10.04.2010 | Polen Tu-154 | Smolensk (Ru) | Absturz bei Landung mit Präsident an Bord

[sirdir]

Da können jetzt so viele Moralappostel 'Untersuchungsbericht abwarten' schreien wie sie wollen, ich wüsste nicht wie was anderes als get-there-itis sein kann. Bei den Bedingungen ist jeder Anflug ohne mindestens einem Feuer an Bord eigentlich kaum zu rechtfertigen, geschweige denn 4.

Da könnt ihr schimpfen wie ihr wollt...

Dass da eher der Passagier Druck gemacht hat als der Pilot könnte ich mir auch gut vorstellen, aber gerade die Eigenschaft im Zweifelsfall 'Nein' sagen zu können ist doch eine der grundlegendsten Fähigkeiten eines jeden Piloten (resp. sollte es sein).

[Thomas Linz]

Polnische Opfer auf russischem Territorium. Nicht gerade die besten Voraussetzungen für eine lückenlose Aufklärung. Bin jetzt schon darauf gespannt, wie die Tatsachen verschleiert werden...

 

Na komm schon, jetzt mal mal net den Teufel an die Wand. Zumindest scheint mir das unwahrscheinlich. Und wennschon, werden die Russen sicherlich genüßlich den CVR auswerten und dann der Welt präsentieren. An Manipulation glaube ich nicht!

[Manfred J.]

Na komm schon, jetzt mal mal net den Teufel an die Wand. Zumindest scheint mir das unwahrscheinlich. Und wennschon, werden die Russen sicherlich genüßlich den CVR auswerten und dann der Welt präsentieren. An Manipulation glaube ich nicht!

 

 

 

Natürlich werden die Russen, wenns dann soweit ist, alles genüsslich präsentieren!

 

Manni

[fm70]

Der Ausdruck "Get-there-itis" ist ein bisschen überheblich. Man muss sich mal die Situation vorstellen: Angesagt ist die ganz grosse Gedenk- und Versöhnungsfeier zwischen Russland und Polen. Am Boden warten Putin und ein paar weitere hohe russische Tiere. Publikum ist aufgeboten, Fernsehstationen und Journalisten sind in Stellung gebracht. Alle Welt (naja, jedenfalls fast) wartet auf die Reden. Und dann kommt so ein dahergelaufener Pilot und sagt April, April, aus der russisch-polnischen Versöhnung wird leider nichts, Ihr könnt alle wieder nachhause gehen. Eine ziemlich heftige Situation. Und um die Sache noch abzurunden sitzt im Passagierraum der eigene Staatspräsi, der wegen so einer Entscheidung schon mal ausgeflippt ist, notabene bei einem viel weniger wichtigen Flug, und als Zugabe noch ein paar führende Militärs, die üblicherweise auch nicht durch mangelndes Ego oder übertriebene Empathie aufzufallen pflegen.

 

Natürlich muss der Pilot theoretisch auch in dieser Situation nein sagen, aber seien wir doch realistisch.

 

(Alle Aussagen natürlich vorbehältlich des Unfallberichts.)

[Thomas Linz]

@Fritz

 

Ich frag dann halt nochmal. Ist der polnische Präsident zur Zeremonie erschienen?

 

Ok, man hätte vielleicht einen Anflugversuch starten können. Vielleicht auch einen zweiten aufgrund der Dringlichkeit, aber 4 mal??? Und wären sie nicht beim 4.mal gecrasht, wie lange hätten die das Spiel noch getrieben? Bis die Tanks trocken sind? Zumindest wäre dann dieser Anflug nicht mehr illegal gewesen, weil eine Notsituation vorhanden war. Herrgott, wenns nicht geht, dann geht es eben nicht. Nörgelnden Präsidenten im Nacken hin oder her. Wenn es in der Tat so war, dann gibt es dafür keine Entschuldigung. Weder für den Präsidenten, noch für den PIC. Wenn mich die Polizei wegen zu schnellen Fahrens stoppt (oder ich gar jemanden dadurch übern Haufen fahre), interessiert es keinen Richter dieser Welt, ob ich zu einem wichtigen Termin mußte.

 

In dem Falle sind Regeln Regeln und die wurden aufs gröbste verletzt. Mit fatalen Folgen!

[fm70]

Thomas, ich habe versucht zu erklären und zu verstehen. Unterstelle mir nicht, ich hätte entschuldigt.

[sirdir]

Der Ausdruck "Get-there-itis" ist ein bisschen überheblich.

 

Findest du? 'Get-there-itis' tritt eigentlich selten ohne Grund auf, sondern eben wenn das nicht zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort ankommen ein Problem wäre.

Ansonsten ja, der Pilot stand sicher unter Druck, offensichtlich.

Als Entschuldigung kann ich das irgendwie trotzdem nicht gelten lassen, besonders in Anbetracht der vielen Opfer, die wahrscheinlich spätestens nach dem ersten G/A eine Diversion vorgezogen hätten.

[Thomas Linz]

Thomas, ich habe versucht zu erklären und zu verstehen. Unterstelle mir nicht, ich hätte entschuldigt.

 

Das habe ich auch so verstanden. Ich wollte hier aber nur meinen Standpunkt klar machen, dass so etwas unentschuldbar ist. Ganz offensichtlich bedurfte es größerer Eier NEIN zu sagen, als vier Blindanflüge im Nebel zu unternehmen.

[HB-EDY]

...aus Polnischer Sicht wie sich der fatale Anflug ereignete...

 

http://www.fakt.pl/Ostatnia-godzina-lotu-polskiego-tupolewa,galeria-artykulu,68969,1.html

 

ob und wie werden wohl erst die weiteren Untersuchungen bringen...

 

salve

Edy

[Marc_H]

Man muss sich mal die Situation vorstellen: Angesagt ist die ganz grosse Gedenk- und Versöhnungsfeier zwischen Russland und Polen. Am Boden warten Putin und ein paar weitere hohe russische Tiere. Publikum ist aufgeboten, Fernsehstationen und Journalisten sind in Stellung gebracht. Alle Welt (naja, jedenfalls fast) wartet auf die Reden. Und dann kommt so ein dahergelaufener Pilot und sagt April, April, aus der russisch-polnischen Versöhnung wird leider nichts, Ihr könnt alle wieder nachhause gehen. Eine ziemlich heftige Situation. Und um die Sache noch abzurunden sitzt im Passagierraum der eigene Staatspräsi, der wegen so einer Entscheidung schon mal ausgeflippt ist, notabene bei einem viel weniger wichtigen Flug, und als Zugabe noch ein paar führende Militärs, die üblicherweise auch nicht durch mangelndes Ego oder übertriebene Empathie aufzufallen pflegen.

 

Natürlich muss der Pilot theoretisch auch in dieser Situation nein sagen, aber seien wir doch realistisch.

Ist niemand auf die Idee gekommen sich mal das TAF (oder das russische Äquivalent dazu) anzusehen?

 

Daraus muss ein Pilot und Dispatcher wissen, dass die Wahrscheinlichkeit bei ~500m VIS und hevy fog relativ gering ist, einen NPA oder Visual erfolgreich durchzuführen. Ergo hätte man schon viel frührer abfliegen müssen, um bei der große Wahrscheinlichkeit einer Diversion immer noch pünktlich am Termin anzukommen.

 

In so einer Situation überhaupt unter Stress zu kommen erschließt sich mir nicht. Als PIC muss ich einfach damit rechnen, dass er Anflug bei diesem Wetter nichts wird, und eben schon im Vorfeld früher abfliegen.

[Thomas Linz]

@Marc

 

Aus persönlicher Erfahrung und wie mir FalconJockey mitteilte, sind russische Wettervorhersagen extrem pessimistisch. Das heißt, im Normalfall sind die Wetterbingungen besser, als im TAF vorhergesagt. Das spielt also jetzt keine Rolle. Dennoch gebe ich Dir Recht, dass man diese Verzögerung hätte einplanen müssen.

 

Sei es wie es sei, es ist nun mal passiert und es ist irreversibel. Man kann nur wieder mal daraus lernen. That´s it.

[HB-EDY]

...alles wohl Vermutungen aber es könnte auch wahr sein...:confused:

 

http://www.express.co.uk/posts/view/168500/Is-Polish-president-to-blame-for-plane-crash-

 

und

 

http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/europe/article7094338.ece

 

salve

Edy

[Hausi122]

Spezielle Nebellagen

 

ich möchte mal zu Bedenken geben, dass Nebellagen existieren, welche zu Mehrfach-anflugversuchen Anlass geben können. Bei dichtem Bodennebel ist es durchaus möglich, dass man über einem Flugplatz kreist und vom Cockpit aus die ganze Bodeninfrastruktur bestens sieht. Das gibt einem den Eindruck, dass ein visual approach ohne weiteres möglich ist. Erst im very short final fällt die Sicht dann plötzlich drastisch zusammen.

 

Ein Flugplatz, wo dies öfter auftritt, vorallem in den kalten Monaten, ist Meinringen. Dies ist mir selbst auch schon passiert. Resultieren tut dann ein sehr tiefer Durchstart!

 

Das spezielle Wetterphänomen ist übrigens von der Brünigpassstrasse ebenfalls zu beobachten.

 

Grund ist, dass bei sehr tiefen Nebellagen 50m Vertikalsicht oder Schrägsicht (slant visibility) eine Durchsicht zulassen, aber eine genügende Horizontalsicht verunmöglichen.

 

Man kann dies in umgekehrter Richtung ebenfalls beobachten. Wer stand nicht schon im dichtesten Nebel und konnte über sich den blauen Himmel sehen.

 

Dies nur als Diskussionsbeitrag zu Nebellagen. In Smolensk war möglicherweise alles ganz anders. Mal abwarten.

 

Gruss Hausi

[cx291]

Der Ausdruck "Get-there-itis" ist ein bisschen überheblich. Man muss sich mal die Situation vorstellen: Angesagt ist die ganz grosse Gedenk- und Versöhnungsfeier zwischen Russland und Polen. Am Boden warten Putin und ein paar weitere hohe russische Tiere. Publikum ist aufgeboten, Fernsehstationen und Journalisten sind in Stellung gebracht. Alle Welt (naja, jedenfalls fast) wartet auf die Reden. Und dann kommt so ein dahergelaufener Pilot und sagt April, April, aus der russisch-polnischen Versöhnung wird leider nichts, Ihr könnt alle wieder nachhause gehen. Eine ziemlich heftige Situation. Und um die Sache noch abzurunden sitzt im Passagierraum der eigene Staatspräsi, der wegen so einer Entscheidung schon mal ausgeflippt ist, notabene bei einem viel weniger wichtigen Flug, und als Zugabe noch ein paar führende Militärs, die üblicherweise auch nicht durch mangelndes Ego oder übertriebene Empathie aufzufallen pflegen.

 

Natürlich muss der Pilot theoretisch auch in dieser Situation nein sagen, aber seien wir doch realistisch.

 

(Alle Aussagen natürlich vorbehältlich des Unfallberichts.)

 

Die ganz grosse Feier war's nicht:

 

Kaczynski was not invited to Putin’s event and there was no promise of a warm welcome at the Smolensk airfield yesterday. He was determined to attend the commemoration, though — not, as he put it, “to inflame relations with Russia”, but to support 400 relatives of the victims who were expected to be there. “I hope I get a visa,” he had joked.

 

Aber dafür war es umso wichtiger dort pünktlich zu erscheinen. Und von Minsk aus 4-5 Std. anzufahren war zu dem Zeitpunkt sicher keine Option mehr. Dazu waren die Chefs der Luftwaffe, der Armee und der Marine mit an Bord. Also die 4 da vorne im Cockpit hatten Ihren obersten Chef an Bord und nach der Geschichte vor 2 Jahren war wohl sicher jeder bezüglich dieses Themas sensibilisiert. (Interessant wäre in dem Zusammenhang zu erfahren was mit dem damaligen Piloten dann schussendlich passiert ist.)

 

Und die Ergebnisse der Russen werden superpräzise sein, das lässt sich Putin nicht entgehen, entgegen dem ganzen Geheuchel konnten sich die zwei nämlich nicht ausstehen.

 

Dahergelaufener Pilot find ich nicht das richtige Wort, ich glaub eher der war die ärmste .... in der Maschine. Hingegen der Präsident war nicht so populär(in seinem Heimatland wie in Europa) wie man jetzt macht. Aber es wird nie so viel geheuchelt und gelogen wie zum Zeitpunkt des Todes.

[HB-IWEcho]

Also die 4 da vorne im Cockpit hatten Ihren obersten Chef an Bord und nach der Geschichte vor 2 Jahren war wohl sicher jeder bezüglich dieses Themas sensibilisiert. (Interessant wäre in dem Zusammenhang zu erfahren was mit dem damaligen Piloten dann schussendlich passiert ist.)

 

Der hat nun die Bestätigung für seinen Entscheid und vor Allem: Er lebt noch! :009:

[fm70]

Ganz offensichtlich bedurfte es größerer Eier NEIN zu sagen, als vier Blindanflüge im Nebel zu unternehmen.

Grundsätzlich spricht überhaupt nichts dagegen, auch mehrere Anflüge zu versuchen, solange man sich an die Minimas hält und genügend Sprit für einen Ausweichflughafen hat. Genau dafür gibt's ja Minimas und Fehlanflugverfahren. Zumindest das mit den Minima ist hier aber offenbar nicht eingehalten worden. (Immer vorbehältlich Untersuchungsbericht.)

[MichiZölzer]

"Hochmut (egal von wem) kommt vor dem Fall".

 

Vor jedem (GA-)Flug erkläre ich meinen Paxen oder Flugschülern, dass es in der Luftfahrt ein "ich muß....." nicht gibt. Wenn die Voraussetzungen stimmen, können alle Pläne eingehalten werden, aber

 

safety first!!!

 

Natürlich ist dies eine sehr schwere Entscheidung für die Crew in Anbetracht der Pax-Liste und der wahrscheinlichen Tatsache, dass aus der Luft der Flughafen gut erkennbar ist, zu sagen, wir können hier nicht landen. Aber Horizotal- und Vertikalsicht differieren im Nebel sehr häufig.

 

Uns bleibt nur die Erkenntnis, dass wir es bei unseren Flügen bzw. deren Planung besser machen.

 

Happy landings!

 

 

Michi

[sirdir]

...alles wohl Vermutungen aber es könnte auch wahr sein...:confused:

 

Hehe. Sollte das russische Minister das:

“They were great guys, very cheerful, and can drink like Russians do.”

wirklich gesagt haben, muss ich sagen: Sie sind einfach schon ein spezielles Völkchen :)

[Maxrpm]

Meinen Kollegen aus der Zivilluftfahrt möchte ich folgendes zu bedenken geben.

 

Die zivile Seefahrt und unsere zivile Luftfahrt haben haben gleiche Wurzeln und unter anderem eine wichtige Gemeinsamkeit - die absolute Autorität des Kapitäns. Er oder Sie entscheidet und kein Wunsch eines Reeders verändert diese Verantwortung.

 

Die Militärfliegerei hat aber in vielen Ländern ihre Wuzeln in der Landarmee und dort gibt es eine solche Kultur nicht. Über jedem Offizier steht der Befehle und ohne Rücknahme des Befehls gibt es keine Rechtfertigung abzuweichen.

 

Länder mit starker Seekriegstradition wie England und USA haben deshalb auch in der militärischen Fliegerei eine Kultur der Letztverantwortung beim Kapitän. In Ländern mit starker Landarmeetradition ist das nicht so (Russland, China, Polen)

 

 

Wolfgang

[Roberto]

Der hat nun die Bestätigung für seinen Entscheid und vor Allem: Er lebt noch! :009:

 

Irgendwie bewahrheitet sich da in fataler Weise wieder das Sprichwort, dass man sich immer zweimal trifft.

[horst1]

Der Flugplatz Smolensk ist nicht im AIP Russland zu finden. Ich habe die Skyguide Zürich und den Flugberatungsdienst am Flughafen Frankfurt angerufen. Als normaler Pilot kann ich eigentlich keine Flugvorbereitung für Smolensk machen. Meine russische Streckenkarte gibt aber einige Hinweise:

 

Siehe roter Pfeil, das Einflugzeichen ist grau.

 

Als Beispiel Moskau Flugplatz Sheremetyevo, hier ist das Einflugzeichen gelb.

 

Nun die russische Erklärung dazu:

Als weitere Tatsachen sind die Gegebenheiten des Wetters, am Ort war Nebel.

Smolensk verfügt im Gegensatz zu Sheremetyevo über kein ILS. Und dann gibt es auch bei ILS Abstufungen. Die Erklärungen finden wir, wenn man in google Instrumentenlandesystem eingibt, dann wird alles genau beschrieben, hier ein Auszug:

 

Wie bei jedem Instrumentenanflug ist auch beim ILS-Anflug das Erreichen der Entscheidungshöhe (engl. decision height, DH bzw. decision altitude, DA) der Moment, in dem die Cockpitbesatzung des anfliegenden Luftfahrzeugs über die endgültige Durchführung der Landung entscheidet. Sind bei Erreichen der Entscheidungshöhe die (Sicht-)Bedingungen (der Pilot muss die Landebahn oder Teile der Anflugbefeuerung erkennen) für das Fortsetzen des Anfluges nicht gegeben, muss der Anflug abgebrochen und durchgestartet (engl. go around) werden. Nach der Entscheidung zum Durchstarten folgt das Luftfahrzeug dem Fehlanflugverfahren (engl. missed approach procedure), nach dessen Abschluss ein erneuter Anflug durchgeführt werden kann. Präzisionsanflüge, zu denen auch der ILS-Anflug zählt, werden, abhängig von verschiedenen Faktoren, in unterschiedliche Kategorien eingeteilt:

 

CAT I: Einfachste Kategorie mit einer Entscheidungshöhe von 200 ft (60 m) über Grund oder mehr und einer Landebahnsicht (engl. runway visual range, RVR) von mindestens 550 m oder einer Bodensicht von 800 m (die Bodensicht wird durch eine von der Behörde bevollmächtigte Person festgestellt)

CAT II: Mittlere Kategorie mit einer Entscheidungshöhe zwischen 100 ft und 200 ft über Grund (30–60 m) und einer RVR von mindestens 300 m.

Je nach technischer Ausstattung des Flugplatzes oder -hafens ist CAT III noch einmal in CAT IIIa, CAT IIIb, und CAT IIIc unterteilt:

 

CAT IIIa: Entscheidungshöhe zwischen 50 ft und 100 ft über Grund und RVR mindestens 200 m

CAT IIIb: Entscheidungshöhe kleiner als 50 ft über Grund und RVR weniger als 200 m, jedoch mindestens 75 m

CAT IIIc: Keine Entscheidungshöhe (0 ft) und keine RVR (0 m) (Bisher nicht zugelassen.).

 

 

 

 

Welche CAT Ausbildung hatte die Pilotenbesatzung, und wurde diese vom Präsidenten unter Druck gesetzt-ein Pilot wurde anscheinend beinahe entlassen weil er sich nicht den unsinnigen Befehlen des Präsidenten beugen wollte-, unbedingt wegen Termin zu landen? Das könnte die Auswertung des Cockpit Voice Recorder in der Öffentlichkeit klären, falls diese Aufzeichnungen veröffentlicht werden.

 

 

 

Horst Metzig

[AB-ZRH]

Nach Klaus kommt Horst... :rolleyes:

[cx291]

Der Flugplatz Smolensk ist nicht im AIP Russland zu finden. Ich habe die Skyguide Zürich und den Flugberatungsdienst am Flughafen Frankfurt angerufen. Als normaler Pilot kann ich eigentlich keine Flugvorbereitung für Smolensk machen.

 

Wenn Du dir beide Pisten in Smolensk mal auf Google Maps anschaust kommt wohl schnell der Gedanke das die Pisten nicht für Zivile Maschinen vorgesehen sind.

[AB-ZRH]

Wenn Du dir beide Pisten in Smolensk mal auf Google Maps anschaust kommt wohl schnell der Gedanke das die Pisten nicht für Zivile Maschinen vorgesehen sind.

Weshalb? Das eine ist der zivile Flughafen, das andere die Air Base, oder sind beide Militärflugplätze?!

[Urs Wildermuth]

Der Platz, auf dem der Unfall passiert ist, ist die Militärbasis, der andere der Zivilplatz, der zivile ist allerdings nur gerade 1600m lang, die Militärbasis 2500m. Dorthin operieren regelmässig IL76 Frachter, einer davon ist offenbar einige Zeit vor dem Crash ausgewichen.

 

Ohne dem Endergebnis vorgreifen zu wollen, aber leider schaut es hier wirklich nach einem typischen Schlechtwetterunfall auf einen Airport ohne entsprechende Hilfsmittel aus. :( Der Flieger jedenfalls war noch im November in einer grossen Kontrolle, d.h. komplett revidiert, und als "M" höchstwahrscheinlich ILS CAT II zugelassen, wobei das hier total irrelevant ist, da überhaupt kein ILS dort existiert.