Wer ist verantwortlicher PIC?

[newec]

Ich hatte kürzlich eine Diskussion, wer nun verantwortlicher PIC ist bei einem VFR Flug und wir waren uns definitiv nicht einig. Was klar schein ist, dass sobald eine Fluganzeige oder ein Flugplan aufgegeben ist der PIC ja definiert ist. Was ist aber wenn nichts definiert ist d.h. weder Fluganzeige noch Flugplan vorliegen?

 

Annahme:Ich werde z.B. von einem Piloten auf einem Flugplatz abgeholt mit seinem eigenen Flugzeug auf dem ich auch 'current' bin, ich aber die Lizenz schon länger besitze und auch mehr Flugerfahrung aufweise. Wir starten ohne eine Fluganzeige oder Flugplan. Wie schaut es dann aus?

Bin mal gespannt auf Antworten.

 

Beat

[Beat Achermann]

Hallo Beat

 

gemäss meinem Kenntnisstand:

 

Wenn nichts definiert ist auf einem Flugplan oder einer Fluganzeige, dann ist derjenige PIC der

 

a) bei gleichwertiger Lizenz mehr Flugerfahrung hat oder

b) die höhere Lizenz vorweisen kann

 

Gruss

 

Beat

[G115B]

Definiert ist es in der PPL Unterlage unter VKL Art 3 Abs 3: Wurde kein Kommandant bezeichnet, oder sind der Kommandant und sein Stv. verhindert, ihre Aufgabe zu erfüllen, so stehen die Rechte und Pflichten des Kommandanten dem ranghöchsten und dem rangältesten Mitglied der Besatzung an Bord zu.

 

Die Frage ist, ob die Stundenzahl u.a. auch den Rang definiert oder nicht.

[floriflights]

Ich meine, dass in Deutschland derjenige PIC ist (vorausgesetzt beide habe eine gültige Lizenz inkl. gültigem Rating, nicht Flugschüler und FI), der auf dem Sitzplatz des verantwortlichen Luftfahrzeugführers sitzt. Dieser Sitz wird entweder durch das Flughandbuch oder den Flugzeughalter festgelegt.

D. h. auf einem Überprüfungsflug zum Beginn der Saison z. B. fliegen Lizenzinhaber und FI zusammen, der Lizenzinhaber sitzt links auf dem Sitz des definierten PIC, ist somit verantwortlicher Lfz-führer! Egal, wie viele Stunde der FI hat oder dass er die höherwertige Lizenz hat.

Man möge mich korrigieren (wie gesagt in D) oder auch gern über Sinn und Unsinn dieser Regel gern im Vergleich zur CH diskutieren.

 

Gruss Björn

[pathi]

Wurde kein Kommandant bezeichnet, oder sind der Kommandant und sein Stv. verhindert, ihre Aufgabe zu erfüllen, so stehen die Rechte und Pflichten des Kommandanten dem ranghöchsten und dem rangältesten Mitglied der Besatzung an Bord zu.

 

Im oben Fettgedruckten liegt m.E. der Hase im Pfeffer. Bei all den Fragen zum PIC geht es darum, was ausgemacht wurde - natürlich sofern die entsprechenden Berechtigungen vorhanden sind.

 

Das ist zumindest mein Kenntnisstand.

[Sotrax]

PIC ist der, der vorher bestimmt wurde,ganz einfach.

[Gast Hans Fuchs]

Bei all den Fragen zum PIC geht es darum, was ausgemacht wurde .

Bei all den Fragen um PIC geht es darum, was gilt, wenn eben nichts ausgemacht wurde.

 

Auch wenn es zweifellos eine korrekte Anwort gibt, ist es sinnlos zum nun x.ten mal danach zu fragen. Jeder glaubt ja eh nur sich selber. :004:

 

Hans

[Maxrpm]

Hier gab es in den letzten Jahren ein paar Gerichtsurteile sowohl in den USA als auch in Europa. Es ging dabei immer um Haftungsfragen bei Unfällen. Nach diesen Urteilen wurde festgestellt, dass im Falle eine deutlichen Erfahrungsunterschieds am Doppelsteuer - immer der erfahrenere Pilot die Verantwortung trägt.

 

Wenn Ihr also 1000h habt und rechts neben einem PPL Piloten mit frischem Schein sitzt oder wenn ihr gar Fluglehrer seit habt ihr die Verantwortung - gleich was vorher ausgemacht war.

 

Meiner Überzeugung nach beruhen diese Urteile auf gesundem Menschenverstand. Unternimmt man einen Gemeinsamen Flug mit einem noch unerfahrenen Kollegen so macht es durchaus Sinn diesen als PIC zu vereinbaren und alle Entscheidungen ihm oder ihr zu überlassen.

 

Wenn es sich um einen gut ausgebildeten Piloten und eine gewachsene Persönlichkiet handelt wird er als PIC in schwierigen Umständen von selber den Rat des erfahrenen Kollegen auf der rechten Seite einholen und diesem Rat auch im Zweifelsfall folgen. Damit behält er seine Funktion als PIC. Er oder sie hat einfach nur gutes CRM für eine Entscheidungen verwendet.

 

Wenn der unerfahrene PIC nicht so früh wie sein erfahrener Kollege erkennen kann, dass sich ein kritische Situation anbahnt, so hat dieser erfahrene Pilot selbstverständlich die Pflicht den PIC darauf hinzuweisen. Das ist nicht anders als in einem Airline Cockpit, nur dass in diesem Fall der PIC dem Rat des rechten Sitzes im Sinne gutem CRM´s auch immer Folge leisten wird.

 

Zu diesem gutem CRM gehört auch das aktive Übergeben des Steuers durch den unerfahrenen aber guten PIC an den erfahrenen Kameraden im Falle einer Notlandung.

 

Wenn ein erfahrener Pilot oder gar ein Fluglehrer aber den Fehler begangen hat einer unerfahrenen und unausgereiften Persönlichkeit die Position des PIC zu erlauben dann kann das zu kritischen Situationen im Cockpit führen.

 

Die Verantwortung diese Gefährdung der Flugsicherheit liegt hier beim erfahrenen Piloten. Der Fehler ist ganz klar bereits am Boden passiert. Die Gerichte beurteilen das offenbar genauso.

 

 

Wolfgang

 

P.S Wenn bei einer Airline ein Fluglehrer kurzfristig für einen verhinderten Copiloten einspringt ist klar definiert, dass er PIC ist auch wen er sonst alle Funktionen des Copiloten ausfüllt.

[Danix]

Dieses Problem betrifft ja nur den Fall, wo zwei PPL-Piloten zusammen einen Flug machen. Denn in einem Airline-Cockpit ist es klar, und wenn einer Fluglehrer ist es auch klar.

 

Wenn also zwei im Cockpit sitzen, dann muss der PIC sein, der auf dem linken Sitz fliegt, denn der auf der rechten Seite hat gar kein Recht, von dort das Flugzeug zu steuern. Ausser er hat diese Einweisung gemacht.

 

Wenn es aber soweit kommt, dass sie sich nicht einig sind, dann ist sowieso etwas völlig daneben gegangen, es ist ein CRM-GAU. Da werden wohl beide drankommen. Man kann nicht dem anderen "reinlangen".

 

Dani

[sirdir]

Wenn also zwei im Cockpit sitzen, dann muss der PIC sein, der auf dem linken Sitz fliegt, denn der auf der rechten Seite hat gar kein Recht, von dort das Flugzeug zu steuern. Ausser er hat diese Einweisung gemacht.

 

Ach, ist das so? Was man nicht alles falsch machen kann in der Fliegerei...

[Philip]

Wenn also zwei im Cockpit sitzen, dann muss der PIC sein, der auf dem linken Sitz fliegt, denn der auf der rechten Seite hat gar kein Recht, von dort das Flugzeug zu steuern. Ausser er hat diese Einweisung gemacht.

Wo steht, dass man eine Einweisung braucht, wenn man das Flugzeug vom rechten Sitz aus fliegt?

[G115B]

Ich weiss nicht was gesetzlich feststeht und ob eine Einweisung für eine Sitzseite nötig ist. zB beim Heli (oder bestimmten Typen Heli, kleine Helis) muss ein ausgebildeter Pilot (egal PP, CP oder ATP) beide Seiten beherrschen, denn da ist nicht die PIC-Funktion massgebend sondern die Laterale CG.

 

Ich dachte aber auch, dass Grund der FI Ausbildung u.a. auch Teil ist das "Rechtsfliegen" zu beherrschen. Meinte da mal was gelesen zu haben :confused:

[Philip]

Ich sehe da aber prima vista keine Notwendigkeit für, wenn gemäss AFM das Flugzeug von beiden Seiten aus geflogen werden darf.

 

Wenn es ohnehin nicht von beiden Seiten aus geflogen werden darf, erübrigt sich auch die Frage wer PIC ist.

[Tobias]

Ich ging bisher auch immer davon aus, dass wenn 2 PPLer (davon keiner Fluglehrer!) in einem Kleinflugzeug nebeneinander vorne sitzen, dass dann immer der auf dem linken Sitz automatisch der PIC ist.

 

Ist das nun korrekt so oder nicht?

 

Wär super, wenn sich dazu mal ein paar Fluglehrer abschliessend äussern könnten! :)

[G115B]

Wenn es ohnehin nicht von beiden Seiten aus geflogen werden darf, erübrigt sich auch die Frage wer PIC ist.

 

Bist du sicher? Im Falle "wenn" mein ich jetzt, wie du sagst. Stichwort "Flugvorbereitung" :)

 

Ich glaube kaum, dass der PIC links sitzen muss. Wenn, hats höchstens mit der Berechtigung zu tun, zB Differenztraining wer wo sitzt ...aber nur wenn!

 

Der PIC muss nicht links sitzen. Ist glaube ich eine falsche Prüfungsantwort auf die Frage "wer hat die Verantwortung, wenn beide Piloten in einem..." (derjenige der links sitzt = falsch)

[Philip]

Wär super, wenn sich dazu mal ein paar Fluglehrer abschliessend äussern könnten!

Braucht man Fluglehrer zu sein, um diese Frage abschliessend beantworten zu können? :confused:

 

Meines Erachtens bildet die Sitzposition nur ein Indiz. Sonst wäre der Fluglehrer ja nie PIC.

 

Bist du sicher? Im Falle "wenn" mein ich jetzt, wie du sagst. Stichwort "Flugvorbereitung"

Ich verstehe jetzt nicht genau, was Du damit meinst. Was hat das mit der Flugvorbereitung zu tun?

[fm70]

Natürlich kommt wieder einmal niemand auf die Idee, einfach im Gesetz nachzulesen. Vielleicht weil klare Fakten beim munteren Schwadronieren stören würden?

 

http://www.admin.ch/ch/d/sr/7/748.225.1.de.pdf

 

Verordnung über die Rechte und Pflichten des Kommandanten eines Luftfahrzeuges

 

Art. 3

…

2 Befinden sich mehrere Luftfahrzeugführer an Bord, so ist der Halter des Luftfahrzeuges verpflichtet, vor dem Abflug ein Besatzungsmitglied als Kommandanten und ein anderes als seinen Stellvertreter zu bezeichnen. Die Bezeichnung kann durch eine Dienstordnung erfolgen.

3 Wurde kein Kommandant bezeichnet, oder sind der Kommandant und sein Stellvertreter verhindert, ihre Aufgaben zu erfüllen, so stehen die Rechte und Pflichten des Kommandanten dem ranghöchsten und rangältesten Mitglied der Besatzung an Bord zu.

4 Wer die tatsächliche Befehlsgewalt an Bord eines Luftfahrzeuges ausübt, hat die gleichen Pflichten und Verantwortlichkeiten wie der Kommandant.

 

Art. 8

1 Der Kommandant hat über die Mitglieder der Besatzung Befehlsgewalt.

 

Art. 11

1 Die an Bord befindlichen Fluggäste unterstehen der Bordgewalt des Kommandanten.

 

 

Bezogen auf die Freizeitfliegerei könnte Art 3 Ziff 2 z. B. so umgesetzt werden, dass eine Fluggruppe in ihrem Flugbetriebsreglement festhält, dass immer der links sitzende Pilot Kommandant ist. Dann könnte sie auch Abweichungen von dieser Regel zulassen oder verbieten. Aber als Halter muss sie sich zur Kommandantenfrage äussern.

[Philip]

Natürlich kommt wieder einmal niemand auf die Idee, einfach im Gesetz nachzulesen. Vielleicht weil klare Fakten beim munteren Schwadronieren stören würden?

Wie Du aber selbst siehst, beantwortet das Gesetz die oben gestellte Frage nicht, denn üblicherweise legt der Halter keine entsprechenden Vorschriften fest. Ansonsten würde sich ja die Frage von newec nicht stellen, wenn der Halter diesbezüglich etwas festgelegt hätte.

[fm70]

Doch, das Gesetz beantwortet die oben gestellte Frage sogar sehr genau: «Wurde kein Kommandant bezeichnet …»

[Philip]

OK Fritz, wenn das Gesetz so klar ist; dann kann also in der Schweiz auch als PIC fungieren, wenn er das Flugzeug von seinem Sitz aus gar nicht steuern kann/darf? Oder ist der zitierte Artikel nur für den Fall, dass sich beide Piloten grundsätzlich auf einem Sitz befinden, von dem aus das Flugzeug gesteuert und operiert werden kann?

 

Zumindest sind mir dazu keine Bundesgerichtsentscheide bekannt (muss aber nichts heissen - habe nicht danach gesucht). Im Ausland wurden aber zu dieser Frage tatsächlich schon verschiedene Entscheid gefällt.

 

Das Gesetz alleine beantwortet - zumindest mir - nicht alle Fragen, die hier im Thread gestellt wurden. Meine Meinung zu diesem Problem lasse ich jetzt einmal aussen vor. :)

[Philip]

Und um es gleich vorwegzunehmen:

 

Art. 5 VVR beantwortet diese Frage auch nicht ganz klar:

 

Art. 5

1 Der Kommandant eines Luftfahrzeuges, ob er die Steuer führt oder nicht, ist verantwortlich, dass sein Luftfahrzeug in Übereinstimmung mit den Verkehrsregeln betrieben wird; er darf davon nur abweichen, wenn er es aus Gründen der Sicherheit als notwendig erachtet.

2 Im Übrigen gilt die Verordnung vom 22. Januar 19607 über die Rechte und Pflichten des Kommandanten eines Luftfahrzeuges.

[Tobias]

Braucht man Fluglehrer zu sein, um diese Frage abschliessend beantworten zu können? :confused:

 

Meines Erachtens bildet die Sitzposition nur ein Indiz. Sonst wäre der Fluglehrer ja nie PIC.

 

 

Ich verstehe jetzt nicht genau, was Du damit meinst. Was hat das mit der Flugvorbereitung zu tun?

 

Bevor du meine Postings in Frage stellst, wäre es u. U. angemessen, diese genau zu lesen. Ich hatte ausdrücklich erwähnt, dass keiner der Piloten Fluglehrer ist...:001:

 

Und ja, vielleicht können dies wirklich nur die Fluglehrer, oder Spezialisten im Luftrecht, abschliessend beantworten. Du konntest es jedenfalls genau so wenig wie ich.

[fm70]

Dass nur PIC sein kann, wer von seinem Sitz aus das Flugzeug steuern kann und darf, bedarf wohl keiner weiteren Erläuterung.

 

Im Privatpilotenbereich ist meiner Meinung nach lediglich ein Fall problematisch: Ein völlig unerfahrener und ein sehr erfahrener Pilot fliegen zusammen, und sie haben sich darauf geeinigt, dass der unerfahrene der PIC ist. Nach dem Buchstaben des Gesetzes hat dieser nun die Befehlsgewalt, andererseits stellt sich die Frage, ob der erfahrene Pilot nicht kraft seiner Erfahrung eine gewisse Pflicht hat, sich offensichtlichen Fehlentscheidungen zu widersetzen. Kein Gesetz kann alle Spezialfälle abschliessend regeln, sonst bräuchte es ja keine Gerichte mehr.

[Philip]

Dass nur PIC sein kann, wer von seinem Sitz aus das Flugzeug steuern kann und darf, bedarf wohl keiner weiteren Erläuterung.

Oh doch!!! Eben genau! Siehe entsprechende ausländische Entscheide. :009:

[sirdir]

Oh doch!!! Eben genau! Siehe entsprechende ausländische Entscheide. :009:

 

Ja, 'Kommandogewalt (oder aber auch Verantwortung) haben per se ja nichts mit 'Steuern' zu tun.