Wer ist verantwortlicher PIC?

[Gast Hans Fuchs]

Und ja, vielleicht können dies wirklich nur die Fluglehrer, oder Spezialisten im Luftrecht, abschliessend beantworten.

Mit Verlaub, Phillip ist DER Spezialist im Flugrecht in der Schweiz und hat seinen Mentor in der Praxis längst abgelöst.

 

Wie gesagt. Viele hier nehmen sich einfach zu wichtig und glauben ohnehin nur an die eigenen "Wissereien". Schade um das tatsächlich grossartige Know How, das in unserer Gemeinschaft vorhanden wäre, das aber immer wieder zunichte geschrieben wird!

 

Hans

[sirdir]

Mit Verlaub, Phillip ist DER Spezialist im Flugrecht in der Schweiz und hat seinen Mentor in der Praxis längst abgelöst.

 

Wie gesagt. Viele hier nehmen sich einfach zu wichtig und glauben ohnehin nur an die eigenen "Wissereien". Schade um das tatsächlich grossartige Know How, das in unserer Gemeinschaft vorhanden wäre, das aber immer wieder zunichte geschrieben wird!

 

Hans

 

Hans, manchmal nervst du aber schon. Nun schon der zweite Seitenhieb, ohne etwas zur Sache zu sagen.

 

'Wir wissen genau wie's ist, wir sagen's euch aber nicht, ätsch ihr seid vielleicht doof'. Was ist das für ein Niveau?

 

Und was hat Philip gesagt: Nix genaues weiss man nicht. Ja super, da bin ich aber froh, dass damit nun alles klar ist.

[Tobias]

Mit Verlaub, Phillip ist DER Spezialist im Flugrecht in der Schweiz und hat seinen Mentor in der Praxis längst abgelöst.

 

Wie gesagt. Viele hier nehmen sich einfach zu wichtig und glauben ohnehin nur an die eigenen "Wissereien". Schade um das tatsächlich grossartige Know How, das in unserer Gemeinschaft vorhanden wäre, das aber immer wieder zunichte geschrieben wird!

 

Hans

 

Viel geschrieben und nichts gesagt, besten Dank für den wertvollen Beitrag.

 

Wäre wirklich interessant, mal ein paar fundierte Fakten zu hören. Scheinbar ist die Sachlage nicht so klar wie hier die "Spezialisten" behaupten, auch nach zahlreichen Postings ist noch keine klare Weisung ersichtlich.

 

Ach ja, in einem so tollen Forum wäre es noch schön, wenn ein Moderator sachlich und nicht emotional und überheblich argumentieren würde.

[fm70]

Ja, stimmt natürlich. Der Kommandant ist der Kommandant, das hat mit Steuerführung erst mal gar nichts zu tun.

 

Ich ging halt stillschweigend davon aus, dass wir hier von Privatpiloten reden (die Eingangsfrage bezog sich ja ausdrücklich auf VFR-Flüge), also von Piloten ohne MCC-Ausbildung. Ich bezweifle, ob es in diesem Umfeld möglich ist, dass ein Pilot PIC ist, der auf einem Sitz ohne Möglichkeit zur Steuerführung sitzt. Aber wissen tu ich das tatsächlich nicht.

[Karsten Sanders]

29 Antworten ...

 

Es ist ja schön, dass es ganz viele Gesetze und Paragraphen gibt, aber ein SEP, das keine Multi Crew erfordert, stellt die Frage nicht. Es gibt nur einen Piloten und der sitzt dort, wohin ihn das Handbuch des Flugzeuges pflanzt. auch ein Halter kann davon keine Ausnahme machen, wenn der Flugzeugherstelles es so definiert hat.

 

Zumal wenn jemand in MEIN Flugzeug einsteigt und ich auf dem PIC Sitz gem. Handbuch Platz nehme, kann der andere 2 Millionen Flugstunden haben, er hat die Füße still zu halten.

 

Es gibt eine ganze Reihe von Flugzeugen, die vom Nicht-Pic Sitz nicht vollständig bedient werden können.

 

Karsten

[floriflights]

29 Antworten ...

 

Es ist ja schön, dass es ganz viele Gesetze und Paragraphen gibt, aber ein SEP, das keine Multi Crew erfordert, stellt die Frage nicht. Es gibt nur einen Piloten und der sitzt dort, wohin ihn das Handbuch des Flugzeuges pflanzt. auch ein Halter kann davon keine Ausnahme machen, wenn der Flugzeugherstelles es so definiert hat.

 

Zumal wenn jemand in MEIN Flugzeug einsteigt und ich auf dem PIC Sitz gem. Handbuch Platz nehme, kann der andere 2 Millionen Flugstunden haben, er hat die Füße still zu halten.

 

Es gibt eine ganze Reihe von Flugzeugen, die vom Nicht-Pic Sitz nicht vollständig bedient werden können.

 

Karsten

 

Danke für deinen Beitrag, aber es ist zumindest in Deutschland (und da wohnst du ja) genau umgekehrt! :-)

Komisch, ist aber (leider) so:

 

Sind mehrere zur Führung des Luftfahrzeugs berechtigte Luftfahrer an Bord, ist verantwortlicher Luftfahrzeugführer, wer als solcher bestimmt ist (§ 2 Abs. 3 Satz 1 LuftVO). Diese Bestimmung ist vom Halter zu treffen.

 

Ist eine Bestimmung nicht getroffen worden, so ist derjenige verantwortlich, der das Luftfahrzeug von dem Sitz des verantwortlichen Luftfahrzeugführers aus führt (§ 2 Abs. 4 Satz 1 LuftVO). Üblicherweise ist es bei Flugzeugen der linke Platz, bei Hubschraubern der rechte Sitz. Bei hintereinander liegenden Sitzen ist es derjenige Sitz, der beim Alleinflug einzunehmen ist.

 

Ist in dem Flughandbuch oder in der Betriebsanweisung des Luftfahrzeugs der Sitz des verantwortlichen Luftfahrzeugführers nicht besonders bezeichnet, gilt

 

bei Flugzeugen, Motorseglern und Segelflugzeugen mit nebeneinander angeordneten Sitzen

 

der linke Sitz,

 

 

bei Flugzeugen, Motorseglern und Segelflugzeugen mit hintereinander angeordneten Sitzen

 

der beim Alleinflug einzunehmende Sitz,

 

 

bei Drehflüglern

 

der rechte Sitz

 

 

als der Sitz des verantwortlichen Luftfahrzeugführers (§ 2 Abs. 4 Satz 2 LuftVO).

 

 

D.h. zuerst bestimmt der Halter, sollte er das versäumt haben greift die allgemeine o. a. Regelung, also evtl. das Flughandbuch (Hersteller)!

 

In der Schweiz scheint es die Regel der Bestimmung durch den Halter auch zu geben, nur ist der Unterschied, dass bei einer Unterlassung der Bestimmung nicht der Sitzplatz o. ä. laut Flughandbuch zählt, sondern die Ranghöhe bzw. das Rangalter (Art der Lizenz/Lizenzerfahrung) des Piloten.

 

Mit deinem zweiten Absatz hast du somit recht, wenn DU als Halter den PIC bestimmt hast (Dich selber), dann ist es egal wie viele Lizenz-Stunden dein "Passagier" hat und sogar, wo er sitzt.

 

Gruss Björn

[G115B]

Bist du sicher? Im Falle "wenn" mein ich jetzt, wie du sagst. Stichwort "Flugvorbereitung" :)

 

Ich verstehe jetzt nicht genau, was Du damit meinst. Was hat das mit der Flugvorbereitung zu tun?

 

Wenn es ohnehin nicht von beiden Seiten aus geflogen werden darf, erübrigt sich auch die Frage wer PIC ist.

 

Sali Philip

 

Ich verstehe Dich so, dass sich die Frage erübrigt wer PIC ist, wenn dieser Links sitzen müsste, dass der PIC eben links ist... so meinst du das? Ich verstehe jetzt auch nicht mehr was du meinst??? Die Frage ist ja wer PIC ist nicht wer wo sitzt. Es sei denn - Im Falle der Linksregel - dass vorher falsch eingestiegen wurde. :009: ...Flugvorbereitung in dem Sinne das der PIC bei gleichem Stand und Rang vorher abgemacht wird, nicht nachher.

 

Ach, disregard Philip, ist unwichtig.

 

Sorry

 

Roy

[ManuCH]

3 Wurde kein Kommandant bezeichnet, oder sind der Kommandant und sein Stellvertreter verhindert, ihre Aufgaben zu erfüllen, so stehen die Rechte und Pflichten des Kommandanten dem ranghöchsten und rangältesten Mitglied der Besatzung an Bord zu.

 

Da ein SEP Flugzeug kein Multi Crew Flugzeug ist, kann man denn von einer "Besatzung" sprechen, wenn 2 Piloten an Bord sind? Einer ist Pilot, der andere ist Passagier, soviel mir beigebracht wurde. Ja, auch wenn der Passagier ein FI ist, solange er nicht als FI "angestellt" wurde.

 

Ich kann mir schlecht vorstellen, dass 2 PPL Piloten fliegen gehen, und dann streiten, wer nun fliegt. Ich meine, im Ernst: wann gibt es denn je ein PPL Flug, wo der PIC nicht vorher festgelegt wird, wenn auch nur informell? "Komm doch mit mir eine Runde fliegen" ist eine Einladung und definiert automatisch, dass der Einladende PIC ist. Ich würde schon recht staunen, wenn ich jemanden einladen würde, und der dann den Zündschlüssel dreht und losfliegt. Hallo? :-) Man steigt ja nicht zufällig zusammen in ein Flugzeug und fragt sich dann "ähm, wer fliegt jetzt?"...

 

Der Hauptpunkt bleibt meiner Meinung nach bei der Definition von "Besatzung". Wenn ich ausdrücklich als Flugschüler mit einem FI unterwegs bin, dann ist es wohl klar, aber 2 PPLs die zusammen fliegen sind von mir aus gesehen keine 2-Piloten Besatzung. Deshalb gilt es auch keinen Ranghöheren.

 

Interessant wäre zu wissen, ob ein erfahrener Pilot in einer Situation, die zu einem Unfall führen kann, eingreifen *muss*, wenn der in dem Moment fliegende PPL mit wenig Erfahrung etwas dummes anstellt - und ob der PPL mit wenig Erfahrung die Kontrolle dem erfahreneren Pilot abgeben muss in so einem Fall. Aber wie schon gesagt wurde: dafür gibt es Gerichte.

 

Gruss

Manuel

[Gast ikos]

Falls Behördler oder Versicherer hier mitlesen, werden bei denen sämtliche Sturmlaternen durchbrennen und sie müssten folglich dringenden gesetzgeberischen Handlungsbedarf ausmachen. Darum eine Bitte an den Grossmogul und Obermufti Hans Fuchs: bitte erbarme Dich unser und liefere uns Thumben die einzige alleinseligmachende Wahrheit, die Du uns Deppen bislang vorenthalten hast. Vielen Dank.

[Philip]

Liebe Allemiteinander

 

Ich glaube wir sollten hier die Wogen wieder etwas glätten... Hans meinte es mit seinen freundlichen Worten ja nur gut mit mir. :o Ich war mir nicht bewusst, dass ich mit meinen Ausführungen ja nur noch mehr Verwirrung stiftete - zumal ich ja nur ganz kurz prüfen konnte, ob das Bundesgericht dazu schon mal etwas berichtet hat.

 

Ohne eine abschliessende Antwort geben zu können und geben zu wollen, halte ich daran fest, dass der Gesetzestext nicht ganz alle Fragen abschliessend klärt. Siehe obige Diskussion. Aber ich kann mich sehr wohl irren - vielleicht kennt jemand gerade einen Schweizer Entscheid zu diesem Thema.

 

Im Fazit sollte man diese Fragen darum gar nie aufkommen lassen und vor jedem Flug eindeutig festhalten, wer PIC ist. In Grenchen halten wir das bspw. in der internen Fluganmeldung fest. Auf Flügen mit Fluglehrer nehme ich das sogar nochmals in das departure briefing.

 

Und ja: Es gibt sehr viel gesetzgeberischen Handlungsbedarf und wir versuchen diesen auch bei jeder Gelegenheit in den Vernehmlassungen einfliessen zu lassen.

[G115B]

Interessant wäre zu wissen, ob ein erfahrener Pilot in einer Situation, die zu einem Unfall führen kann, eingreifen *muss*, wenn der in dem Moment fliegende PPL mit wenig Erfahrung etwas dummes anstellt - und ob der PPL mit wenig Erfahrung die Kontrolle dem erfahreneren Pilot abgeben muss in so einem Fall. Aber wie schon gesagt wurde: dafür gibt es Gerichte.

 

Das ist die Matchentscheidende Frage. Nur wär mir lieber diese vor einem nötigen Gerichtsfall zu lösen. Regeln sind ja nicht nur da um Schuldfragen zu vereinfachen, sondern sie sollen auch das Eintreten von Schwierigkeiten verhindern.

[fm70]

Ich kann mir schlecht vorstellen, dass 2 PPL Piloten fliegen gehen, und dann streiten, wer nun fliegt.

Natürlich nicht. Die Frage wird aber dann interessant, wenn irgendwas passiert. Das kann die Schuldfrage nach einem simplen unerlaubten Einflug in irgendeinen Luftraum sein aber auch Versicherungsfragen nach dem Zusammenkratzen der sterblichen Überreste. Wer war nun schuld, und wieviel Mitschuld trifft den anderen?

 

Eine unklare Situation kann sich dabei sehr schnell ergeben. Lebensnahes Beispiel: Ich mache einen kurzen Feierabendflug, ganz alleine. Beim Rollen zum Start sehe ich einen Fluglehrer aus unserer Gruppe. Ich halte kurz an, er tritt zum Flugzeug, wir wechseln ein paar Worte. Und irgendwann frage ich ihn natürlich, ob er nicht mitkommen will. Er sagt ja, warum eigentlich nicht, und hüpft auf den rechten Sitz. Natürlich setzen wir nun nicht erst einen schriftlichen Vertrag auf, sondern rollen zum Start und ab geht's. Wer trägt nun wieviel Verantwortung, und wie wird hinterher vom Richter die Haftungsquote festgelegt?

 

Es gibt sehr viel gesetzgeberischen Handlungsbedarf…

Aber sonst bist Du noch gesund? Bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit wird lauthals der Verlust irgendwelcher realer oder eingebildeter Freiheiten bejammert, aber bei der ersten speziellen Detailfrage, die nicht haarklein geregelt ist, ruft man nach dem Gesetzgeber! Wie ich schon mal geschrieben habe, das Gesetz kann nicht jeden Spezialfall explizite regeln und soll es auch gar nicht. Ich möchte jedenfalls nicht in einem Staat leben, der gesetzlich festlegt, ob ich meine Schuhbändel rechtsrum oder linksrum zu binden habe, nur damit die Schuldfrage einfacher geklärt werden kann, falls ich mal drüber stolpern sollte.

 

Das ist die matchentscheidende Frage. Nur wär mir lieber diese vor einem nötigen Gerichtsfall zu lösen.

Es gibt hunderte offener Rechtsfragen, die erst beim ersten Gerichtsfall beantwortet wurden oder noch auf die Antwort warten. Das ganze Leben ist voller Unwägbarkeiten.

[sirdir]

Ich kann mir schlecht vorstellen, dass 2 PPL Piloten fliegen gehen, und dann streiten, wer nun fliegt.

Das kann ich mir nun ganz gut vorstellen. Stell dir vor du machst mit einem PPL Kollegen nen grösseren Flug, mal fliegst du ein Leg, mal er. Es scheint ja nun keineswegs so zu sein dass automatisch der, der das Leg fliegt auch PIC ist. Und auch sonst... ich hab meinen FI jedenfalls schon öfter gebeten mal zu übernehmen weil ich z.B. Fotos machen wollte…

[ManuCH]

Hallo Patrick,

 

Das kann ich mir nun ganz gut vorstellen. Stell dir vor du machst mit einem PPL Kollegen nen grösseren Flug, mal fliegst du ein Leg, mal er. Es scheint ja nun keineswegs so zu sein dass automatisch der, der das Leg fliegt auch PIC ist. Und auch sonst... ich hab meinen FI jedenfalls schon öfter gebeten mal zu übernehmen weil ich z.B. Fotos machen wollte…

 

Normalerweise mache ich mit meinen PPL Kollegen vorher ab, wer nun welchen Leg fliegt, und der ist dann auch PIC - um das Ganze zu vereinfachen, ist bei "normalen" PPLs dann normalerweise der "flying pilot" auch PIC und sitzt links (jetzt mal abgesehen von Ausnahmen; in diesem Beispiel geht es mir wirklich nur um 2 PPL Kollegen die einen Ausflug machen auf einer P28A).

 

Das ist doch auch im Gesetz so, oder?

 

2 Befinden sich mehrere Luftfahrzeugführer an Bord, so ist der Halter des Luftfahrzeuges verpflichtet, vor dem Abflug ein Besatzungsmitglied als Kommandanten und ein anderes als seinen Stellvertreter zu bezeichnen.

 

Wenn ich mein eigenes Flugzeug besitze, dann bestimme ich halt, wer wann fliegt, punkt (ich bin "verpflichtet" dazu). Auch wenn nur durch ein kurzes "Ich fliege den Hinweg, du den Rückweg" - so ist meiner Meinung nach der PIC definiert. Der PPL ist schliesslich nicht für MCC geschult: der flying pilot ist immer PIC (wenn es kein Schulungsflug ist und wenn der Pilot nicht "under supervision" ist wegen medizinischen Gründen). Oder sehe ich das falsch?

 

Wenn ich kein eigenes Flugzeug besitze, sondern eins miete, würde ich sagen, dass nicht der Halter den PIC definiert, sondern derjenige, der für den Halter dasteht (also derjenige, der gemietet hat). Man muss schliesslich nicht zur Administration des Klubs gehen um zu bitten, dass nun jemand den PIC definieren soll :-)

 

Sonst können wir das Ganze noch ein Stück weiter führen: wenn ich das Flugzeug beim Klub reserviere und auch dafür bezahle, und dann Materialschaden *und* eine Luftraumverletzung entstehen, verursacht durch den anderen PPL, der flying pilot war (obwohl ich den Flug bezahlt und reserviert habe), wer ist für was verantwortlich?

 

Ich würde sagen, die Luftraumverletzung ist Sache des flying pilots und seiner Lizenz. Der Materialschaden könnte jedoch versicherungstechnisch eine interessante Diskussion werden, denn ich habe schliesslich das Flugzeug jemand anderem in die Hand gegeben, obwohl ich es reserviert habe. :009:

 

Gruss

Manuel

[Philip]

Aber sonst bist Du noch gesund? Bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit wird lauthals der Verlust irgendwelcher realer oder eingebildeter Freiheiten bejammert, aber bei der ersten speziellen Detailfrage, die nicht haarklein geregelt ist, ruft man nach dem Gesetzgeber!

Nur ruhig Blut. ;)

Weisst Du, der Gesetzgeber mag dafür verantwortlich sein, dass wir in der Luftfahrt immer weniger Freiheiten haben. Das heisst aber nicht, dass nicht trotzdem gesetzgerischer Handlungsbedarf dort besteht, wo es uns Piloten etwas nützt: Alte Zöpfe abhauen, Klarheit schaffen wo Unklarheit besteht, unnötiges ausräumen und sinnvolles einbauen.

 

Deine Aussage interpretierte ich aber so: Das Gesetz ist gut wie es ist und es muss nie und nimmer mehr etwas geändert werden. Findest Du, dass Du damit der Piloten-Gemeinde etwas gutes tust? :rolleyes:

[G115B]

Fazit: PIC abmachen falls nicht automatisch geregelt (falls Rang und Alter gleich), AFM hervornehmen und nachsehen wo dieser sitzen muss -> mit FI, wenn FI als FI Funktion hat, plätze tauschen.

 

Wer ist verantwortlicher PIC? Der abgemachte PIC. Kein PIC abmachen gibts nicht. Eine Einladung eines anderen Piloten ist bereits eine Abmachung, spätestens nach dem Beförderungsschein (Falls nicht gratis eingeladen) oder der Verzichtserklärung (unentgeltlich).

 

Die Abmachung gilt bis zum bitteren Ende, auch vor Gericht würde ich behaupten. Mit der Begründung, dass der Entscheid des erfahrener Piloten als nicht PIC auf diesem Flug geltend ist, geltend als Entscheid des Erfahreneren den PIC abgeben zu können und dies im Angesicht des abgemachten PIC verantworten zu können... Auch dies ist ein Pilotenentscheid.

 

Ich würde ein Gerichtsurteil mit inetwa diesem Gedankengut vermuten. Und das Beförderungsscheine, Flugpläne wie Verzichtserklärungen etc... als Vertragsnachweise herangezogen werden können.

 

ob der PPL mit wenig Erfahrung die Kontrolle dem erfahreneren Pilot abgeben muss

 

Ich glaube nein

 

EDIT:

 

Gelten die beiden Worte "your controll" als geltende Abmachung des PIC?

[ManuCH]

Gelten die beiden Worte "your controll" als geltende Abmachung des PIC?

 

Falls der andere Pilot mit "my control" quittiert, dann ja. Sonst nein: man kann meines Wissens das Kommando nicht unilateral übergeben.

 

Mehrere Fluglehrer unserer Flugschule haben bestätigt, dass jeder eben die Zeit als PIC loggt, die er selber fliegt. Unter PPLs im "Normalfall" ohne FI ist Flugzeug steuern = PIC. Wenn man in einem Überlandflug mal das Kommando dem danebensitzenden Pilot übergibt (z.B. mit "your control" - "my control"), dann loggt jeder die Minuten, die er eben geflogen hat. Lustig ist dann, wenn einer der beiden Piloten zwar Minuten loggen kann, aber 0 Landungen.

 

Aus diesem Grund ist ja auch definiert, dass man 3 Take-offs und 3 Landungen in den letzten 90 Tagen gemacht haben muss, um mit Paxen zu fliegen. Falls der PIC nicht während des Fluges geändert werden könnte, wäre die Definition "3 Landungen in den letzten 90 Tagen" genügend gewesen, ohne auch noch "3 Take-offs" definieren zu müssen.

 

Gruss

Manuel

[G115B]

Unabhängig des Ranges, des Alters oder der Flugstunden; einmal PIC Übergabe; "your control - my control" gilt. Egal was vor dem Flug abgemacht wurde.

 

OK

 

Danke Manuel

 

Gruss Roy

[sirdir]

Unabhängig des Ranges, des Alters oder der Flugstunden; einmal PIC Übergabe; "your control - my control" gilt. Egal was vor dem Flug abgemacht wurde.

 

Ist das nun sicher? Widerspricht aber irgendwie total den ganzen Gesetzestexten. Sonst müsste es da ja einfach heissen: Verantwortlicher Luftfahrzeugführer ist, wer das Luftfahrzeug führt.

Wenn nun der Halter x zum PIC bestimmt, wird y ja dementsprechend sicher nicht dazu, nur weil x 'your controls' sagt und y 'my controls' sagt.

Ebensowenig steh ich diesen Automatismus bei nem 10'000h ATPL der das Steuer nem PPL-Frischling übergibt. Denn IMHO zeichnet sich gerade der PIC dadurch aus, dass er auch mal der sein kann der mit dem 'my controls' anfängt... Aber nur mein wildes Geschwafel...

 

Aber der, der als Einziger genau weiss wie's geht sagt's uns ja nicht.

[floriflights]

Genau Patrick,

 

es ist zwischen PIC und "steuern" zu Unterscheiden.

Bei einem Flug Schüler+Lehrer ist der Fluglehrer zB. die ganze Zeit PIC, aber u. U. steuert der Flugschüler während des gesamten Fluges das Flugzeug!

 

Gruss Björn

[sirdir]

Genau Patrick,

 

es ist zwischen PIC und "steuern" zu Unterscheiden.

Bei einem Flug Schüler+Lehrer ist der Fluglehrer zB. die ganze Zeit PIC, aber u. U. steuert der Flugschüler während des gesamten Fluges das Flugzeug!

 

Ja, sag ich ja. IMHO übergibt 'your controls' nur die 'Controls', aber keineswegs das 'Command'.

[ManuCH]

Ist das nun sicher? Widerspricht aber irgendwie total den ganzen Gesetzestexten. Sonst müsste es da ja einfach heissen: Verantwortlicher Luftfahrzeugführer ist, wer das Luftfahrzeug führt.

Wenn nun der Halter x zum PIC bestimmt, wird y ja dementsprechend sicher nicht dazu, nur weil x 'your controls' sagt und y 'my controls' sagt.

 

Meiner Meinung nach ist es im vereinfachten Fall von 2 PPLs am Steuer und ohne FI so, dass der, der das Luftfahrzeug führt, auch PIC ist.

 

Klar, wenn mich jetzt ein sympathischer Captain an den Steuer seiner A320 setzt und sagt "flieg mal ein paar Kurven", bin ich immer noch nicht PIC, weil ich auf der Maschine nicht geratet bin, und er das ranghöhere Besatzungsmitglied ist (und ich gar nicht zur Besatzung gehöre). Aber auf einer SEP Maschine, wo beide PPLs geratet und flugtauglich sind, bin ich überzeugt, dass der Fall ziemlich eindeutig ist: der fliegende ist auch PIC.

 

Nehmen wir mal an, der Halter, der nicht an Bord ist, bestimmt mich vorneweg zum PIC auf seiner P28A. Ich fliege mit einem PPL Kollegen los und übergebe ihm dann die Controls. Wenn der nun was dummes baut, bin ich eventuell versicherungstechnisch verantwortlich, aber ich bin überzeugt, dass der fliegende PPL (und nicht ich) seine Lizenz herhalten muss.

 

Da mich diese Sache aber nun wirklich brennend interessiert, werde ich schauen, dass ich einer Person frage, die es hoffentlich wissen wird: der Luftfahrtrecht Instruktor meiner Flugschule, ehemaliger Swissair FI. Obwohl ich denke, dass er auch recht zum Nachlesen haben wird :-)

 

Gruss

Manuel

[Philippe Seiler]

Interessante Diskussion...

 

Hallo allerseits, ich gebe mal wieder was ich im letzten Jahr vermittelt bekommen habe zu diesem Thema und was auch gestern Abend anlässlich eines Airspace & Safety Refresh angesprochen wurde.

 

Gemäss meinem Wissensstand, definiert sich der PIC, falls nicht anders schriftlich festgehalten (ATC-Flugplan oder Fluganmeldung) durch folgende Kriterien:

1. Lizenzart (PPL, CPL, ATPL)

2. Alter (Hier ist das Lizenzalter und nicht der Pilotenjahrgang gemeint)

 

Somit würde heissen, falls ich als PPL einen Piloten mit CPL oder ATPL mitnehme und nicht klar definiere wer nun Komandant ist, gemäss meinem Wissensstand bei einem Unfall der ATPL durch den Richter haftbar gemacht werden kann (nicht muss). Auch wenn dieser sich auf dem Rücksitz befindet und nicht in die Steuer eingreifen kann.

 

Es würde auch bedeuten das wenn ich als PPL seit 2009 bei einem Befreundeten PPL Piloten einsteige welcher die Lizenz nach mir gemacht hat, ich im Falle eines Unfalls durch den Richter zur Verantwortung gezogen werden kann (nicht muss).

 

In diesem Sinne wurde mir das Thema PIC=Pilot in Command=Verantwortlicher Pilot vermittelt.

 

In den meisten Fällen ist die Sachlage jedoch klar definiert, denn ich nehme doch an das fast jeder von uns vor dem Flug mindestens eine Fluganmeldung macht? Und dort wird der PIC definiert.

Jedenfalls was das rechtliche anbelangt.

 

Ob dann der Unerfahrene PIC in einer Stress Situation auf das Wissen eines Erfahrenen Pilotenfreundes (egal ob PPL/CPL/ATPL) zurückgreift, ist in meinen Augen eine Frage des Airmanship und des Charakters.

 

Wie Eingangs erwähnt, ist dies mein aktueller Wissenstand wie er mir vermittelt wurde. Für mich ist jederzeit klar wer der PIC ist.

 

Das hat nichts damit zu tun wo ich im Flieger Sitze, sondern was vor dem Flug definiert wurde.

[newec]

Da bin ich schon mal sehr beruhigt, dass nicht nur ich da unsicher war.........:002:

 

Es scheint also in Deutschland (Sitzposition - die spielt in der Schweiz ja scheinbar beim Doppelsteuer fast gar keine Rolle) anders zu sein als hier in der Schweiz (Rating, Alter {der Lizenz} - und wie steht es mit der Flugerfahrung / Flugstunden?) - sofern nichts anderes vereinbart wurde. Was gilt denn, wenn ich in einem HB-Flieger über Deutschland fliege - Sitzplatz wechseln? :009:

 

Mindestens bin ich mir jetzt bewusst, wie wichtig die Fluganzeige oder der Flugplan ist! Gerade auf längeren Reisen, wo man sich ja auch mal spontan abwechselt....

Zudem scheint, nebst der gesetzlichen Grundlage, auch die Rechtsprechung noch ein paar Überraschungen bereit zu haben. Es kann (nicht muss) also immer der erfahrerene Pilot (oder mit dem höheren Rating) zur Verantwortung gezogen werden - sogar, wenn eine Fluganzeige vorliegt!! Das war ich mir bis jetzt nicht bewusst! Das bedeutet auch, dass man - speziell als Pilot - also immer wissen muss mit dem man fliegt resp. was der PIC für Ratings hat und wann er die Lizenz gemacht hat!

 

Aber auf jeden Fall mal allen ein herzliches Dankeschön für all die Hinweise. Trotz Seitenhieben war es interessant zum lesen und hat zuminest bei mir doch zur Klärung beibgetragen.

 

Beat

[G115B]

@Patrick u. Björn

 

FI-Student ist klar, da einer keine Lizenz besitzt Alleine UND ohne Auftrag zu fliegen. Also kein richtiger Pilot ist... so wie ich ;)

 

Der mit dem "your ctrl my ctrl"; darauf hab ich die Diskussion extra gelenkt, es lief ja von Beitrag zu Beitrag immer mehr darauf hinaus... nicht gemerkt? :) :p

 

Ansonsten passt's für mich wieder - danke Phillippe! - so wie ich's ursprünglich grob angenommen habe.

 

Sollte dennoch ein Flieger (AFM) den PIC-Platz festlegen... und dieser nicht auf dem PIC-Sitz sitzt, ist er dennoch verantwortlicher PIC, auch wenn er nicht kontrollierender Pilot ist. Falls PIC nicht klar festgelegt.

 

So müsste geraten werden, als PAX mit "höherer" Lizenz als der "PIC" bei Mitflug undbedingt auf den Platz beharren an dem Controls möglich sind... resp. PAX Platz vorne. Falls nicht klar festgelegt.

 

Gruess Roy