Lufhansa-Streik - Thread

[josch]

Warum kann man eigentlich den Schaden, der durch einen Streik entsteht nicht auf diejenigen, die streiken abwälzen?

 

Wenn alle Unternehmer wären, dann gäbe es keine Arbeiter und Angestellten mehr.

Wenn keiner, der nicht Unternehmer ist, sich für bessere Bedingungen engagieren darf, dann prost Mahlzeit. Klingt nach einer Art Diktatur oder so...

 

Kommst Du aus einer gebeutelten Unternehmerfamilie bzw. hast Du selbst eine Firma mit Angestellten? Ist ja fast schon beängstigend, Deine Aversion. Beim nächsten mal läßt Du wahrscheinlich Deine Hunde auf die Streikenden los :009:

 

Ich sagte schon mal: Be cool - die Welt entwickelt sich in Deinem Sinne!

 

Gruß

Johannes

[Thiemo]

Wenn Du Streik mit dem Vokabel "Selbstjustiz" klassifizierst, dann warst Du im 20. Jahrhundert fehl am Platz. Schön für Dich, daß die Zukunft Deinen Ansprüchen gerecht werden dürfte. Bleibt nur zu hoffen, daß Du nicht selber Lohnsklave wirst (siehe unten).

 

 

 

Zu einfältig betrachtet! Wie ein Unternehmen nach innen und somit auch auf die MitarbeiterInnen wirkt, ist sehr wohl von Interesse und Relevanz - und zwar für die soziale- und emotionale Hygiene eines Betriebes bzw. einer Kultur. Der Wertewandel der vergangenen 30 Jahre zeigt doch, wo es hingeht: Zur reinen "Humanressource", die nach hire-und-fire Prinzipien in deren besten Jahren verheizt, dann von Jüngeren ersetzt wird und zu guter letzt am Arbeitsamt herumsitzt und die nach dem burn-out verschriebenen Anti-Depressiva schluckt.

 

Warte mal bis Du 50 bist. Falls Du keine Villa nebst Vermögen in Spanien hast, sondern wie die meisten hier ein normaler arbeitender und in Miete lebender Mensch bist, dann könnte Dir das auch noch blühen.

 

Betreffend "nicht erpressen lassen": Nicht jeder kann bei Problemen am Arbeitsplatz so schnell den Hut drauf schmeissen. Dann läuft es nämlich folgendermassen ab: Job weg - Kredit weg - Haus/Wohnung weg - Frau und Kinder weg - letzter Pfennig weg -> Bettelstab

 

 

 

Der Zug ist abgefahren! Die Lohnspiralen diversester Branchen haben sich entsprechend den vor allem billigeren Produktions- und Distributionsprozessen angepasst. Wenn man nun alle Preise für Produkte und Dienstleistungen wieder anhebte, müssten mit einem Schlag auch alle wieder mehr verdienen.

 

 

 

Das ist in der Tat ein Problem und die Teamster-/Mobster-Verflechtungen in den USA bis in die 80er Jahre haben aufgezeigt, was bezüglich Missbrauch alles dahinterstehen kann.

Leider muß man feststellen, daß der Mensch offenbar nicht dazu geeignet ist, längerfristig auf ehrliche und konstruktiv-soziale Art und Weise etwas aufzubauen und zu pflegen.

 

Somit werden wir zangsläuftig bekommen, was wir verdienen und im Brockhaus 2020 wird stehen:

 

[Mittelschicht]: Teil einer Bevölkerung, dem nach seinem sozialen Status, d.h. nach sozialstatistischen Daten, nach Selbst- und Fremdeinschätzung ein mittlerer Bereich in der vertikalen Struktur einer Gesellschaft zuerkannt wird.

Besondere Etablierung in Teilen der westlichen Welt in den 1920er Jahren und ab Mitte der 1950er Jahre bis 2017. Höhepunkt der soziologischen und wirtschaftlichen Relevanz in den 1990er und 2000er Jahren.

Nach Durchsetzung des Taylorismus im Nachfeld zwei großer Wirtschaftskrisen gegen 2015 ist der Nachweis einer signifikanten Mittelschicht in weiten Teilen der westlichen Welt statistisch vernachlässigbar.

 

Übrigens! Wer auf Wikipedia nachliest kann erfahren, daß der totale Durchbruch des Taylorismus durch Streiks verhindert werden konnte.

 

Gruß

Johannes

 

Es gibt in einer durch strenge Selektion eruierten Gruppe immer eine gewisse Menge von Individuen, die aufgrund dieser als elitär empfundenen Abgrenzung einen ausgeprägteren Standesdünkel an den Tag legen. Das ergibt sich zwangsläufig. Der Ausgleich ist jene Teilgruppe, die sich nicht davon beeinflussen läßt, was als Zurückhaltung interpretiert wird. In der Mitte tummeln sich diverse Grautöne. Jedenfalls gibt es bei LH viele absolut geerdete und vom Naturell eher als zurückhaltend empfundene Piloten, die sich aber den alten Werten und dem großen Gemeinschaftsgeist gegenüber solidarisch zeigen.

 

Ganz so einfach sind gewisse Probleme jedoch nicht vom Tisch zu wischen.

Seit Jahrzehnten gehen die Geschichten über eine gewisse arrogante Grundhaltung bei LH, OS und der damaligen Swissair um. Man kann nicht gänzlich vom Tisch wischen, daß es so etwas gibt und insbesondere ab Beginn der Marktliberalisierung in den 80er Jahren auch immer gab, denn wenn man Geschichten von Crews der Tyrolean, Crossair oder CityLine hört/e, dann greift man sich bei mancher Eskapade schon mal an den Kopf, weil Kindergartenniveau.

Die aktuellen Entwicklungen und neuen TV-Modelle werden in den kommenden 10 Jahren dafür sorgen, daß die Grenzen zusehends verschwinden. Die Altkapitäne mit EUR 200.000 im Jahr werden bei uns wohl mittelfristig der Vergangenheit angehören - das Wirtschaftssystem läßt dies nicht mehr zu.

 

Abschliessend zum Thema Standesdünkel: Der Fahrer im Audi A6 glaubt ja auch allzu oft, er sein was Besseres, als der Oktavia-Fahrer.

Fazit: Zutiefst menschlich ;)

 

Gruß

Johannes

 

Wenn alle Unternehmer wären, dann gäbe es keine Arbeiter und Angestellten mehr.

Wenn keiner, der nicht Unternehmer ist, sich für bessere Bedingungen engagieren darf, dann prost Mahlzeit. Klingt nach einer Art Diktatur oder so...

 

Kommst Du aus einer gebeutelten Unternehmerfamilie bzw. hast Du selbst eine Firma mit Angestellten? Ist ja fast schon beängstigend, Deine Aversion. Beim nächsten mal läßt Du wahrscheinlich Deine Hunde auf die Streikenden los :009:

 

Ich sagte schon mal: Be cool - die Welt entwickelt sich in Deinem Sinne!

 

Gruß

Johannes

 

Eine gelungene Essenz, wie ich finde.

 

T.

[AB-ZRH]

die LH ist nicht einfach ein Betrieb wie Bosch oder Feinkost Haendler. Hier geht es um Leben und Tod.

Man kann das ganze natürlich auch überdramatisieren. Wo bitte schön gehts bei der LH um Leben und Tod? Bei Spitälern, Ärzten, der REGA & Co. ja, aber definitiv nicht bei einem ganz normalen Transportunternehmen wie der Lufthansa.

 

Wenn keiner, der nicht Unternehmer ist, sich für bessere Bedingungen engagieren darf, dann prost Mahlzeit. Klingt nach einer Art Diktatur oder so...

Und die Diktatoren sind die gut bezahlten Angestellten, namentlich Piloten? :009: Man könnte ja schon fast meinen, die Lufthansa-Piloten kämpfen um Ihr Leben... :D

[G115B]

Es möge die Zeit kommen in der es wieder an Arbeitskräften und qualifiziertem Personal so richtig mangelt, in der die Unternehmer und Konkurrenten einander das Leben schwer machen und sich nicht mehr zu unterbieten wissen, dann... ja dann wird sich aus Arbeitnehmer-Sicht so manches auf gaanz natürliche Art und Weise einpendeln.

 

Wer will mich haben? Wer bietet mehr? Zum Ersten, zum Zweiten und zum Dritten - "Peng"! $:cool:$

 

Nachteil; noch mehr Deutsche in der Schweiz :D :p

 

*duckundweg*

[josch]

Die Materie beinhaltet eine Unmöglichkeit, zu einem Konsens zu gelangen, weil weltanschauliche Aspekte darin verwoben sind.

 

Ich habe mich soeben dabei ertappt, wie ich mich über die Griechen geärgert habe, die die Frechheit besitzen zu streiken, weil sie von ihrem Lebensstandard, den sie sich eigentlich nie hätten leisten können, nicht heruntersteigen wollen (=sparen) und nun die EU in die Pflicht nehmen wollen. Als Netto-Zahler (Österreich) sehe ICH das natürlich nicht ein, zumal die EU ja offenbar durch gefälschte Zahlen behumst wurde.

 

;)

 

So - das reicht. Ich halte mich nun raus...

 

eeeeeh...noch was:

@Thiemo: Musste das wirklich sein - sowas will doch eh keiner lesen - schon gar nicht zweimal ;)

Ich denke jedenfalls, Du kannst es wieder löschen - bitte (ernsthaft)!

 

Gruß

Johannes

[sirdir]

Wenn alle Unternehmer wären, dann gäbe es keine Arbeiter und Angestellten mehr.

Wenn keiner, der nicht Unternehmer ist, sich für bessere Bedingungen engagieren darf, dann prost Mahlzeit. Klingt nach einer Art Diktatur oder so...

 

Diktatur? Diktatur ist, jemanden kaputt zu machen, der nicht deiner Meinung ist. Genau das passiert in einem Streik.

 

Kommst Du aus einer gebeutelten Unternehmerfamilie bzw. hast Du selbst eine Firma mit Angestellten? Ist ja fast schon beängstigend, Deine Aversion. Beim nächsten mal läßt Du wahrscheinlich Deine Hunde auf die Streikenden los :009:

 

Ich sagte schon mal: Be cool - die Welt entwickelt sich in Deinem Sinne!

 

Ich war eigentlich normaler Angestellter, aber mit guter Beziehung zur Geschäftsleitung. Ich habe dann versucht, 'Puffer' zwischen Angestellten und GL zu spielen und mich für die Anliegen der Angestellten einzusetzen. Oh ne du, ich bin bös auf die Welt gekommen - Ich habe erlebt, was Angestellte so anrichten können, selbst wenn man sich den Arsch für sie aufreisst. Seither bin ich eher auf der anderen Seite. Später war ich dann auch in der Geschäftsleitung.

 

Und ja, ich hatte eine Firma und ich durfte, u.A. auch weil die Arbeitnehmer mich beschissen haben und nicht mal einen minimalen Einsatz gebracht haben, jeden Monat Geld aus meinem eigenen Sack nachwerfen, damit die Leute auch ihre Löhne bekommen. Wenn du einen, der dich beschissen hat dann entlässt, verklagt er dich noch auf ein gutes Zeugnis.

Meine Hunde würde ich übrigens auf niemanden hetzen, die sind mir zu wertvoll ;)

Und dass es sich in 'meine' Richtung entwickelt: Wohl kaum. Der Staat hat ja jedes Interesse daran, dass er nicht für die Faulpelze aufkommen muss.

 

Man braucht nur mal zu schauen wie überall in der ersten Welt die Dörfer auf dem Lande aussterben weil niemand mehr bereit ist auf dem Land zu arbeiten. Gleichzeitig hocken dann die Leute in den Städten und jammern, dass sie viel zu wenig Geld kriegen vom Sozialamt. Ich kann es nicht mehr hören.

[josch]

Meine Hunde würde ich übrigens auf niemanden hetzen, die sind mir zu wertvoll ;)

Und dass es sich in 'meine' Richtung entwickelt: Wohl kaum. Der Staat hat ja jedes Interesse daran, dass er nicht für die Faulpelze aufkommen muss.

 

Gleichzeitig hocken dann die Leute in den Städten und jammern, dass sie viel zu wenig Geld kriegen vom Sozialamt. Ich kann es nicht mehr hören.

 

Alter Zyniker

 

Guade Nocht!

Johannes

[HRK]

Warum kann man eigentlich den Schaden, der durch einen Streik entsteht nicht auf diejenigen, die streiken abwälzen?

 

Weil man die Schäden durch Management-Fehlentscheide auch nicht auf das Privatvermögen der Manager abwälzen kann.:005:

[Thiemo]

@Thiemo: Musste das wirklich sein - sowas will doch eh keiner lesen - schon gar nicht zweimal ;)

Ich denke jedenfalls, Du kannst es wieder löschen - bitte (ernsthaft)!

 

Gruß

Johannes

Ja, bitte verzeih, aber ich mußte das tun - weil Darstellungen so sehr selten sind, die zuerst verschiedene Perspektiven einnehmen und ihnen Daseinsberechtigung einzuräumen versuchen, bevor sie daran denken, eine Partei zu verstärken.

 

Für die deutsche Gesellschaft stelle ich verhärtende Fronten und einen zunehmenden - man muß schon sagen - Autismus bei der Wahrnehmung eher-berechtigter Probleme "anderer Leute" fest, und daher finde ich unverdrossene Verstehensversuche (und die Einordnung in ein Woher und Wohin) wie Deine verdienstvoll und mutete dem eiligen Leser diese kleine Auswahl zu.

 

Schnell genug wird sie in den Tiefen des Netzes versinken, daher werde ich Deinem Wunsch einer Löschung nicht nachkommen und hoffe auf Zustimmung der Moderation, daß es sich bei meinem Herausgreifen von dreien Deiner Beiträge nicht etwa um Spamming handelt, sondern um eine Vereinnahmung Deiner Worte: hätte ich selbst etwas zum Thema hier beigetragen während der letzten Tage, wäre es Deinen Ausführungen sehr ähnlich geworden.

 

Viele Grüße,

 

T.

 

 

 

ps. HRK:

 

"Abwälzen" ist tatsächlich ein Wort, daß zunehmend an Universitäten in nichtjuristischen Lehrveranstaltungen zu vernehmen ist. Genauer gesagt, Vorkehrungen, nicht zur Verantwortung gezogen werden zu können. Tja.

[sirdir]

Weil man die Schäden durch Management-Fehlentscheide auch nicht auf das Privatvermögen der Manager abwälzen kann.:005:

 

Schlussendlich sind das aber auch Angestellte und im Allgemeinen tut das dann denen weh, die sie eingestellt haben. Aber gut, der Sündenfall UBS hat da natürlich die gestärkt, die das anders sehen.

 

Nur eines noch:

 

Wenn alle Unternehmer wären, dann gäbe es keine Arbeiter und Angestellten mehr.

Sicher, es soll nicht jeder Unternehmer sein, ist auch nicht nötig. Aber dann soll man als Arbeitnehmer auch einen Job machen und die Führung der Unternehmung demjenigen überlassen, der dieses Risiko auf sich nimmt...

[Raflight]

Ich muss ja ganz ehrlich sagen, ich finde die Pressehatz auf die "Premium-Piloten" lächerlich! Ich versteh die Kollegen ganz gut. Die fortschreitende Ausflaggung an "Billigproduzierer" darf nicht ewig so weiter gehen, wenn wir nicht mit amerikanischen Bedingungen enden wollen!

 

Best,

Berni

 

Das wird wohl DE auch niemand aufhalten können. Das ist das Gesetz des Konzerns.

Was befremdet: Die Kosten für den Konzern eines Streiktages sind inadäquat der Forderungen...

[Flydawg]

Trotzdem manchmal etwas 'seltesam' von Leuten, die noch nie einen Arbeitsplatz geschaffen haben solche 'Verrisse' zu lesen...

 

 

 

 

Ja. Naja, einerseits werden die Folgen dieses 'nichtvorhandenen' Streiks noch ne Weile spürbar sein und andererseits schwebt ja der 8. März (?) als nächste Drohung in der Luft.

 

Warum kann man eigentlich den Schaden, der durch einen Streik entsteht nicht auf diejenigen, die streiken abwälzen?

 

Woher nimmst Du Dir die Frechheit zu behaupten ich haette noch nie einen Arbeitsplatz geschaffen?

 

 

Moritz hat wie Falcon Jockey gesagt hat anfangs gute Arbeit geleistet aber leider spaeter nur noch patronal diktatorisch die Firma in den abgrund gefuehrt mit den A-Leckern die er selbst gezuechtet hat. Zum Leidwesen der Toten von Nassenwil und Bassersdorf. (auch wenn die korrup

ten Schweizer Gerichte dies anders sehen). Die Gewerkschaften wurden untergraben und laecherlich gemacht oder gar bestochen, das Resultat der Crash und der Untergang der Firma, so siehts aus.

 

Willst Du den Schaden auf die Manager oder die Angestellten abwaelzen?

[sirdir]

Woher nimmst Du Dir die Frechheit zu behaupten ich haette noch nie einen Arbeitsplatz geschaffen?

 

War nicht gegen dich persönlich gemünzt, aber wer schon mal mit seinem eigenen Vermögen für die Fehler seiner Angestellten gerade stehen musste, sieht die Sache oftmals anders.

 

Moritz hat wie Falcon Jockey gesagt hat anfangs gute Arbeit geleistet aber leider spaeter nur noch patronal diktatorisch die Firma in den abgrund gefuehrt mit den A-Leckern die er selbst gezuechtet hat. Zum Leidwesen der Toten von Nassenwil und Bassersdorf. (auch wenn die korrup

ten Schweizer Gerichte dies anders sehen). Die Gewerkschaften wurden

 

Tja... Die korrupten Gerichte, die korrupten Beamten des BAZLs, wer ist noch alles korrupt... Ich will ja gar nicht wirklich widersprechen, aber wenn's denn so ist ist man als Leiter einer Airline halt auch in einer schwierigen Situation...

 

untergraben und laecherlich gemacht oder gar bestochen, das Resultat der Crash und der Untergang der Firma, so siehts aus.

Aha, fehlte wahrscheinlich ab und zu ein Streik um die Firma zu retten ;)

 

Willst Du den Schaden auf die Manager oder die Angestellten abwaelzen?

 

Den Schaden tragen im Allgemeinen eher die Besitzer.

[G115B]

Die Sache ist einfach, da muss man nicht mal wissen worum es geht:

 

Keiner handelt 100% im Namen der Firma, ob Angestellter oder Besitzer/Leiter/Manager... ob auf Kosten Angestellter oder auf Kosten der Firma, jeder handelt in einem gewissen Punkt zum eigenen Vorteil. Aber im Namen der Firma wird zitiert und berechtigt... Wurscht aus welcher Sicht, wurscht ob Streik, wurscht ob Karriere, wurscht ob Entlassungen, wurscht, wurscht...

 

Was nicht wurscht ist, ist die Existenz der Firma, denn jeder braucht sie - der Besitzer, Manager wie Angestellte. Nuuuur zu welchem Zweck? Nämlich um in erster Linie seine Existenz zu sichern.

 

Da nicht alle auf der gleichen Seite der Firma stehen und die Wirtschaftslage dem dicken Provit aller Beteiligter ein Strich durch die Rechnung macht, kommt es zwangsläufig zum Tauziehen zwischen den Protagonisten. Ein Team ist nur solange ein Team wie es genug für alle hat. Sobald sich einer in Gefahr seiner Existenz (je nach Ansprüche halt ;) ) sieht, ist es aus mit der Harmonie...

 

Es gibt kein richtig oder falsch, sondern nur den Kampf. Mal heftiger - wenn's um seine Brötchen oder sein Ferienhäuschen geht und ein anderes mal weniger heftig, wenn's um das Ausbleiben der Entschädigung seiner 5 Minuten geleisteten Überzeit geht.

 

Ich bin kein grosser Schreiberling, aber manchmal hab ich das Gefühl je mehr man weiss, desto weniger scheint man zu sehen... ;)

 

Tja, die Welt ist ungerecht... Ist aber unsere eigene Schuld.

 

Nicht? :006:

[sirdir]

Tja, die Welt ist ungerecht... Ist aber unsere eigene Schuld.

 

Nein, zumindest nicht immer. Wobei (Un-)Gerechtigkeit halt genauso eine Frage des Standpunkts ist.

[G115B]

Es geht nicht mehr lange und wir sind bei Alber Einstein... Wo fangen wir an, bei der Speziellen oder der Allgemeinen?

 

Sicher ist, dass die Erde um die Sonne kreist, sie rund und keine flache Scheibe ist.

 

...Und, dass nicht genug Geld für alle da ist so wie wir es gern hätten.

 

Die Definition ist relativ, sicher, aber nicht die Tatsache, dass man aus 200g Mehl, 1dl Wasser, 1g Salz, 20g Butter und 5g Hefe 1KG Brot machen kann.

 

Wenn von 5 Leuten nur einer mit 65g Brot nicht zufrieden ist, dann bleibt nur der Kampf... oder man verzichtet und schenkt seins dem Unzufriedenen. Oder man nimmt von einer anderen Gruppe etwas Zutaten weg.

 

Es gibt keine Lösung, sondern nur ein Verlagern des Problems... am besten in die dritte Welt.

 

Probleme sind wie Energie; sie können nicht vernichtet werden sondern nur umgewandelt resp. verschoben :D

 

Ich sage nochmals, wir sind selber schuld an allem wie s läuft. :003:

[sirdir]

Wenn von 5 Leuten nur einer mit 65g Brot nicht zufrieden ist, dann bleibt nur der Kampf... oder man verzichtet und schenkt seins dem Unzufriedenen. Oder man nimmt von einer anderen Gruppe etwas Zutaten weg.

 

Es gibt keine Lösung, sondern nur ein Verlagern des Problems... am besten in die dritte Welt.

Eine Lösung gäbe es schon: Schauen dass aus den 5 nicht 6 werden, sondern langfristig eher 4. Aber dabei würden natürlich unser Wirtschaftssystem und vor allem unsere Sozialwerke zusammenbrechen. Trotzdem wär es die einzige LÖSUNG des Problems.

 

Ich sage nochmals, wir sind selber schuld an allem wie s läuft. :003:

 

Jetzt sagst du grad Probleme können nur verschoben und nicht gelöst werden und nun sind wir doch selbst schuld :)

Sagen wir's doch so: Wer gesund ist hat ein ziemlich grosses Spektrum an Möglichkeiten auszuwählen wie er leben will.

[G115B]

Eine Lösung gäbe es schon: Schauen dass aus den 5 nicht 6 werden, sondern langfristig eher 4.

Grad hast du ein Streik provoziert :rolleyes:

 

Aber dabei würden natürlich unser Wirtschaftssystem und vor allem unsere Sozialwerke zusammenbrechen. Trotzdem wär es die einzige LÖSUNG des Problems.

Nein, nur ein Verschieben des Problems. Die Natur kennt nichts; es fallen Opfer und Systeme brechen zusammen - die Balance gewinnt immer... Die Gegenmassnahme ist immer ein Tick stärker als die Kraft des Ungleichgewichtes, dass wir trotzdem Bewegung im Spiel haben verdanken wir der Trägheit - der Verzögerung oder dem Widerstand. Zwei Gegensätze können deshalb existieren, weil Reibung existiert und verwantwortlich ist einen "Kurzschluss" zu verhindern...

 

 

Jetzt sagst du grad Probleme können nur verschoben und nicht gelöst werden und nun sind wir doch selbst schuld :)

Sagen wir's doch so: Wer gesund ist hat ein ziemlich grosses Spektrum an Möglichkeiten auszuwählen wie er leben will.

Unter Berücksichtigung die Welt in Ordnung zu halten ist das Spektrum ein seeeehr schmaler Grat... heisst Zufriedenheit und Bescheidenheit. Alles Andere ist Zerstörung auf Raten (oder auch nicht auf Raten, je nach Widerstand).

 

Geld ist nur ein Symbol, eine "Norm" für eine Arbeit. Eine Norm die verbogen werden kann und es den Schlauköpfen ermöglicht aus weniger mehr zu machen "ohne" etwas dafür tun zu müssen. In Wahrheit ist es Bequemlichkeit auf Kosten von Schweissblut eines Anderen.

 

Im Prinzip hat derjenige den Lohn verdient, der geschwitzt und im wahrsten Sinne des Wortes seine Hände selber dreckig gemacht hat.

 

Ich weiss nicht warum ein Manager, Boss oder sonst ein Arbeitgeber mehr verdienen soll als ein Arbeiter. Wenn 1000 Arbeiter wie ein Arbeiter sein könnten - und das haben die LH Piloten super gemacht, ZUSAMMENGHALTEN!!! - Dann käme die Zeit an dem ein Schlaukopf wieder mal ein Stücklein klüger werden würde und sich dem Wert eines einfachen Mannes bewusster wäre. Aber solange der Zusammenhalt fehlt, wird der letzte in der Kette nur eine abhängige Marionette sein. Abhängig sind wir alle voneinander. Wenn's darum geht dies unter Beweis zu stellen, funktionieren die Druckmittel nur in eine Richtung. Ein Idividuum ist mächtiger als eine Million verschiedene Köpfe. Wehe aber die finden einen gemiensamen Nenner, ein Ziel und ein Wille. Dann täschts eben...

 

He, wenn ich mit ein paar Kollegen einen Auftrag erledige, dann organisiere ich das vielleicht, aber mir käme nie in den Sinn dafür mehr zu kassieren als meine Partner! Es sind nicht meine Arbeiter, sondern meine Partner. Allerdings würde ich dafür sorgen, dass ich nicht 2x soviel tun muss wie die Anderen, sondern die Arbeit schön gerecht aufteilen. Ich habs doch jetzt schon bequem, warum soll ich jetzt noch mehr kassieren? Das ist doch der Gipfel der Frechheit, nicht?

 

In der Realität läuft das anders. ;) Doch die Urquelle aller Komplikationen liegt darin, dass man man in arrogantester Weise seine Position ausnützt und denkt man sei mehr wert, man sei wichtiger oder man habe mehr Verantwortung als seine Pa... ARBEITER. Verantwortung, wenn das für jemand ein besonderer Krampf ist, dann soll er was anderes machen statt den Kindern auf der Plantage ihr Verdienst abzuzwacken.

 

Ich hoffe dass die kleinen Arbeiter auf den Plantagen, in den Bergwerken und Rohmaterial- und Erzgruben nicht auf die Idee kommen zu Streiken.

 

Dann habe wir den Salat (oder eben auch nicht mehr) ;)

[niemand]

Aber dann soll man als Arbeitnehmer auch einen Job machen und die Führung der Unternehmung demjenigen überlassen, der dieses Risiko auf sich nimmt...

 

sirdir

 

Deine Ansichten haben sicher Substanz. Mit diesem Zitat aber hast du dich als etwas naiver Neoliberaloromantiker entlarvt.

Zeig du uns EINEN dieser modernen CEOs und Mismanager der je Risiko übernahm! Ich spreche nicht von Unternehmern à la Schneider-Ammann oder vielen Patrons der KMUs. Ich spreche von Leuten wie Ospel, Mühlemann, Mayrhuber oder Voyou-Unternehmer wie Suter. Keiner dieser feinen Herren arbeitet mit eigenem Geld oder Risiko. Im modernen Neoliberalismus trägt zuerst mal der Arbeitnehmer das Risiko mit seinen sich verschlechterenden Arbeitsbedingungen, bis zuletzt seinem ganzen Job. Dann trägt sie der Steuerzahler (oder zweimal die grosse Schwester ...) um den angeteigten Sumpf dann trockenzulegen. QED. Das Vermögen dieser Voyous wird sich in dieser Zeit dabei immer schön regelmässig multipliziert haben. Wenn das Deine Risikoverteilung ist .....

 

Ich komme aus einer Unternehmerfamilie des alten Stils und verstehe gewisse Haltungen der Chefs, solche von vielen Angestellten etwas weniger.

 

Was aber heute passiert ist eine völlige Perversion. Tatsache ist leider:

Manager und Bänkerlöhne gehen immer noch rauf, immer unter dem Hohelied der Verantwortung und der Risikoübernahme. Beide finden nicht statt. Die Löhne der Angestellten gehen stetig runter, immer unter dem Hohelied der Arbeitsplatzsicherung. Auch dies findet nicht statt. Verantwortung übernimmt niemand und das Risiko wird auf die Schwächsten abgewälzt. Dabei verlangt man vom Arbeitnehmer absolute Erfüllung seines Vertrages und Friedenspflicht, der Arbeitgeber beansprucht hingegen sogenannt "unternehmerische Freiheit" und meint damit die Möglichkeit denselben Vertrag zu brechen, immer unter dem Hinweis der Dumpingkonkurrenz und ganz nebenbei noch damit dass die Dividende und die Boni natürlich weitehin hoch gehalten werden müssen, ansonsten die ach so guten und treuen Aktionäre und Manager zu ebendieser Dumpingkonkurrenz abwandern.

 

So etwas ist auf jeden Fall nicht mehr meine Unternehmerwelt.

[sirdir]

sirdir

 

Deine Ansichten haben sicher Substanz. Mit diesem Zitat aber hast du dich als etwas naiver Neoliberaloromantiker entlarvt.

Zeig du uns EINEN dieser modernen CEOs und Mismanager der je Risiko übernahm! Ich spreche nicht von Unternehmern à la Schneider-Ammann oder vielen Patrons der KMUs.

Ich spreche von Leuten wie Ospel, Mühlemann, Mayrhuber oder Voyou-Unternehmer wie Suter. Keiner dieser feinen Herren arbeitet mit eigenem Geld oder Risiko. Im modernen Neoliberalismus trägt zuerst mal der

Tja, ich sprech aber von den vielen Patrons (Der Satz war eine Antwort auf die Aussage 'nicht jeder kann Unternehmer sein'). Und wenn ich nicht von denen Spreche, dann lies nochmal meinen Satz. Mit keinem Wort hab ich von CEOs gesprochen. Da läuft IMHO auch vieles schief. Aber das bleibt dann wieder in der Veranwortung derer, die das Risiko tragen: Den Aktionären.

 

So etwas ist auf jeden Fall nicht mehr meine Unternehmerwelt.

 

Meine auch nicht. Fragt sich halt, ob an den Fehlentwicklungen nur die eine Seite Schuld ist.

[sirdir]

Grad hast du ein Streik provoziert :rolleyes:

 

Nein, nur ein Verschieben des Problems. Die Natur kennt nichts; es fallen Opfer und Systeme brechen zusammen - die Balance gewinnt immer... Die Gegenmassnahme ist immer ein Tick stärker als die Kraft des Ungleichgewichtes, dass wir trotzdem Bewegung im Spiel haben verdanken wir der Trägheit - der Verzögerung oder dem Widerstand. Zwei Gegensätze können deshalb existieren, weil Reibung existiert und verwantwortlich ist einen "Kurzschluss" zu verhindern...

Ja natürlich, diese 'Probleme' lösen sich schon von selbst, aber um welchen Preis!

Das hab ich auch gemeint mit 'was ist Gerecht'. Ist es gerecht, dass viele Lebewesen gefressen werden oder elendiglich krepieren müssen, ohne selbst was vom Leben gehabt zu haben? Nun ja, sie ermöglichen es anderen Lebewesen weiterzuleben. Gerechtigkeit ist also auch immer eine Frage des Standpunktes.

 

Unter Berücksichtigung die Welt in Ordnung zu halten ist das Spektrum ein seeeehr schmaler Grat... heisst Zufriedenheit und Bescheidenheit. Alles Andere ist Zerstörung auf Raten (oder auch nicht auf Raten, je nach Widerstand).

Leider ist Zufriedenheit und Bescheidenheit etwas, was unserer Kultur nicht innewohnt. Wie schon mal geschrieben: Die Sozialhilfeempfänger von heute stellen Ansprüche, die vor 30 Jahren noch der Mittelschicht vorbehalten waren.

 

Geld ist nur ein Symbol, eine "Norm" für eine Arbeit. Eine Norm die verbogen werden kann und es den Schlauköpfen ermöglicht aus weniger mehr zu machen "ohne" etwas dafür tun zu müssen. In Wahrheit ist es Bequemlichkeit auf Kosten von Schweissblut eines Anderen.

 

Das ist nun auch etwas kurz gedacht.

 

Im Prinzip hat derjenige den Lohn verdient, der geschwitzt und im wahrsten Sinne des Wortes seine Hände selber dreckig gemacht hat.

 

Derjenige, der ihm den Boden, das Saatgut und das Werkzeug zur Verfügung gestellt hat und ihm einen Lohn zahlt, der hat nichts verdient? Seltsame Vorstellung. Wenn du so denkst, musst du dich einfach selbstständig machen - als Einzelfirma. Wenn du das nicht willst, stimmt etwas an deiner Betrachtung nicht.

 

Ich weiss nicht warum ein Manager, Boss oder sonst ein Arbeitgeber mehr verdienen soll als ein Arbeiter. Wenn 1000 Arbeiter wie ein Arbeiter sein

Weisst du eigentlich, wieviele Arbeitgeber - zumindest über weite Strecken - weniger verdienen als ihre Arbeitnehmer? Jeden Monat angespartes in die Firma stecken müssen, damit sie überlebt? Wenn dann bessere Zeiten kommen, darf er dann auch etwas zurück bekommen für seinen Einsatz? Nein gell, dann schreien natürlich die Angestellten nach 'Gerechtigkeit' in Form vom Lohnerhöhung und Bonus...

 

könnten - und das haben die LH Piloten super gemacht, ZUSAMMENGHALTEN!!! - Dann käme die Zeit an dem ein Schlaukopf wieder mal ein Stücklein klüger werden würde und sich dem Wert eines einfachen Mannes bewusster wäre. Aber solange der Zusammenhalt fehlt, wird der letzte in der Kette nur eine abhängige Marionette sein. Abhängig sind wir alle voneinander. Wenn's darum geht dies unter Beweis zu stellen, funktionieren die Druckmittel nur in eine Richtung. Ein Idividuum ist mächtiger als eine Million verschiedene Köpfe. Wehe aber die finden einen gemiensamen Nenner, ein Ziel und ein Wille. Dann täschts eben...

Jaja, der einfache Mann LH Pilot. Mir kommen die Tränen.

Hey, ich kann auch mit 20 Freunden vor deiner Tür stehen und dich ausrauben. Wirklich toller Zusammenhalt ;)

Wenn du Druckmittel einsetzt, wo du an einem Tag das vielfache von dem vernichtest, was du erwirtschaften kannst, dann ist das kein 'faires' Druckmittel. Das ist als ob die Feuerwehr über ihren Preis verhandelt, während es in deinem Haus brennt.

 

He, wenn ich mit ein paar Kollegen einen Auftrag erledige, dann organisiere ich das vielleicht, aber mir käme nie in den Sinn dafür mehr zu kassieren als meine Partner! Es sind nicht meine Arbeiter, sondern meine Partner. Allerdings würde ich dafür sorgen, dass ich nicht 2x soviel tun muss wie die Anderen, sondern die Arbeit schön gerecht aufteilen. Ich habs doch jetzt schon bequem, warum soll ich jetzt noch mehr kassieren? Das ist doch der Gipfel der Frechheit, nicht?

Was, wenn du die ganzen Materialien gekauft hast? Was, wenn was schief geht und deine Kollegen einfach nach hause gehen, du aber auf der Strasse stehst und nichts mehr hast? Was, wenn deine Kollegen von dir Fordern, dass du ihnen genau gleich viel weiter zahlst, auch wenn du im Moment gar nichts für sie zu tun hast oder das was sie machen unbrauchbar war? Nein nein, das ist alles etwas einseitig dargestellt.

[G115B]

Patrick, wann die Druckmittel eingesetzt werde sollen sag ich nicht, das hab ich nicht explizit definiert. Dann kommt die grosse Rechnung der Investition, der Schulden und Kredite... dann dürfte der Gründer und Investor gar nichts besitzen solange bis nicht alles amortisiert ist und die Kredite abbezahlt sind. Da ist CEO der absolut begehrteste Job. Muss nichts aus eigener Tasche investieren bekommt aber noch eine anständige Abfindung wenn's ihn verhaut.

 

Ein Firmengründer geht bewusst das Risiko ein Verlust zu machen. Und wenn die Möglichkeit des grossen (oder anständigen) Geldes nicht bestünde, würde wahrscheinlich nur noch die Hälfte gewillt sein Selbstständig zu werden. Das ist nicht der Punkt sondern, wenn's der Firma gut geht wie sie sich dann verhält. Wenn das Geld als Puffer genützt wird um evtl schlechte Zeiten zu überstehen, dann bin ich mit Dir einverstanden. Ist dem so? Meist wird expandiert und expandiert und wieder expandiert, dann wieder verkauft, dann wieder expandiert. Beinah euphorisch im Grössenwahn wie ein Blatt im Wind.

 

Ganz gleich muss der Lohn ja nicht sein, aber Unterschiede von einem Mehrfachen an dem eines Angestellten; das ist kriminell!

 

Investitionen laufen meist über einen Kredit. Die Raten und Zinsen sind ganz bestimmt mit einberechnet. So wie Unterhaltskosten und Anschaffung. Trotzdem gehts den lieben Arbeitsplatzschaffenden eigenartig luxuriös gut. Ich will den Besitzer sehen der sein Einkommen ähnlich wie das des Angestellten berechnet.

 

Egal wieviel man hat, es ist immer zuwenig. Der Lebensstandart steigt automatisch mit dem Einkommen und wird normal. Man hat sogar das Gefühl man lebe am Existenzminimum. Dann kommt Angst auf und irgendwelche eigenartige Geschäftsstrategien entstehen. Wenn's eng wird, wird entgegen Abkommen, Verträge und Versprechungen gar knapp an der Grenze der Legalität gehandelt. An dem Punkt ist oft schon manches passiert, begonnen bei der Investition von der Gründung übers Expandieren bis hin an die Grenze des Risikos der Sicherheit der Firmenexistenz.

 

Die Urquelle solcher komplexen, kritischen Situationen zeugt bei den Verantwortkichen mit Kenntnissen eines Anlageberaters, Managers bis hin zum Juristen sich irgendwo rauswinden zu können ohne das Gesetz zu brechen - um alle Regelungen und Schutzparagraphen herum davon, dass egoistischer Antrieb am Anfang in einem einzelnen Kopf eines solchen Arbeitsplatzschafenden Menschen stand.

 

Es ist falsch zu sagen; "ich habe investiert, dann darf ich." Wirklich absolut falsch. Je komplexer und undurchsichtiger eine Anlage ist,desto grösser wird die Möglichkeit bescheissen zu können oder unfair zu werden. Je komplexer eine Gesellschaft ist, desto mehr Begründungen und Erklärungen stehen für bestimmte "Massnahmen" zur verfügung. Leichtgläubig und naiv fressen wir deren Zweck (die meist auch halb noch stimmen).

 

Und wenn man sich verspekuliert, wer leidet dann am meisten? Der Chef? Haha...

[sirdir]

Patrick, wann die Druckmittel eingesetzt werde sollen sag ich nicht, das hab ich nicht explizit definiert. Dann kommt die grosse Rechnung der Investition, der Schulden und Kredite... dann dürfte der Gründer und Investor gar nichts besitzen solange bis nicht alles amortisiert ist und die Kredite abbezahlt sind. Da ist CEO der absolut begehrteste Job. Muss nichts aus eigener Tasche investieren bekommt aber noch eine anständige Abfindung wenn's ihn verhaut.

 

Es gibt manchen Gründer, der hat fast nichts. CEO ist eine andere Geschichte, ja. Aber der ist schlussendlich ja nur einer deiner armen Angestellten.

 

Ein Firmengründer geht bewusst das Risiko ein Verlust zu machen. Und wenn die Möglichkeit des grossen (oder anständigen) Geldes nicht bestünde, würde wahrscheinlich nur noch die Hälfte gewillt sein Selbstständig zu werden. Das ist nicht der Punkt sondern, wenn's der Firma gut geht wie sie sich dann verhält. Wenn das Geld als Puffer genützt wird um evtl schlechte

Zeiten zu überstehen, dann bin ich mit Dir einverstanden. Ist dem so? Meist wird expandiert und expandiert und wieder expandiert, dann wieder verkauft, dann wieder expandiert. Beinah euphorisch im Grössenwahn wie ein Blatt im Wind.

Ja, wäre es dir denn lieber, wenn die Jobs nicht mehr da wäre?

Das mit dem expandieren passt mir auch nicht, es besteht aber halt auch ein gewisser Zwang dazu in unserem Wirtschaftssystem. 'Wie lang kann Firma X bei der momentanen Grösse noch alleine bestehen'? hört man fast täglich...

 

Ganz gleich muss der Lohn ja nicht sein, aber Unterschiede von einem Mehrfachen an dem eines Angestellten; das ist kriminell!

Ich kann dir Leute zeigen, die haben ein mehrfaches VERDIENT von dem was der durchschnittliche Angestellte leistet. Warum soll einer, der nur für seine Firma lebt nicht ein vielfaches von dem verdienen, der nur das minimum macht, jeden Ferientag einzieht und wann immer es geht blau macht?

 

Investitionen laufen meist über einen Kredit. Die Raten und Zinsen sind ganz bestimmt mit einberechnet. So wie Unterhaltskosten und Anschaffung.

WO sind die eingerechnet? OK, unterschreibst du auf den Kreditverträgen deines Chefs auch mit und haftest?

 

Trotzdem gehts den lieben Arbeitsplatzschaffenden eigenartig luxuriös gut. Ich will den Besitzer sehen der sein Einkommen ähnlich wie das des Angestellten berechnet.

'berechnet'. Ha. Weisst du wie es läuft: Erst mal zahlst er alle Verpflichtungen und wenn für ihn noch ewas übrig bleibt, dann hat er Glück gehabt. Genau so läuft es bei kleinen Firmen und genau *deshalb* hast du auch einen Job, statt welche anzubieten. Wenn's doch so einfach wäre, wer würde sich denn noch so 'knechten' lassen? Nein, das ist sowas von verlogen. Arbeitgeber sind dieses und jenes und überhaupt ist das ja ganz einfach. Warum machst du es denn nicht?

 

Und wenn man sich verspekuliert, wer leidet dann am meisten? Der Chef? Haha...

 

Ach ja, der Angestellte der stempeln gehen kann leidet garantiert viel mehr als der, der nun Schulden hat und keinen Cent vom Staat kriegt.

Roy, warum gehst du noch einen Tag arbeiten, wenn selbstständig sein doch sooo einfach und so garantiert erfolgreich ist?

[G115B]

Kann sich ein Selbstständiger nicht selbst versichern? Darum bin ich nicht selbstständig weil mir die Investition fehlt. Kredit nehm ich keiner auf, weil wenn's mich Verhaut ich diesen nicht mehr zurückzahlen könnte. Das Problem ist das zuviele ungesichert in die Selbständigkeit treten... Selber Schuld. Bei einer Grossfirma die länger existiert und die Startinvestition amortisiert hat, besteht die möglichkeit frühzeitig das Ruder rum zu reissen oder frühzeitig abzuspringen... dann betrift es aber alle und nicht nur einzelne. Ich hab nicht gewusst, dass man zwangsläufig expandieren muss um in der Wirtschaft zu bestehen. Ich bin davon überzogen, dass die Idee mehr Umsatz zu machen vor dem Erhalt der Arbeitsplätze steht. Und dass es auf und ab geht, das weiss jeder. Wenn's eine Firma an Selbsterhaltungskosten lüpft, weil die Kurve wieder 0.1% runter ging, dann muss keiner sagen, dass expandieren nötig war. Das ist doch alles ein Spielchen mit den Arbeiter um an mehr Kohle zu kommen. Läufts gut, dann komm, läufts schlecht dann geh wieder.

 

Warum muss ein Einzelner so investieren, dass wenn etwas schief geht alles den Bach ab geht? Das passiert nur wenn man von 0 auf 100 in 3 Sekunden will. Viele Betriebe sind ohne Schockinvestition und Kredite entstanden. Langsam vor 100Jahren aus Familienbetrieben hinaus. Heute haben viele eine Idee, dann muss sie her und man rennt auf die Bank. Schon klar, dass es hier etwa die Hälfte verhaut.

[Touni]

Man sollte vielleicht eine Trennung zwischen kleineren Unternehmen und grösseren (z.B. über 100 Mio. Umsatz) machen. Warum Vasella 42 Millionen verdienen soll kann ich ehrlich gesagt auch nicht wirklich verstehen. Der Mann hat das Unternehmen nicht gegründet und trägt absolut KEINE Risiken. Wenn es Probleme gibt wird er mit Sicherheit einen feuchten tun und mit seinem Vermögen einspringen...

 

Edit: mit Aktien für seinen unternehmerischen Erfolg zu entlohnen sollte dagegen kein Problem sein.