Goodbye NASA...

[Frank_Willfeld]

Sollte sich ein Staat erdreisten, ein Forum zu betreiben, dass das x-Fache der Sozialleistungen (und zwar der bitter nötigsten, nicht der Luxus-Variante wie wir sie hier kennen) verschlingt (oder halt der Spenden an Afrika, wenn's dir lieber ist), dann unterstütze ich deinen Vorschlag sofort.

 

ich weiss doch Patrick, da muss man nicht drüber streiten, was ich jedoch sagen will ist, man kann immer etwas besseres tun als das was man gerade tut bzw. sich mit der Fliegerei zu beschäftigen die ist dumm und teuer. Das wissen wir alle hier.

Ich meine ja auch nicht die Forumskosten sondern unser aller Zeit und Fokus diesen könnte man besser einsetzen als hier herumzudiskutieren tun wir aber nicht obwohl wir wissen wie schlimm es in der Welt um manche Leute steht. 1Milliarde Menschen hat keinen Zugang zu sauberem Wasser, die wissen noch nicht mal was eine Krankenversicherung ist, geschweigen denn dass es sowas gibt.

Warum solidarisiert sich denn hier kleiner mit den armen Leuten in den USA? Antwort: wohl aus dem gleichen Grund wie die Leute in den USA die sich auch nicht solidarisieren. Es gibt in den USA durchaus auch Kritik an den Vorhaben von Obama oder NOBama wie er mancherorts in den USA genannt wird. Und das nicht nur von bösen erzkonservativen Gemeinlingen sondern auch von braven Leuten die halt hart für Ihr Geld arbeiten müssen und auch Familien zu ernähren haben.

Es gehört aber weit mehr dazu etwas zu änden als nur darüber zu reden oder sein Danke unter ein Posting zu setzen.

Man soll immer so viel als möglich Mitgefühl walten lassen und helfen wo man kann, bzw wo man be/gerufen wird.

Ich z.B. bin an einigen Entwicklungshilfeprojekten mit meiner Knete beteiligt (z.B. Müllstadtkinder in Kairo) und habe Patenschaften....noch jemand?

 

Trotzdem ist das hier ein Aviatikforum und es darf und muss auch geträumt werden.

Und übrigens: Träumen geht (zum Glück) immer auf Kosten der Realität.:005:

 

 

Gruss

 

Frank

[Urs Wildermuth]

Hey, träumen ist schon gut, aber doch bitte nicht auf Kosten der Realität. Wenn in den USA nicht mehr hunderttausende auf den Strassen frieren und sich Millionen keine Krankenversicherung leisten können, dann kann man ruhig wieder ein paar (dutzend, hundert) Milliarden in's Träumen investieren.

Im Moment ist das Geld in einer Krankenversicherung sicher besser angelegt.

 

 

Tjaaa, und wenn dann die Nasa, Rockwell, Grumman und all die Leute, die jetzt für das Programm arbeiten auf der Strasse stehen, dann sind wieder mal ein paar hundert tausend mehr, die draussen frieren. Hinter diesen Programmen, hinter der Nasa, hinter all dem stecken MENSCHEN, die auf der Strasse sitzen, die keine Steuern mehr bezahlen und keine Revenue mehr generieren. Wenn man eine ganze Industrie so abwürgt, wird wird ein grosser Teil der Einsparungen durch sowas wieder aufgefressen.

 

Ob Obamacare wirklich der grosse Durchbruch wird, ich glaube es nicht. Jedenfalls nicht so, wie er das denkt. Ein Krankenkassenobligatorium wie etwa hier wäre ja noch gegangen, aber so eine sozialisierte Medizin, wie Obama sie will führt nur zu Bürokratiegiganten, wo man dann 9 Monate auf nen Schwangerschaftstest warten muss (war damals der gängige Witz in England). Und abgesehen davon, die Milchbüchleinrechnung funktioniert eh nicht, denn das Geld, dass hier der NASA abgezwackt wird, fliesst kaum in dieObamacare, sondern eher in die Löcher, die der Irak und Afghanistan hinterlassen haben.

[josch]

Ich weiss nicht ob es eine Frage des Alters ist, wenn man schnelle Flieger, rauchende Auspuffe, Raumschiffe, glänzende Bikes usw "geil" findet.

 

Ich erinnere mich an meine Jugendjahre, und da fand ich das schon blöd. Ist wohl eher eine Frage des Charakters (...) aber das bedeutet nicht, dass man nicht schon als kleines Kind vernünftig sein kann.

 

Ich glaube Du verwechselst da was...

Es muß nicht immer ein schulpsychologisch klassifizierbares Muster dahinter stecken, sondern z.B. ein epochal-melancholisch-emotionales :005:

Und letzters muß nicht zwangsläufig heißen, daß man in der Vergangenheit schwelgt bzw. man nicht nach vorne orientiert ist.

 

Wenn ich beispielsweise behaupte, daß es "früher" in Politik, Sport, Musik, Wirtschaft und anderen Bereichen gleichermassen viel mehr wirkliche Charaktere gab als heute, so kann ich Dir sagen, daß man niemand sein muss(te), der jemanden verehrt(e) oder anhimmelt(e), um zu diesem Schluß zu kommen. Jede Epoche ließ einfach andere Entwicklungen und Ausprägungen zu, als die anderen und irgendwie spührt man die Veränderungen.

Die Interpretation und letztendlich leider meist obligatorische Be-/Verurteilung ist zutiefst menschlich...

 

Ich sprach von Meilensteinen in der Geschichte sowie industriell-kulturellen Symbolen, und nicht von Poster-Motiven in Kinderzimmern sowie Hobbykellern von midlifekriselnden Freaks...

 

Gruß

Johannes

[Hummelix]

na klar ist das super, hört sich gut an Patrick.

Komm machen wir das Forum zu oder nutzen es von jetzt an um Geld für Kinder in Afrika zu sammeln.

 

Gruss nach Spanien

 

Was soll das denn? Das war ja wohl echt ohne Hirn und im Affekt geschrieben! (Hoffe ich!)

 

Tobi

[Hummelix]

Hoi zämä

 

Ich bin in der besagten Zeit auch in FL. Hat es an der Beach jeweils viele Zuschauer? Wie sieht es mit Parkplätzen und Verkehrskollaps aus? Ich kenne FL sehr gut, war aber noch nie an einem SST Start.

 

Danke für die Antworten

 

Wini

 

Servus,

 

keine Ahnung, ist mein "erstes Mal"

 

Gruß Tobi

[Frank_Willfeld]

Was soll das denn? Das war ja wohl echt ohne Hirn und im Affekt geschrieben! (Hoffe ich!)

 

Tobi

 

wenn Du mein nächstes Posting nach obigem liest wirst auch Du verstehen, dass da eine ganze Menge Hirn drin steckt.

[Flying-Andy]

... und jetzt auch noch meinen Senf dazu :p

 

..........Die Luftfahrt war von jeher ein defizitäres Geschäft und eure Arbeitsplätze verdankt Ihr genau den Träumern und Phantasten die trotz aller schlechten Vorzeichen ihre Faszination nicht aufgegeben haben.

..........

es grüsst Euch das Oberkind und der Profi-Phantast...

 

 

Yeapp, genau so is es....und wer heute Abend etwas träumen möchte, dem empfehle ich wärmstens

 

Schweizer Fersehen SF2 um 20:00

Howard Hughes wollte als Filmproduzent und Flugzeugpionier hoch hinaus. Doch der Perfektionist, der unglaubliche berufliche Erfolge verbuchen konnte und die schönsten Frauen Hollywoods an seiner Seite hatte, kämpfte Zeit seines Lebens mit inneren Dämonen.

Link zur Programm-Ankündigung SF2

 

 

..........Frank der hofft nie erwachsen oder vernünftig zu werden:)

 

Musst Du nicht :D, es denken zum Glück noch sehr viele Aviatik-Freeks wie Du :005:

 

Gruässs

Andy :)

[Hummelix]

@ Frank

 

OK, das hatte ich nicht gelesen, habe nur das erste gelesen, was man, sei ehrlich schon falsch verstehen kann.

So, ich tu allerdings was, vielleicht alles was ich kann, sonst würde ich nicht hier (Dire Dawa/Äthiopien ) leben. Und, ich solidarisiere mich durchaus mit den armen (Wir reden vom Geld) mit den "richtig" armen Leuten.

Das, in einem Land, wo es bisher außer guter Nachbarschaft, keine offizielle "Solidargemeinschaft", was der Grundstein für eine allgemeine Krankenversicherung ist, gab, die Kritik groß ist und die Großverdiener jammern, ist wohl normal! Trotzdem ist mir das lieber, als Menschen auf dem Mars.

 

PS: Danke für Deine Müllkinder-Aktion!!!!!!!!!!!

 

Gruß Tobi

[Urs Wildermuth]

Danix,

 

Du warst 3 Jahre alt, als Apollo 11 auf dem Mond aufsetzte. In dem Alter kann man sowas schon noch blöd finden. Ich war 7 und Gott sei Dank in der Lage, dieses Ereignis zu sehen, auch wenn's mitten in der Nacht war.

 

Auch damals gab es Leute, die das alles nur Mist fanden. Zum Glück haben sie nicht gesiegt. Ohne die damalige Leistung der USA, nicht nur der NASA sondern der gesamten Luftfahrtindustrie, Politik und Gesellschaft, die das Projekt mittrugen, würden wir heute in einer anderen Welt leben, speziell hier in der Aviatik. Die bahnbrechenden Entdeckungen des Mondprogramms und seiner Ableger sind heute aus unserer Gesellschaft und Technik nicht mehr wegzudenken. Immer noch viele Leute wollen das nicht wahrhaben oder glauben, die Entdeckungen wären auch sonst gemacht worden.

 

Allein die Satellitentechnik, die uns GPS, Sat Fernsehen und Wettersatelliten brachte, ist zu 100% auf die Raumfahrt zurückzuführen. INS Geräte, Teflon, Mikrowellen, Brennstoffzellen, die Computerentwicklung, all dies führt direkt oder indirekt auf die Raumfahrt zurück.

 

Der Pioniergeist, der solche Dinge möglich machte ist tot. Selbst in der Aviatikbranche selber gibt es Leute, die nicht mehr an die Zukunft glauben, leider in Stellungen, wo das verheerende Auswirkungen hat.

 

Charles Lindbergh würde heute wohl bei einem Versuch, den Atlantik zu überfliegen verhaftet oder, wäre er gescheitert, als Vollidiot verschrien. Auf jeden Fall würde er dank EASA und FAA keinen Meter in diesem Flugzeug zurücklegen.

 

Ebenso wird heute die Notwendigkeit der Fortführung des Weltraumprogrammes mit "dringenderen Problemen auf der Erde" abgetan, das selbe Argument, was schon in den 60ern angeführt wurde. Es ist heute genau so daneben wie damals.

 

Die Gesellschaft, die es so weit gebracht hat, wie wir heute sind, ist seit mehreren Jahren im Rückzug begriffen. Das Raumprogramm, wo man auf alte Technologien zurückgreift anstatt das Space Shuttle durch ein passendes Nachfolgeobjekt zu ersetzen, ist eigentlich seit dem Ende der Mondmissionen in Salamitaktik erledigt worden. Der Shuttle war eigentlich als Tool gedacht, um im Orbit Marsraumschiffe zu bauen, nicht als fliegender Frachter für kommerzielle Satellitenfirmen. Hätte man damals in den 70ern mit dem gleichen Drive weitergemacht, der Mars wäre schon längst erreicht worden. Die Technologie, die man dafür gebraucht hätte, würde uns heute vermutlich bereits ohne fossile Brennstoffe auskommen lassen, von anderen notwendigen Entwicklungen für ein solches Projekt ganz zu schweigen.

 

Stattdessen wird das Raumprogramm der USA nun de fakto eingestellt, die USA geben ihren Vorsprung auf und damit auch ihren Anspruch auf technologische Vorreiterschaft. Das Zugpferd für die Technologische Entwicklung wird ab dann jemand anderes sein, und wir können hoffen, dass es die Russen sein werden. Wenn China erst mal technologisch die Führung übernommen hat, wird es nicht mehr einzuholen sein. Und wenn Länder wie China in der Raumfahrt die Führung übernehmen, dann werden die ehemaligen Vorreiter der technischen Revolution der 60er - 80er Jahre die Entwicklungsländer sein und von der Gunst Chinas abhängen, nicht mehr umgekehrt.

 

Obama tut hier nichts mehr und nichts weniger, als dass er den Anspruch Amerikas als technische Grossmacht einer sozialistischen Utopie opfert. Ich denke, er hat damit seine Wiederwahl endgültig in den Sand gesetzt und wird Carter als unbeliebtesten aller Präsidenten ablösen. Damit dürfte klar sein, die "yes we can" Vision ist tot, sie ist zu "no you can't" geworden, zu einer Aufgabe der Westlichen Werte Amerikas und zu einem freiwilligen Rückzug in die 3. Liga. Das wird das Amerikanische Volk nicht mit sich machen lassen.

[Flying-Andy]

Hoi Urs,

 

Bin absolut und uneingeschränkt Deiner Meinung :cool:

 

Wenn man mehrere "Danke" plazieren könnte hätte ich noch einen Korb voll draufgepackt :005:

 

Wer weiss, wie unsere Welt heute aussähe ohne die "Träumer und Phantasten" (und natürlich all den genialen Erfindern und Facharbeitern) von damals ? :o

 

Beste Grüsse

Andy :)

 

So - muss jetzt von Aviatik träumen gehen ---> SF2 "The Aviator" auch ein grosser Aviatik-Träumer :D

[josch]

Wirklich ein guter Beitrag!

 

Gute Nacht Okzident...

 

Gruß

Johannes

[michiflims]

Hallo zusammen

ich möchte mich eigentlich nicht in politische Grundsatzdiskussionen einmischen, doch ich werde kurz was zum Thema sagen. Ihr habt nämlich alle recht! Ohne die Raumfahrt gäbe es die meisten unserer Berufe nicht und wir hätten viele der Technologien, die aufgezählt wurden auch heute nicht zur Verfügung. Jedoch konnten sich die Visionäre (die es sicherlich auch heute noch gibt) vor allem in Zeiten grosser Kriege austoben. In den beiden Weltkriegen haben sich die Erfindungen und Entwicklungen nur so überschlagen. Jedoch für einen sehr hohen Preis...

So hat V2 nicht nur beim Start von Flugzeugen eine Bedeutung sondern war auch der Name Werner von Brauns "Vergeltungswaffe", die gegen England eingesetzt und später die Grundlage aller zufünftigen Raketenprojekte wurde; sowohl jener der USA, als auch der UdSSR. Hierzu der link:

http://www.youtube.com/watch?v=iGZY6MHWQjM (die ganze Dokumentation geht ca. 4h, lohnt sich aber sehr!)

Nachdem die beiden Weltkriege und der folgende kalte Krieg (zum Glück) vorbei sind fehlt der Gegenspieler, den eine Supermacht braucht um sich ohne Rücksicht auf Finanzen technologisch weiter zu entwickeln. Auch ist ein Volk von inneren Problemen durch eine klare Bedrohungslage von aussen gut abzulenken und zu steuern (George Orwells "1984"). Die Lage ist heute nun viel diffuser und so ist es an der Zeit Wunden zu lecken und von denen hat Amerika zur Genüge! Ob Obama das Richtige tut wird die Geschichte zeigen, immerhin macht er nicht nur etwas plakatives (was in Amerika ja gerne praktiziert wird), sondern geht an Orte wo es weh tut.

Richtig oder falsch gibt es hier wohl nicht und die Sache ist doch schon sehr komplex, da wohl mehr als eine Abneigung eines Präsidenten gegen Raketen oder eine sozialistische Ader desselben über sein oder nicht sein in der Luft und Raumfahrt entscheiden.

Hmm jetzt habe ich viel gesagt obwohl ich nicht wollte und ohne eine Meinung zu haben...

Ich hoffe die eingebrachten (hoffentlich objektiven) Gedanken sind nicht zu weit hergeholt und ich verabschiede mich wieder aus der Diskussion.

 

Viele Grüsse

Michi

[Urs Wildermuth]

Danke Michi.

 

ja, Du hast damit natürlich recht und es geht insofern noch weiter. Nicht nur die V2 war eine Waffe, die auch zum Einsatz kam, sondern auch die Redstone und Atlas Raketen der Mercury Missionen. Die Technologie kam von Wernher von Braun und seinen Leuten, die ebenso für die Nazis als danach für die Amerikaner und Russen Raketen bauten.

 

Auch was die Aviatik betrifft, kein Zweifel, ohne 2. Weltkrieg wäre der Jet nie so schnell entwickelt worden, ebensowenig ohne den kalten Krieg die heutigen Jets, die alles Urahnen der Bomber des SAC und der sovietischen Bomber sind.

 

Allerdings hat es auch selten einen derartigen Technologie Transfer zwischen Schwertern und Pflugschaaren gegeben als dies in der Luftfahrt der Fall war.

 

Dennoch ist Obama's Entscheid eine Katastrophe, nicht nur für Amerika. Und er hat eine historische Chance vertan, aus Bush's Ablenkmaneuver (Back to the moon) etwas sinnvolles zu machen.

 

Space Exploration ist ein Unterfangen, dass nicht von Einzelstaaten bezahlt werden kann und soll. Grundsätzlich funktioniert das ja auch ganz gut, die ISS, ESA, Russland und Amis arbeiten bisher ja zusammen. Was Obama hätte tun können, wäre gewesen, dies klar zu formulieren und die Gründung einer Weltweiten Space Agentur ins Leben zu rufen, ein weltweiter, konzentrierter Effort um dort weiterzufahren, wo Apollo aufgehört hat. Einen Nachfolger für das Shuttle bauen, damit die Konstruktion im Erdorbit von ein paar Röhren im Weltraum in richtige Stationen vorantreiben, und wenn schon zurück auf den Mond, dann mit einer internationalen Mondstation. "We came in peace for ALL mankind" steht auf der Descent Stage der Eagle, nicht hier waren Neil und Buzz aus good ole America. In Kurz, eine internationale Organisation der Raumfahrenden Länder, so in der Art wie Starfleet aus den Filmen, mit dem Spirit und deren Motivation. Die Welt wäre wieder mal näher zusammengerückt, wie sie es auch bei der Mondlandung tat.

 

Damit hätte er sich als historische Person in die Geschichtsbücher geschrieben, hätte den USA viel Geld gespart, mehr als jetzt, gleichzeitig ein gemeinsames Menschheitsprojekt ins Leben gerufen, welches völkerverbindent hätte wirken können anstatt trennend. Aber dazu fehlt einem Barak Obama die Vision. Leider.

[Hummelix]

Hallo!

 

Um jetzt mal meine komplette Meinung darzubieten: Ich bin froh über alle Erkenntnisse, Neuerungen und Erfindungen, die uns die Raumfahrt (bemannt und unbemannt) gebracht hat: Das ist nicht nur die Landung auf dem Mond, (die vielleicht wirklich nur als Prestigeobjekt zu sehen ist, aber immerhin! (Wir alle lieben die NASA dafür)), sondern auch die Wettervorhersage, die Com-Sateliten (privat - wir alle haben ein Mobile, mit dem wir um die ganze!!!! Welt telefonieren können),

bis zur gerne erwähnten Teflonpfanne, und nicht zuletzt dem GPS ( fast jeder hat ein Navi im Auto, verdanken wir der staatlich geförderten Raumfahrt!

Leute - jetzt ist halt mal 'ne Pause.

Alle(wirklich alle) haben jetzt erstmal diese blöde Finanzkrise zu überstehen. Auch wenn es uns Luft-, und Raumfahrtverrückten weh tut. Also, lasst uns doch alle mal die ganze sache realistisch sehen!

Und ich bleibe dabei, das es wichtiger ist, erstmal vor der eigenen Staatsgrenze zu kehren, bevor man sich anschickt das im Weltraum zu tun! Und wenn Obama Prioritäten setzt, ist es so. Meiner Meinung nach tut er das Richtige!

 

Gruß Tobi

[sirdir]

Verdammter Mist, ich hab grad ein ellenlanges Posting geschrieben und als ich es abschicke kommt die Anmeldemaske und weg ist es :(

 

Ich mag jetzt nicht noch mal. Nur kurz:

Ich finde Raumfahrt auch toll, aber nicht um jeden Preis. Wenn meine Familie hungern müsste, würde ich auch auf's Fliegen verzichten. Traum hin, Traum her.

 

Patenkind hab ich auch ein's, Ausserdem mit meiner Frau noch 10 Patenhunde und noch eine Patenhundefamilie. Spielt aber keine Rolle, ich will ja niemandem vorschreiben was er zu tun und zu lassen hat, ich unterstütze nur die Position dass man mit dem Geld besser den Leuten hier hilft als ein paar auf den Mars zu schiessen.

 

Was die Innovation angeht, denke ich, dass die meiste (leider) noch aus dem 2. Weltkrieg stammt. Bemannte Raumfahrt hat die Innovation eher gebremst, da man nicht mit dem Leben der Astronauten spielt, sondern eher auf Nummer sicher geht.

 

Um die Rüstungsbetriebe mache ich mir wenig Sorgen - irgend eine Bananenrepublik zum Aufrüsten wird sich schon finden. In 10 Jahren kann man die dann wieder bekriegen, 2 Fliegen mit einer Klappe sozusagen - aber hier sicher auch ausserhalb jeder Kritik, sofern Kampfflugzeuge zum Einsatz kommen.

 

So und bevor das nun auch wieder nicht klappt schick ich das jetzt mal ab.

 

Übrigens:

Entgegen einer weitläufigen Meinung ist PTFE kein Nebenprodukt der Raumfahrt. Es wurde bereits 1938 von dem Chemiker Roy Plunkett durch Zufall entdeckt, als er auf der Suche nach Kältemitteln für Kühlschränke mit Tetrafluorethylen (TFE) experimentierte und eines Morgens statt Gas nur noch weiße Krümel in der Flasche fand. Das Gas hatte sich in PTFE umgewandelt.

[Danix]

Urs, ich finde das Saturn-Programm überhaupt nicht Mist. Ich war absolut begeistert von den Mondlandungen (ich war 4) und habe jede Sendung mit Bruno Stanek geschaut. Ich war und bin begeistert von der Raumfahrt, wie ich von der Luftfahrt bin.

 

Wieso ich dann gegen Bush's Weltraumpläne bin? Weil sie ein Rückschritt sind. Der Space Shuttle war das letzte moderne Konzept der Nasa. Ist auch ein bisschen in die Jahre gekommen. Alles was jetzt kommt ist ein Rückschritt: Feststoff-Raketen, Einweg-Raumschiffe, Stufentechnologie. Hä? Das machte Wernher von Braun schon zur Nazizeit.

 

Wenn wir wieder neue Technologie ausprobieren wollen (ja, Ausprobieren muss man sie im Weltraum), dann bin ich der erste, der dabei ist. Aber erfinden müssen wir sie hier. Es bringt nichts, mit Saturn-Kopien oder Space-Shuttle-Boostern zum Mond oder sogar zum Mars zu fliegen. Das ist wie wenn du mit dem Ford T ein heutiges Formel-1-Rennen gewinnen willst.

 

Ihr müsst euch die gewaltigen Distanzen im Weltraum vorstellen, und mit den lächerlichen Reisefluggeschwindigkeiten, die wir mit Fest- und Flüssigkeitsraketen rausholen, da ist nichts zu machen.

 

Viel besser würde man ein paar Projekte in erdnahen Raumschiffen ausprobieren, wie das Soaring-Projekt, wie hiess das noch? Oder eben die ISS. Interplanetare Reisen sind nicht möglich.

 

Also, strengt euch ein bisschen an, wir brauchen ganz viele gute Ideen, gute Wissenschaftler und gute Verkäufer, die diese Ideen verkaufen. Dann bin ich mit euch. Aber erst dann.

 

Dani

[fm70]

Ich denke, man sollte doch endlich mal mit ein paar Legenden aufräumen. Das Apollo-Programm der USA wie auch das Sputnik-Programm de UdSSR wurden damals natürlich nicht wegen irgendwelchen Bubenträumen der Machthaber durchgezogen. In zweiter Linie dienten sie dazu, um im Kalten Krieg die jeweils eigene Bevölkerung bei Laune zu halten, aber in erster Linie waren sie schlicht und ergreifend ein Abfallprodukt, das bei der Entwicklung von Langstreckenraketen anfiel, welche Atomsprengköpfe zum jeweiligen Gegner transportieren sollten. Beim Mond liebäugelte man eine Zeit lang noch mit einer Spionagestation, bis man dann merkte, dass erdnahe Satelliten das viel besser können. Das war alles herzlich unromantisch und unidealistisch.

 

Menschen auf irgendwelche fernen Planeten zu verfrachten ist extrem teuer und bringt vom wissenschaftlichen wie vom technischen Standpunkt aus gesehen nicht wahnsinnig viel. Wissenschaftlich gesehen sind die Resultate des Hubble-Teleskops zehnmal geiler als alle Marssonden zusammen. Technisch gesehen bringt die ISS zehnmal mehr als alle Mondlandungen zusammen. (Immerhin sind sie dank der ISS ja technisch nun sogar schon beinahe imstande, eine funktionierende Toilette zu bauen! :D Vielleicht sollten sie statt eines Astronauten mal einen Klempner raufschicken...) Ob man es mag oder nicht, die Zukunft liegt in der unbemannten Raumfahrt und in der ISS.

 

Natürlich fand ich die Mondlandung damals genau so geil wie alle anderen. Man träumte! Aber die Träume ändern sich. Meine Träume sind nicht die, die mein Vater hatte, und meine Kinder träumen wieder von etwas anderem. So ist das halt, und das ist auch gut so.

[Volume]

Ich bin ehrlich und unterstütze den Entschluss von Obama. Geld regiert nunmal die Welt. Die Wirtschaftskrise hat der ganzen Welt geschadet. Und nun ist eine Stabilisierung des Marktes wichtiger als so ein paar Leutchen den Traum zu gönnen

Mit verlaub, aber diese Argumentation ist ja wohl voll daneben.

Erstens ist es kein Fakt, das Geld die Welt regiert, es ist die Vision weniger die Geld haben und ihre Macht nutzen, die Welt mit ihrem Geld zu regieren. Wenn wir das als gegeben hinnehmen würden, bräuchten wir nicht mehr zu Wahlen zu gehen und könnten das Geld für Parteien und Parlamente sparen. Wenn Geld tatsächlich die Welt regiert, wird diese Welt eines Tages merken, dass der letzte Baum gefällt, der letzte Fisch gefangen... bekannte Weissagung seit über 200 Jahren.

Rückblickend kann man ganz klar sagen, das die USA nicht ihre heutige Stellung in der Wirtschafts- und Finanzwelt hätte, wenn sie nicht damals das Mondprogramm durchgezogen hätten. Wie sinnvoll das Ziel Mond nun war, kann man gerne debattieren (konnte man damals aber auch noch nicht wissen, was wenn wir auf dem Mond unglaubliche Bodenschätze gefunden hätten, und wer weiss, vielleicht wird uns eines fernen Tages das He6 vom Mond die Energie in unseren Fusionsreaktoren liefern...), klar ist dass es heute kein Silicon Valley gäbe, sondern alle Computerchips aus Japan kämen, wenn man damals nicht die Technologie hätte entwickeln müssen. Was heute jedem BWLler zu Management von Großprojekten (oder großen Firmen) gelehrt wird, basiert auf den NASA Managementstrategien für die Herkulesaufgabe Mondlandung. Rumfahrtforschung (richtig verstanden) ist in einer Finanzkrise das beste was man machen kann. Statt Milliareen zu verballern um gute, funktinstüchtige Autos in Schrottpressen zu werfen um mit gewaltigem Energieaufwand (CO2-Ausstoß) und unter gewaltiger Resourcenverschwendung gleich wieder neue zu bauen, die größer, schwerer, unaerodynamischer, kurzlebiger, spritfressender sind, hätte man besser eine neue Rakete entwickelt und ein paar Planeten erforscht. Dabei wäre die Wirtschaft genauso gefördert worden, ausserdem aber auch Forschung und Wissenschaft, und man hätte für die Zukunft neue Erkenntnisse in Technik, Produktion etc. gehabt.

Wie gesagt, das Ziel Marslandung (zum Beispiel) ist sicher nichts, für das wir Milliarden ausgeben sollten. Die Entwicklung der dafür notwendigen Technologie hingegen ist bestens investiertes Geld.

 

Ich unterstütze jeden, der die völlig unsinnigen Prestigebesuche von nationalen Astronauten auf Raumstationen abschafft, um dort Kleinkinderexperimente zu wiederholen, deren Ergebnis wir ohnehin schon kennen. Gleiches gilt dafür, nochmal zum Mond zu fliegen. (Es wäre allenfalls interessant zu sehen, ob wir heute nochmal eine Mondlandung in der selben Zeit mit vergleichbaren Kosten hinbekämen, wenn ich da z.B. die Concorde mit dem A380 vergleiche, habe ich manchmal das Gefühl das unsere neue Strategie der Projektentwicklung und des Projektmanagements vielleicht gar nicht besser ist, als die der 60er Jahre, das wäre dann immerhin auch eine bahnbrechende Erkenntniss, die Milliarden wert ist. Vielleicht kostet uns der Versuch, überall zu sparen und der deshalb betriebene Organisations- und Controllingaufwand ja viel mehr, als er spart...) Aber die Entwicklung von Zukunfstechnologie zu stoppen, höchstqualifizierte Arbeitskräfte in Forschung, Wissenschaft, Projektmanagement (incl. Mission Control) und high-Tech Produktion zu vernichten, das ist sicher nur dämlich und kurzsichtig.

Aber es passt ins Bild. Warum soll ich noch in Technologie investieren, wenn ich doch auch Milliardengewinne mit Luftgeschäften (Zertifikaten, Indizes....) machen kann.

 

Gruß

Ralf

[Danix]

Ralf, ich bin zwar grundsätzlich mit dir einverstanden, was du schreibst, aber bezüglich Wirtschaftsförderung hast du unrecht:

 

Es lohnt sich viel mehr - kurzfristig - "günstige" Jobs zu fördern. Natürlich darf man Forschung, Bildung und Lehre nicht vernachlässigen (was Bush und Co jahrzehntelange gemacht haben), aber die wirklichen Jobs sind die "auf der Strasse", in den Fabriken. Ein High-Tech-Job kostet sehr viel mehr pro gelieferte Wirtschaftsleistung als ein normaler Job. Es müssen ja nicht die Hamburger-Jobs gefördert werden. Gemäss Theorie (auch ich habe BWL und VWL studiert) "rentiert" es am besten, wenn man in Alltagsbedürfnisse investiert, also zuerst Nahrungs- und Energiebereitstellung, dann Bauwirtschaft und Konsumgüterindustrie. Erst viel später rentiert es, in Sachen zu investieren, die Spezialgüter produzieren.

 

Verschrottungsprämie und Häuslebauerkredite waren keine schlechten Krisenrezepte, das Problem ist dass sie langsam aufhören und jetzt muss die Wirtschaft sich langsam selber unter die Arme greifen.

 

Dani

[G115B]

Wenn zwei hände nichts direkt hervorbringen, bringen sie nichts hervor, der mund will aber trotzdem gestopft sein. Das führt dazu, dass andere zwei hände nun zwei mäuler stopfen müssen, während sie nur für die arbeit eines gestopften maules entschädigt werden... da das gestopfte maul ohne hände sein eigenes nicht stopfen kann. Die hände die sein eigenes maul stopfen in dem sie 2000 anderen händen sagen welche mäuler sie auf welche art zu stopfen haben, denken dass sie ihr maul selber gestopft haben, aber das haben sie nicht. Das sind nur schlaue, faule hände die dumme mäuler verschaukelt haben :p

 

die hände sind blöd und die mäuler faul :D

 

warum das so ist weiss ich auch nicht

 

was wie funktionieren könnte weiss ich auch nicht

 

es ist eine grundsatzfrage zwischen adam und eva und dem luxus

 

so komplex, dass hier ganz sicher keiner prognostizieren kann, wie was wäre wenn... sonst würde ich ihm empfehlen an die börse zu rennen und anfangen zu spekulieren. Obwohl das nur ein kleiner teil dieser grundsatzfrage ist, verhauen sich ständig ein paar und bringen sich lieber um als dass sie ihr eigenes maul mit ihren eigenen händen stopfen.

 

das wunder der technik ist nur ablenkung der wahrheit, dann - wenn man sagt sie muss sein.

 

aber sie darf sein, wenn...

 

eben... ;)

 

EDIT:

 

ok ich verrate es - kommt eh keiner drauf: wenn sie nicht so wichtig wird, dass hände das doppelte leisten müssen während ihre eigenen mäuler leer bleiben. Dann soll die technik ein schritt zurückgehen.... solange bis wir wieder zufrieden, demütig und gewillt sind unsere hände zu benutzen...

 

wenn man das zu lange ignoriert, chlöpfts irgend wann. Nicht weil ein profet das sagt, sondern weil jedes seil in seiner tragkraft limitiert ist. man kann nicht einfach immer nur dranhängen und dranhängen. wor denken es ist schlau wenn wir mit weniger gewicht neues dran hängen können, unterm strich ist es dennoch ein plus.

 

Manchmal muss man zurückkrabseln und verzichten können.

 

Einfach abhängen geht nicht so einfach, weil alles was mal aufgehängt ist miteinander verwächst.

 

aufhängen ist einfacher als abhängen. den händen zu sagen was sie zu tun haben auch. und wenn man selber an etwas hängt hat man den grind nicht ganz frei :D ... und was nicht so ganz geht das reizt, also versuchen wir schlaue mäuler zu sein.

 

was ich mit meinem gewusel nicht bin und nicht will... es ist einfach blabla... unwichtig

[Volume]

Gemäss Theorie (auch ich habe BWL und VWL studiert) "rentiert" es am besten, wenn man in Alltagsbedürfnisse investiert, also zuerst Nahrungs- und Energiebereitstellung, dann Bauwirtschaft und Konsumgüterindustrie. Erst viel später rentiert es, in Sachen zu investieren, die Spezialgüter produzieren.

Wann ist denn dann "später" ??? :009:

Wir investieren jetzt seit 30 Jahren in Nahrungs- und Energiebereitstellung, Bauwirtschaft und Konsumgüterindustrie. Wann ist es denn spät genug in Zukunftstechnologie zu investien? Ausserdem, wie investiert denn ein Staat in die Nahrungsindustrie? Statt in diesem Jahrzehnt zum Mond, sollte also unser Ziel sein, jeden Büger 100kg auf die Waage bringen zu lassen? Oder Schnitzel aus dem Toaster zu essen (ja, ja ich weiss, don´t call it Schnitzel :D)

Es geht mit der Raumfahrt darum, Geld da zu investieren wo bisher noch kein Markt ist, und damit tatsächlich neue Arbeitsplätze zu schaffen, die uns langfristig vorwärtsbringen. Wie schaffe ich denn in der Nahrungsmittelindustrie neue Arbeitsplätze, ohne dass wir alle mehr essen? Bei Bauwirtschaft und insbesondere bei öffentlicher Infrastruktur bin ich auch voll dabei, so manche Schule und so mancher Bahnhof hätte sicher etwas Geld genausogut brauchen können, wie die Raumfahrt. Bezüglich "Energiebereitstellung", wären Solarzellen je ohne Raumfahrt entwickelt worden? Würden wir bei Autos über Wasserstofftechnologie und Brennstoffzellen diskutieren, wenn es kein Apollo Programm gegeben hätte?

 

Verschrottungsprämie (...) waren keine schlechten Krisenrezepte

Das will ich erstmal in zehn Jahren rückblickend sehen. Es war sicher OK um die nächste Bundestagswahl zu überleben, aber jetzt haben wir den Salat. Am meisten haben ausländische und ohnehin wenig krieselnde Kleinwagenproduzenten profitiert, dafür gehen dieses Jahr ein erheblicher zweistelliger Prozentsatz der freien Automobilwerkstätten pleite. Gebrauchtwagenhändler eh eher noch größerer Zahl. Es kann nie wirtschaftlich sein, Geld in die Hand zu nehmen um Werte zu vernichten. Keine Frage, Abwracken von echten Altautos durch Kaufanreize ist OK, aber 9 Jahre alte Autos sind oft noch deutlich mehr Wert als die Prämie, haben noch nicht so viel Energie als Sprit verfahren, wie zu ihrer Herstellung nötig waren und sind bezüglich Verbrauch und Umweltfreundlichkeit zumeist besser, als das aktuelle Modell.

 

Die Raumfahrt wird schon seit 30 Jahren systematisch zu Tode gespart, nachdem ich da durch allerlei Bekannte und während dem Studium einen tieferen Einblick gewonnen habe, habe ich mich lieber der Luftfahrt zugewandt. Ursprünglich hat mich ja die Raumfahrt schon mehr gereizt, aber bisher ist doch noch jedes größere Programm hier in Deutschland früher oder später eingestampft worde (um Geld zu sparen...) und ein neues angefangen worden, von dem auch kein Insider mehr geglaubt hat, das es je bis zu Ende durchgezogen wird. Was hatten wir da nicht alles, von Sänger über die europäische Raumstation bis zum bemannten Minishuttle für die Ariane IV. Wenn nicht "zufällig" ein Projekt weit genug gekommen ist, das es für private Investoren gewinnträchtig erscheint und von denen übernommen wird, dann ist das bedauerlicherweise brotlose Kunst.

 

Gruß

Ralf

[Berchi]

Eines hat der Obama aber zum Glück doch (noch) nicht gemacht, wovor sich viele Piloten fürchteten: Er hat die viel diskutierten User Fees für die General Aviation nun doch nicht eingeführt. Das heisst, weiterhin keine Landetaxen und ähnliche Gebühren, keine Lizenzkosten, keine Gebühren für FAA-Dienstleistungen (inkl. Prüfungsexperten), keine nichts...

 

Das Fliegen bleibt für uns Ferienpiloten in Amerika also weiterhin etwa halb so teuer wie bei uns hier.

 

Und wenn wir schon gerade beim staatlichen Sparen sind: Was ich den Amis hoch anrechne, ist, dass dort die hochbezahlten Wirtschaftsgauner wenigstens hie und da zur Kasse kommen, so bei Enron und jetzt die Banker, nicht wie bei uns, wo diese Herren mit hoch erhobener Nase und meinen Steuergeldern in ihren dicken Geldsäckeln "gesetzlich geschützt" davon spazieren und gleich wieder so tun, als wäre nichts geschehen.

 

Grüsse,

Berchi

[Andi Rotorchopf]

Nicht zu vergessen,

 

Das ganze amerikanische Raumfahrtprogramm (vom kommunistischen Sputnik bis zum verglühen der MIR) war auch eine gigantische Propagandamaschine gegen den Ostblock (unsere deutschen Raketentechniker sind besser als deren). Es wurde ein ganz spezieller U. S.-amerikanischer Nationalstolz generiert, welcher auch den ärmsten schwarzen Obdachlosen in der Bronx dazu brachte mit Stolz die amerikanische Flagge zu schwenken. Ein Vorhang um Korea zu verstecken war so Erfolgreich, dass man in Vietnam ohne grossen Probleme weitermachte...

 

danach war eigentlich die Luft schon ziemlich draussen... Es kam zur Zusammenarbeit mit den Commies, welche mit den noch älteren Sojusraketen (Buran war vom Space-shuttle zu schlecht abgekupfert und ging unter) operiert(e). Für die Amis war es immer noch eine kleine Genugtuung auf einer Piste landen zu können als in einer Kapsel irgendwo in der Steppe aufzuschlagen.

 

Auch die noch nach WWll hauptsächlich als Rüstungsfirmen tätigen Unternehmen sahen ihre noch grösseren Chancen bei der finanziell noch unerschöpfbaren NASA. Auch weiterhin zu erwartende Rüstungsprojekte wurden aus NASA-Geldern firmenintern querfinanziert (ok, Primäre NASA-entwicklungen wurden auch auf Rüstungsmuster getestet oder eingeführt); Milliardendollarteure Entwicklungsinvestitionen auf Ausschreibungen des Verteidigungsministeriums oder der Army waren bei einem Zuschlag zugunsten der Konkurrenz immer noch tragbar. ...oder wenn möglich im zivilen Sektor nutzbar. NASA blieb der Goldesel (..und der Patentschutz). Jetzt wieder voll auf Rüstung zu setzen lohnt auch nicht mehr; Luftfahrt ist am austrocknen, Medizinaltechnik (z.B. GE stellt Magnetresonanztomographen her) gibt auch immer weniger her, nicht mal mehr in Windgeneratoren lohnt sich mehr zu investieren. Jetzt sparen die USA an der NASA, wenn die wirklich sparen wollen, sollen sie doch die wertlosen Geheimdienste und Heimatschutz privatisieren; da ist viel mehr Sparpotenzial drin... (Custodio kann schon mal offerieren:p)

 

keine Lizenzkosten, keine Gebühren für FAA-Dienstleistungen (inkl. Prüfungsexperten), keine nichts...

...das nenn ich Verursachergerecht: Wenn der Staat schon eine Lizenz verlangt, dann soll er diese auch zahlen...

[Flying-Andy]

Bei all dem Gesagten möchte ich nur anmerken, dass gerade eben solche Projekte wie die Raumfahrt die Wirtschaft wieder in Schwung bringen könnten.

 

- Neue Ziele welche erst mal erfunden und dann erarbeitet und dann auch hergestellt werden müssen =>> Arbeit und Wohlstand für alle -

 

Sowas schafft doch Arbeitsplätze und das nicht nur bei der NASA, sondern eben überall, weltweit, mit all den Zulieferern und wieder deren Zulieferer.

 

Arbeitplätze, nur davon werden die Leute satt, nicht vom Geld sparen ! Aber in der heutigen Computerwelt muss wohl alles immer im "Excel-Sheet" direkten Gewinnn ausweisen, es scheint mir mehr und mehr nur noch um diese kurzfristigen Ansichten zu gehen. Die heutigen Manager haben einfach keine Visionen mehr ! (ausser vielleicht ihre maximierten Bonis :mad: )

 

Von mir aus gesehen, ist die Entscheidung von Obama grundsätzlich völlig falsch, sie gibt eben genau die falschen Signale an die Öffentlichkeit, so werden nur wieder neue Ängste geschürt, welche sich völlig kontraproduktive auf die gesammte Wirtschaft auswirken können.

 

Wenn die Wirtschaft wieder richtig auf Trab kommt, kommen auch wieder viel mehr Steuereinnahmen für den Staat zusammen, dann ist z.B. auch das neue "Krankassen-Programm" finanzierebar. :cool:

 

Man hat jetzt im letzten Jahr mit der Finanzkriese zu genüge gesehen, was passiert, wenn im grossen Stil "gespart" wird und somit das Geld in der Wirtschaft fehlt, weches zum damit Arbeiten nötig wäre ! :004:

 

Meine 5 Cent dafür (reichen leider nicht für die bemannte Raumfahrt :D )

 

Gruässss

Andy

[Urs Wildermuth]

Wieso ich dann gegen Bush's Weltraumpläne bin? Weil sie ein Rückschritt sind. Der Space Shuttle war das letzte moderne Konzept der Nasa. Ist auch ein bisschen in die Jahre gekommen. Alles was jetzt kommt ist ein Rückschritt: Feststoff-Raketen, Einweg-Raumschiffe, Stufentechnologie. Hä? Das machte Wernher von Braun schon zur Nazizeit.

 

da hingegen sind wir uns 100% einig, obwohl die Constellation grösstenteils kein Einweg Teil sein sollte, aber der Rückschritt ist signifikant und zeigt auch, dass die NASA bereits seit dem Ende des Mondprogramms zurückrudert.

 

Wenn wir wieder neue Technologie ausprobieren wollen (ja, Ausprobieren muss man sie im Weltraum), dann bin ich der erste, der dabei ist. Aber erfinden müssen wir sie hier. Es bringt nichts, mit Saturn-Kopien oder Space-Shuttle-Boostern zum Mond oder sogar zum Mars zu fliegen. Das ist wie wenn du mit dem Ford T ein heutiges Formel-1-Rennen gewinnen willst.

 

Das stimmt allerdings. Die NASA wird schon seit Juli 69 kontinuierlich demontiert, nicht erst seit jetzt. Prinzipiell wäre es bereits seit knapp nach dem Erstflug der Columbia notwenig gewesen, aktiv an einem Ersatz für das Shuttle zu basteln, nicht einfach zu warten und nix mehr zu tun. Das wäre wie wenn Airbus nach der A300 auf den Hintern gesessen wäre, wir hätten heute auch keine A380.

 

Ihr müsst euch die gewaltigen Distanzen im Weltraum vorstellen, und mit den lächerlichen Reisefluggeschwindigkeiten, die wir mit Fest- und Flüssigkeitsraketen rausholen, da ist nichts zu machen.

 

Viel besser würde man ein paar Projekte in erdnahen Raumschiffen ausprobieren, wie das Soaring-Projekt, wie hiess das noch? Oder eben die ISS. Interplanetare Reisen sind nicht möglich.

 

Schau, was das Riesenproblem mit Obama's Nullentscheid sein wird ist, dass die NASA faktisch beerdigt wird. Die USA hat damit keine Kapazität für bemannten Raumflug, auf Jahrzehnte hinaus nicht. Ohne das Shuttle kann auch die ISS nicht wirklich noch lange betrieben werden, was eine noch grössere Vernichtung von Wissen und Ressourcen darstellt, ganz zu Schweigen davon dass auch das Hubble und andere Geräte damit über kurz oder lang nicht mehr zu unterhalten sind.

 

Constellation war nicht optimal, es war eine poor-man's answer auf die Probleme mit der Shuttle Flotte, benutzt viele Shuttle Elemente und versuchte, eben diesen GAU zu verhindern. Stattdessen wird das Projekt, welches bereits weit fortgeschritten war, einfach gekübelt und nix weiteres kommt. Als ich Constellation das erste Mal sah, dachte ich auch, das darf ja nicht wahr sein, dass man nach dem Shuttle jetzt zurück zu den Anfängen geht, wobei das strengegnommen nicht ganz stimmt, Constellation ist schlicht der Versuch, die enormen Kosten des Shuttle Programms mit einem 2 Stufen Programm zu senken.

 

Die Crew Kapsel Orion ist dabei für 4-6 Leute ausgelegt, das Nutzlastmodul startet mit einem anderen Booster und besteht im wesentlichen aus dem Shuttle Tank, den Shuttle Boosters und der Nutzlast. Die Orion Kapsel, und die Booster waren als wiederverwertbar geplant.

 

Klar, der wesentlich richtigere Schritt wäre die Neuentwicklung des Shuttles in eine bessere Form, vorzugsweise in eine selbststartende, eventuell sogar grössere. Nur damit könnte man wirklich Arbeit im All verrichten. Constellation war der Versuch, nicht aus der Bemannten Raumfahrt auszuscheiden, wobei das Mond- oder Mars- Programm meiner Ansicht nach vor allem dazu diente, die Orion Kapsel selber zu promoten.

 

Wie auch immer, es ist vorerst vorbei. Die USA haben sich aus der Raumfahrt verabschiedet und wo immer ein Vakuum entsteht, wird wer anders einspringen und der wird sich auch einen Grossteil der Leute krallen, die die USA jetzt auf die Strasse stellt.