Gefrier-und Taupunkt

[Guest_User]

Einen wunderschönen guten Abend,

heute,als ich im Sim die ATIS Meldungen hört,kam mir eine Frage auf.Und zwar geht es um die Tau-und Gefrierpunkte bzw -Temperaturen.Normalerweise gefriert Wasser ja bei 0 Grad Celsius.Im ATIS hieß es aber,dass der Taupunkt bei +3 Grad liege und der Gefrierpunkt bei -2 Grad:002::confused:

Warum ist das so und wie kann das sein?

 

Euch allen dann noch ein schönes Wochenende:008:

 

PS:Es handelte sich um den Airport München

[ArminZ]

Im ATIS hieß es aber,dass der Taupunkt bei +3 Grad liege und der Gefrierpunkt bei -2 Grad

Also normalerweise wird ja im (via ATIS ausgestrahlten) METAR Temperatur (nicht Gefrierpunkt) und Taupunkt (in dieser genannten Reihenfolge) übermittelt, nicht Taupunkt und Gefrierpunkt. Also wahrscheinlich Temperatur = +3, Taupunkt = -2... (Taupunkt kann nicht höher als die Temperatur sein).

[JulianEDFM]

Taupunkt bezeichnet einfach die Temperatur, bei der Wasser kondensiert, also Wolken bildet. :)

[Couni]

(Taupunkt kann nicht höher als die Temperatur sein).

 

Warum kann der Taupunkt nicht höher als die Temperatur sein? Wenn die Temperatur unter den Taupunkt sinkt müsste doch das Wasser kondensieren und sich Nebel bilden. Oder habe ich da etwas falsch verstenden?

[Z Rider]

Der Taupunkt gibt einfach gesagt wieder, wie gesättigt die Luft mit Wasser ist.

 

Wenn der Taupunkt also gleich hoch wie die Temperatur ist (Bsp.: 4°/4°)

 

dann ist die Luft zu 100% mit Wasser gesättigt ---> Nebel, Regen, etc

 

Und mehr als 100% ist halt nicht möglich, deswegen kann der Taupunkt niemals über der

 

Temperatur liegen!

 

Ist nur ne vereinfachte Erklärung, die aber hoffentlich den Zweck erfüllt! :005:

 

Gruss

 

Erik

[JulianEDFM]

 

Und mehr als 100% ist halt nicht möglich,

 

 

Doch, theoretisch schon. ;) Wenn der Wert über 100% steigen würde beginnt es zu regnen. :)

[Cody]

Ist es nicht viel mehr so, dass die Kondensation erst ab 100% relativer Luftfeuchte beginnt?

Also angenommen Taupunkt = Temperatur, d.h. 100% rel. Luftfeuchte. Bei Absinken der Temperatur würde dann die Kondensation (Wolkenbildung / Nebel) beginnen.

[MarkusP210]

Ist es nicht viel mehr so, dass die Kondensation erst ab 100% relativer Luftfeuchte beginnt?

Also angenommen Taupunkt = Temperatur, d.h. 100% rel. Luftfeuchte. Bei Absinken der Temperatur würde dann die Kondensation (Wolkenbildung / Nebel) beginnen.

 

Dieser Meinung würde ich mich anschliessen.

 

Die Grenze nennt sich übrigens Sättigungsdampfdruck.

Solange die Temperatur über dem Taupunkt liegt, herrscht im Gas (der Luft) gegenüber der Flüssigkeit (Wasser) ein leicht erhöhter innerer Druck, genannt Dampfdruck. In diesem Zustand wird mehr Flüssigkeit in Dampf umgewandelt als umgekehrt; die Luft nimmt Wasser auf.

Erreicht die Temperatur den Taupunkt, sind die beiden inneren Drücke im Gleichgewicht; es wird gleichviel Flüssigkeit in Dampf umgewandelt wie Dampf in Flüssigkeit. In diesem Fall ist der Sättigungsdampfdruck erreicht. Es erfolgt netto keine Änderung.

Steigt der innere Druck in der Flüssigkeit weiter (Temperatur theoretisch tiefer als Taupunkt) beginnt Kondesation; es wird mehr Dampf in Flüssigkeit umgewandelt als umgekehrt.

 

Diese Betrachtungen gelten für Reinstoffe. Da die Stoffe in der Natur nie rein vorkommen gibt's diverse Einflussfaktoren, welche die oben beschriebenen Ereignisse beeinflussen (Stichwort: Kondensationskerne).

 

Markus

[Hummelix]

Servus!

Richtig! Sättigungsdampfdruck! Hat auch was mit der Höhe zu tun, z.B sinkt der Sidepunkt, je höher man kommt. Das liegt dann an der "Wasser-Aufnahmefähigkeit" der Luft. Das verhält sich auch so mit dem Tau-,bzw. Gefrierpunkt.

 

Gruß Tobi

[PC-pilot]

Mir wurde das mal von einem Piloten so erklärt:

 

Temperatur: +4

 

Taupunkt: -3

 

Daher ist der Spread point: 4-3= 1

 

Desto näher der spread point an 0 herankommt, desto wahrscheinlicher ist es, dass es nebel geben wird.

 

 

Wir hatten gestern in Wien z.B.

 

Temperatur: 0

Taupunkt: - 0

 

Was war: Sichten auf den Autobahnen bis zu 50 meter, starker nebel.

 

Aud der Temeratur und dem Taupunkt, kann man ganz einfach ausrechnen, wie sich das wetter verhalten wird, also ob nebel aufkreuzt. Bei einem niedrigen spread point soll man also keinen vfr mehr planen.

 

So, ich hoffe, dass war jetzt so richtig "mündlich übergeben", wenn was nicht stimmt, bitte ausbessern ;).

[Dan83]

Hallo Martin

 

Der Spread (Taupunktsdifferenz) ist die Differenz zwischen aktueller Temperatur und Taupunkt. Es handelt sich dabei also nicht um einen Temperaturbetrag, sondern um eine Differenz (daher auch "nur" Spread und nicht Spread point).

 

In deinem Falle wäre der Spread also nicht 1°C, sondern 7°C (4-(-3)=7).

 

Ansonsten hast du vollkommen Recht: Für die Nebelvorhersage ist die Beobachtung von Temperatur und Taupunkt entscheidend. Je kleiner der Spread, desto wahrscheinlicher ist die Nebelbildung.

 

Für VFR - Flieger ganz interessant: Aus dem Spread lässt sich mittels einer Faustregel die Höhe der Wolkenbasis bestimmen:

 

Basishöhe (m) = Spread x 125

 

Gruß, Daniel

[FalconJockey]

Allerdings gilt auch, dass bei einem geringen Spread nicht automatisch Nebel entsteht! Es müssen ausreichend Kondensationskerne in der Luft sein, was nicht immer der Fall ist. Es ist einfach nur wahrscheinlich, dass sich Nebel bildet, sicher ist es nicht.

[Michi Moos]

Dein Spread in dem Fall ist aber 7°, die Differenz von den beiden Temperaturen ist massgebend. Mathe-mässig müsstest Du 4 - (-3) rechnen. Gibt dann wieder 4+3 = 7 :D

 

Edit: War wohl zu langsam ;)

[PC-pilot]

:D (gut, dann machen wir ein besseres beispiel)

 

Temeratur: 4

Taupunkt: 3

 

Spread = 1

 

Bei diesem Beispiel könnte sich nun Nebel bilden, falls er nicht schon ist.

 

PS: Metar LOWW

LOWW 241020Z 13005KT 2300 BR FEW002 SCT003 BKN270 05/05 Q1004 BECMG 6000

 

Unser spread derzeit in Wien: 0 - also besser keinen VFR machen :D :D :D

[INNflight]

Geschätzte cloud base = spread * 400..... also z.B.:

 

Temperatur +4C

Taupunkt +1C

 

= 3 Grad Unterschied

 

= ~ 1200 ft cloud base

 

Je näher Temperatur und Taupunkt beisammen sind, desto niedriger ist die cloud base.

 

Temp +3C

Taupt +2C

 

= 1 Grad Unterschied

 

= ~ 400ft cloud base (=Nebel)

[JulianEDFM]

 

Unser spread derzeit in Wien: 0 - also besser keinen VFR machen :D :D :D

 

Würde ich nicht verallgemeinern. ;) Wie Andreas schon gesagt hat: Es muss nicht zwangsläufig Nebel entstehen. Natürlich ist ein Flug bei geringem oder keinem Spread nicht zu empfehlen, aber da gleich die Regel "Kein Spread=Kein VFR" zu machen halte ich für zu gewagt. Im Einzelfall entscheidet immer noch das METAR bzw. TAF ob VFR geflogen werden kann oder nicht. Das gefährliche daran ist, dass der Nebel selbst ohne Vohersage schnell entstehen kann und man dann schnell eine Nebeldecke unter sich hat.

[fm70]

Doch, das kann man in der Praxis schon verallgemeinern. In unserer industrialisierten Welt hat es in Bodennähe immer genügend Kondensationskerne für die Bildung von Nebel. In der Stratosphäre oder am Südpol mag das natürlich anders sein. Bei extrem stark verschmutzter Luft (also extrem vielen Kondensationskernen) kann sich Nebel sogar schon mal über dem Taupunkt bilden.

 

@ Dan83: Doch, selbstverständlich ist der Spread ein Temperaturbetrag. Die Differenz zwischen +4°C und –3°C ist 7°C und nicht 7. Die Einheit ist immer anzugeben, sonst kommt noch irgendwer auf die Idee, es seien Äpfel, Birnen oder Fahrenheit gemeint.

[JulianEDFM]

Doch, das kann man in der Praxis schon verallgemeinern. [/Quote]

 

Naja, allgemein bedeutet für mich, dass es immer so ist. ;) Und auch bei uns hier habe ich genug tage erlebt, wo der Spread gegen 0 ging oder gar 0 war es aber nicht nebelig war. Natürlich war nicht die beste Sicht, aber es war deutlich über 1km und das ist nunmal der aviatische Wert für Nebel. :005::008:

[PC-pilot]

Naja, allgemein bedeutet für mich, dass es immer so ist. ;) Und auch bei uns hier habe ich genug tage erlebt, wo der Spread gegen 0 ging oder gar 0 war es aber nicht nebelig war. Natürlich war nicht die beste Sicht, aber es war deutlich über 1km und das ist nunmal der aviatische Wert für Nebel. :005::008:

 

 

ja.. kann ich heute auch bestätigen, der spread ist für wien zu mittag 0 gewesen, es war aber nur etwas "höhennebel", nix schlimmes.

 

aber für vfr flüge würde ich mal für mich meinen: spread = 0 oder 1, kein VFR flug. (derzeit halt leider "noch" am simulator, mal sehn ob sichs im laufe der jahre ändert :D :D :D )

[Z Rider]

@ Dan83: Doch, selbstverständlich ist der Spread ein Temperaturbetrag. Die Differenz zwischen +4°C und –3°C ist 7°C und nicht 7. Die Einheit ist immer anzugeben, sonst kommt noch irgendwer auf die Idee, es seien Äpfel, Birnen oder Fahrenheit gemeint.

 

Mit dieser Aussage wär ich etwas vorsichtig.

Wenn ich mich richtig erinnere ist °C keine SI-Einheit.

Streng genommen müsste man eine Temperaturdifferenz in Kelvin (K) angeben.

Demnach ist die Differenz zwischen +4°c und -3°C in Wahrheit 7 Kelvin.

Die Angabe von Temperaturen in °C ist nur als absolute Aussage richtig:

"Draussen ist 20°C."

So hab ich´s mal während der ATPL-Ausbildung gelernt, lasse mich aber auch gerne eines besseren belehren!

 

Gruss

Erik

[fm70]

Gut, dann belehr ich Dich mal eines besseren. :D

 

Es gibt viele verschiedene Temperaturskalen, Celsius, Fahrenheit, Kelvin sind die bekanntesten. Davon ist Kelvin die SI-Einheit. Das heisst aber natürlich nicht, dass eine Temperaturdifferenz nicht auch in Celsius angegeben werden könnte! Franken ist ja auch keine SI-Einheit, und trotzdem ist der Unterschied zwischen 100 Franken haben und 100 Franken nicht haben 200 Franken und nicht 200 Meter. :D In der Luftfahrt werden in Europa die Temperaturen in Grad Celsius angegeben, und daher vernünftigerweise auch die Temperaturdifferenzen und konkret eben der Spread.

 

Ganz unrecht hast Du allerdings auch nicht, wenn Du die Temperaturdifferenz als Kelvin deutest: Zufälligerweise, oder vielmehr nicht zufälligerweise unterscheidet sich die Kelvin-Skala von der Celsius-Skala lediglich durch den Nullpunkt, die Schrittweite ist dieselbe. Deshalb ist eine Temperaturdifferenz von 1°C tatsächlich das gleiche wie eine solche von 1 Kelvin, da sich der Nullpunkt bei der Differenzbildung natürlich rauskürzt. Vernünftigerweise spricht man beim Spread aber dennoch von Celsius.

[Z Rider]

Danke für die Verbesserungsvorschläge.

Natürlich sag ich im richtigen Leben auch: "Draussen ist es 10° wärmer als drinnen!"

Ich bin doch nicht verrückt und nerv meine Umwelt mit kleinkarierten Physikausdrücken.... :005:

Aber nur weil alle es sagen muss es ja nicht richtig sein, oder?!

Wie beschrieben hab ich das mal so gelernt.

Ich will ja nicht die Menschheit belehren, wollt nur mal mein angehäuftes Wissen loswerden und mal klug daher schreiben.... hihi

Aber wissenschaftlich ist halt Kelvin doch richtig, ich bleib dabei!!!

Aber trotzdem wirds morgen 4°C wärmer als heut... :)

 

Erik

[fm70]

Es ist jetzt zwar definitiv nur noch Tüpflischisserei, aber ich kann's nun halt mal nicht lassen:

 

Aber wissenschaftlich ist halt Kelvin doch richtig

Nein, oder von mir aus jein. Das Ergebnis ist immer zuerst mal in der gleichen Dimension wie die Ausgangsdaten. Also:

 

4°C – (–3°C) = 7°C

und erst danach in einem zweiten Schritt die Dimensionsumrechnung, falls Du das unbedingt willst:

7°C = 7K (als Differenz, nicht absoluter Wert)

 

Der Sinn meiner Tüpflischisserei siehst Du, wenn Du mal ein wenig USA spielst:

40°F – 27°F = 13°F

tja, und jetzt: 13°F = wieviel Kelvin (als Differenz)? Eben. Bleiben wir doch bei 13°F.

 

Kelvin als Temperatureinheit wird erst da wichtig, wo die Temperatur zusammen mit anderen Grössen in einer Formel auftritt. Also zum Beispiel bei der Gasgleichung (pV=nRT). Da ist es natürlich wichtig, dass man für alle Grössen die SI-Einheit einsetzt. Bei blossen Temperaturdifferenzen ist es hingegen schnurzegal.

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Und noch einen Link zum Thema

 

http://meteo.sf.tv/sfmeteo/diverses_wetterlexikon.php

 

schliesslich bezahlen wir ein Heidengeld für die SF