Der Fotograf macht gute Bilder, nicht die Kamera! Oder etwa doch nicht? ;)

[oneworldflyer]

Ich besitze leider auch nicht so eine tolle Kamera wie die meisten von euch.

 

Ein guter Fotograph kann selbst mit einer schlechten Kamera gute Bilder schiessen. Was bringt Dir der beste Ski, wenn Du nicht skifahren kannst?

 

Es hängt nicht immer alles von den finanziellen Mittel und von der Ausrüstung ab. Ich denke dabei ans Motto: Man sollte immer das Beste versuchen mit den Mittel, die man zur Verfügung hat.

[HB-IWEcho]

Ein guter Fotograph kann selbst mit einer schlechten Kamera gute Bilder schiessen. Was bringt Dir der beste Ski, wenn Du nicht skifahren kannst?

 

Physik, Verarbeitung und Technik setzten Grenzen und diese sind bei einer 300Fr. Kamera 100%ig tiefer als bei SLRs!!!

 

Immer dieser blöde Spruch! Mal kurz ein wenig die Physik zum Thema Licht studieren und man sieht, dass es sehr wohl auf die Kamera ankommt!

 

Auch ich konnte schon mit neueren Geräten spotten, z.B. in Heathrow mit Nikon D300 resp. Nikon D3, das ist natürlich ganz eine andere Welt.

:005: Gerne wieder! :D

[Andi Graf]

Auch ich konnte schon mit neueren Geräten spotten, z.B. in Heathrow mit Nikon D300 resp. Nikon D3, das ist natürlich ganz eine andere Welt.

 

Schlussendlich kommt es trotzdem auf den Menschen hinter der Kamera an... Fotografieren kann jeder aber "Fotografieren" kann eben nicht jeder...

[HB-IWEcho]

Schlussendlich kommt es trotzdem auf den Menschen hinter der Kamera an... Fotografieren kann jeder aber "Fotografieren" kann eben nicht jeder...

Das ist nur die halbe Wahrheit! Es braucht einen guten Fotografen UND eine gute Kamera!

Mein Gott!! Alle Profifotografen haben eine Ausrüstung, die tausende von Franken wert ist. Wieso?? --> Weil es nur damit gute Fotos gibt.

[b777-300]

Alle Profifotografen haben eine Ausrüstung, die tausende von Franken wert ist. Wieso?? --> Weil es nur damit gute Fotos gibt.

 

Ist auch nur die halbe Wahrheit: Gute Fotos kann man sehr wohl auch mit kostengünstigeren Kameras und Objektiven machen. Jedoch kommt man mit diesen Ausrüstungen schneller an die Grenzen. (z.B. bei schwierigen Lichtverhältnissen) Mit Profiausrüstungen hat man viel mehr Möglichkeiten...man muss sie jedoch kennen und anwenden können.

 

Aus meiner Erfahrung ist es schwieriger mit einer EOS 1D gute Bilder zu machen als mit einer EOS 500D. Die EOS 1D setzt voraus, dass man auch das theoretische Wissen hat, wie ein gutes Bild entstehen kann. Die EOS 1D verzeiht dir keine Fehler, das wirkt sich sofort aufs Bild aus. Das ist meine Erfahrung...

 

Sicher ist es die Mischung aus Objektiv, Kamera und eigenes Können!

 

Gruss Christian

[Andi Graf]

Das ist nur die halbe Wahrheit! Es braucht einen guten Fotografen UND eine gute Kamera!

Mein Gott!! Alle Profifotografen haben eine Ausrüstung, die tausende von Franken wert ist. Wieso?? --> Weil es nur damit gute Fotos gibt.

 

Negativ... weil es "bessere" Fotos gibt...

 

*MEINE MEINUNG MODE ON*

 

Ich sage nicht, dass die Kamera KEINE Rolle spielt... Doch sage ich das die Person dahinter, heute NOCH die Hauptrolle spielt!

 

Aber wenn man schaut was da auf uns zukommt, ist Fotografieren bald keine Kunst mehr, sondern einfach eine ganz normale Sache, dann kann man einem 10 Jährigen eine Kamera in die Hände geben, der drückt auf den Knopf und den Rest macht die Kamera...

 

*MEINE MEINUNG MODE OFF*

[HB-IWEcho]

Ist auch nur die halbe Wahrheit: Gute Fotos kann man sehr wohl auch mit kostengünstigeren Kameras und Objektiven machen. Jedoch kommt man mit diesen Ausrüstungen schneller an die Grenzen. (z.B. bei schwierigen Lichtverhältnissen)

Physik, Verarbeitung und Technik setzten Grenzen und diese sind bei einer 300Fr. Kamera 100%ig tiefer als bei SLRs!!!

 

Sicher ist es die Mischung aus Objektiv, Kamera und eigenes Können!

Genau das denke ich auch. Was mich stört, ist der Spruch "Der Fotograf macht das Bild, nicht die Kamera." Stimmt zwar Teilweise, aber der Fotograf kauft ja auch eine Kamera. ;) Ich geb dir oder Wisi gerne mal eine super tolle Kamera:

 

 

Bin gespannt auf die Bilder!

(nicht ganz ernst gemeint... ;) )

[Thomas]

Physik, Verarbeitung und Technik setzten Grenzen und diese sind bei einer 300Fr. Kamera 100%ig tiefer als bei SLRs!!!

 

Immer dieser blöde Spruch! Mal kurz ein wenig die Physik zum Thema Licht studieren und man sieht, dass es sehr wohl auf die Kamera ankommt!

 

Minolta Dimage 5 von 2001, Bridgekamera mit 3.1 Megapixel, auf Ebay heutzutage ab 1EUR erhältlich:

 

http://www.airliners.net/photo/Gulfstream-Aerospace-G-V/0310635/L/

 

http://www.airliners.net/photo/South-African-Airways/Airbus-A340-642/0320823/L/

 

http://www.airliners.net/photo/Cargolux/Boeing-747-4R7F-SCD/0382464/L/

 

Die drei Beispiele sind jetzt keine Meisterfotos, aber demonstrieren doch, dass sich auch mit einfachen Mitteln halbwegs passable Ergebnisse erzielen lassen. Alle drei Bilder wurden auch schon gedruckt und elektronisch publiziert. Man muss natürlich die Grenzen des Equipments und der eigenen Fähigkeiten sowie Einschränkungen der Örtlichkeit kennen und berücksichtigen. Aber das ist es ja, was das Fotografieren vom Knipsen unterscheidet?

 

Gruss,

Thomas

[G115B]

Ich geb dir oder Wisi gerne mal eine super tolle Kamera:

 

Bin gespannt auf die Bilder!

 

Haha!

ROFL :D

[A330-800]

Minolta Dimage 5 von 2001, Bridgekamera mit 3.1 Megapixel, auf Ebay heutzutage ab 1EUR erhältlich:

 

http://www.airliners.net/photo/Gulfstream-Aerospace-G-V/0310635/L/

 

http://www.airliners.net/photo/South-African-Airways/Airbus-A340-642/0320823/L/

 

http://www.airliners.net/photo/Cargolux/Boeing-747-4R7F-SCD/0382464/L/

 

Die drei Beispiele sind jetzt keine Meisterfotos, aber demonstrieren doch, dass sich auch mit einfachen Mitteln halbwegs passable Ergebnisse erzielen lassen. Alle drei Bilder wurden auch schon gedruckt und elektronisch publiziert. Man muss natürlich die Grenzen des Equipments und der eigenen Fähigkeiten sowie Einschränkungen der Örtlichkeit kennen und berücksichtigen. Aber das ist es ja, was das Fotografieren vom Knipsen unterscheidet?

 

Gruss,

Thomas

 

Hallo

Wie bringtst du so, ich sage es jetzt fein, schlechte Bilder auf Airliners.net?

Meine werden immer abgelehnt!

Irgendwein Trick?

 

danke

[Oshkosh]

Moin,

 

Mein Gott!! Alle Profifotografen haben eine Ausrüstung, die tausende von Franken wert ist. Wieso?? --> Weil es nur damit gute Fotos gibt.

das klingt jetzt vielleicht arrogant, ist es aber nicht: weil sie es sich leisten können. Für einen Heimwerker, der alle zwei Jahre eine Steckdose versetzt ist Hammer und Meissel ausreichend. Ein Elektriker/Elektroinstallateur muss schneller fertig werden (Zeit=Geld) und ist für die gleiche Aufgabe auf eine Schlitzfräse angewiesen.

 

Eigentlich ist es völlig egal ob Einsteigermodell oder Profigehäuse/Optiken. Wenn jemand meint, das er es braucht ist, soll er es sich kaufen. Nur bitte nicht jammern, das alles so teuer ist.

 

Wie bringtst du so, ich sage es jetzt fein, schlechte Bilder auf Airliners.net? Meine werden immer abgelehnt! Irgendwein Trick?

Da sind wir wieder beim Problem mit dem Alter - vor sechs, sieben Jahren war das der Stand der Technik. Ganz einfach.

 

Gruß, Markus

[Stephan]

Hallo

 

Hallo

Wie bringtst du so, ich sage es jetzt fein, schlechte Bilder auf Airliners.net?

Meine werden immer abgelehnt!

Irgendwein Trick?

 

danke

 

Lies doch mal was unter den Bildern steht und wie Markus schon geschrieben hat die Bilder sind 7Jahre alt.

Die drei Beispiele sind jetzt keine Meisterfotos, aber demonstrieren doch, dass sich auch mit einfachen Mitteln halbwegs passable Ergebnisse erzielen lassen. Alle drei Bilder wurden auch schon gedruckt und elektronisch publiziert. Man muss natürlich die Grenzen des Equipments und der eigenen Fähigkeiten sowie Einschränkungen der Örtlichkeit kennen und berücksichtigen. Aber das ist es ja, was das Fotografieren vom Knipsen unterscheidet?

 

Und A-net oder wie sie alle heissen sind lange noch kein Masstab für gute Bilder, auch wenn ich selber einige dort habe.Auch mir wurden schon viele abgelehnt weil sie nicht in ihre Richtlinien passen,aber anderen, auch nicht Aviatiker gefallen sie viel besser,sind die deswegen nun schlechter nur weil A-net nein sagt.

Ein Bild muss zuerst mir gefallen, wenn es das tut ist es für mich ein gutes:D

Sich mit der Sache auseinander setzten ist wichtig,die Grundlagen des Fotografieren zu verstehen und zwar mit der Technik(Camera)die man gerade zur Hand hat.

Ganz einfache Dinge, wie nicht gegen das Licht Fotografieren ausser es ist so gewollt oder was passiert wenn ich die Blende oder Zeit verändere wie wirkt sich das auf mein Bild aus oder das das Bild gerade steht spätestens nach der Bearbeitung, unsw.

Nicht alles der Automatik überlassen,wenn das alles verstanden ist spielt es fast auch keine Rolle mehr welche Cam du in den Händen hast.

Und wie erreicht man das,eigentlich ganz einfach-Viel Lesen im Netz gibt es so viel davon und ganz wichtig, üben,üben und nochmals üben.

[Thomas]

Hallo

Wie bringtst du so, ich sage es jetzt fein, schlechte Bilder auf Airliners.net?

Meine werden immer abgelehnt!

Irgendwein Trick?

 

Korrekt, diese Bilder würden heute die (sogenannten) "Qualitäts"-Massstäbe von a.net nicht packen, aber wie Markus/Oshkosh schon sagte, vor einigen Jahren war das noch absolut Stand der Technik. Ich lade schon seit etlichen Jahren nichts mehr bei a.net hoch, da ich deren Kriterien für Qualität nicht teile. Sensorflecken zu entfernen, die man mit blossem Auge erst sehen kann, wenn man die Kontraste ins Extreme verschiebt oder Flugzeuge, die immer mittig plaziert werden sollen, halte ich nicht für erstrebenswert. Aber das muss jeder für sich entscheiden. Es geht dabei weniger um handwerkliche Massstäbe als um unterschiedliche Prioritäten.

 

Aber egal wie, die Frage war ja nicht, ob man mit einer billigen Kamera Bilder für a.net machen kann, sondern ob man damit gute Bilder machen kann. Und ich finde die drei Muster gut, zumindest gut genug, um sie hier im Forum ohne Scham präsentieren zu können. Und wie gesagt, Airlines bzw. Hersteller sahen das offenbar ähnlich, das Bild der 747 ziert sogar einen Bucheinband. Es kann mir also keiner erzählen, dass es für ordentliche Bilder eine mehrere tausend Euro teure Kameraausrüstung braucht. Schau Dir auch hier im Forum ältere Bilder von Fotografen wie Tis oder Viktor D. an, die sie noch mit Bridgekameras von Sony (glaube ich?) gemacht hatten, bevor sie zur DSLR umgestiegen sind. Da sind sehr viele tolle Bilder dabei, die Jungs können richtig gut fotografieren!

 

Umgekehrt kenne ich auch Leute mit einer 12 Mpix DSLR und dicken, weissen Linsen davor, deren Bilder sind so - Verzeihung - grottenschlecht - was sie, anstatt die Grundlagen der Fotografie zu lernen (z.B. http://www.fotolehrgang.de) und erforschen lieber durch den Neukauf einer 18 Mpix DSLR zu kompensieren versuchen - die dann wieder nur im P-Modus für Gegenlichtaufnahmen mit schiefem Horizont verwendet wird.

 

Zum Thema "gute Kameras" erinnere ich mich an eine Geschichte mit Helmut Newton im Restaurant, als der Koch zu ihm sagt: "Ihre Fotos gefallen mir, sie haben bestimmt eine gute Kamera!" Newton nach dem Essen: "Das Essen war vorzüglich - sie haben bestimmt gute Töpfe!"

 

Gruss,

Thomas

[Mikael_Gil]

Der Trick ist, die Bilder von Thomas haben Stil, und sind nicht im A- Modus entstanden... Man sieht er hat ein Auge für schöne Motive und hat Ahnung über die Grundlagen...

Grüsse Mikael

[Tobisky]

Wie geht der Spruch: Es ist keine Kunst, Kunst herzustellen, aber es ist eine Kunst, Kunst zu verkaufen :005: So machens die Fotografen auch :D

 

Nein im Ernst... Wurde auch schon angetönt. Das Gerät gibt gewisse Limiten vor. Insbesondere in der professionellen Fotografie erreicht man die schneller, wie einem selbst lieb ist.

Beispiel Fussballspiel oder Hockeymatch mit entsprechend "schlechter" Beleuchtung. Mit einer Nikon D90 geht da je nachdem nichts mehr weil die Kamera z.B. nicht genügend ISO-Möglichkeiten hat und man damit nicht mehr auf die benötigte Verschlusszeit kommt. Mit einer D3 kann man dann nur müde lächeln, schraubt den ISO auf 6400 und macht gewohnt gute Bilder. Aber das sind Extremsituationen, für den Profi alltäglich, aber Otto-Normalverbraucher kommt kaum in die Situation.

Ein guter Fotograf weiss aber wie z.B. ein Landschaftsbild aufgeteilt sein sollte (ich schreibe bewusst "sollte". Die Regel bestätigt die Ausnahme). 08/15 Bilder haben den Horizont in der Mitte, DER Fotograf kennt den goldenen Schnitt und setzt den Horizont nach oben oder unten und voila, das Bild strahlt etwas völlig anderes aus. (Wie immer gibt es Ausnahmen und es soll sich niemand wegen des "08/15-Bildes" auf den ... getreten fühlen ;))

 

Fazit:

Gute Bilder gehen auch mit "schwächeren" Kameras. Aber nur bis dahin, wo die Limite der Kamera ist. Nachher brauchts besseres Gerät. Damit die Profis nicht oder selten an diese Limite stossen geben sie dementsprechend Geld für ihre Ausrüstung aus.

[swisshornet]

Aus meiner Erfahrung ist es schwieriger mit einer EOS 1D gute Bilder zu machen als mit einer EOS 500D. Die EOS 1D setzt voraus, dass man auch das theoretische Wissen hat, wie ein gutes Bild entstehen kann. Die EOS 1D verzeiht dir keine Fehler, das wirkt sich sofort aufs Bild aus. Das ist meine Erfahrung...

 

Ich sag es mal so: Bei idealen Bedingungen kommt es nicht drauf an ob man eine 1DmarkIII und ein 300 2.8 hat oder eine 40D mit einem 100-400 4.5-5.6...

Doch sobald es um hohe Empfindlichkeiten, Stadionbeleuchtung oder so geht, kann man mit der 40D und dem 100-400 einpacken...

 

Eine 1D ist meiner Meinung nach auch einiges komplexer in der Bedienung...

Was mir aber gut geholfen hat: RTFM (Read The Fu.. äh Fine Manual) :005:

 

[EDIT: Tobi war schneller ^^ Kommt davon wenn man Stunden an einem Beitrag hat...]

[Hans Mueller]

Um auch noch was zu sagen: Was ist ein gutes Bild?

 

Robert Cappas Bild gilt als Meisterwerk. Ich vermute jedoch mal, dass der Fragesteller eher die technische Güte eines Bildes erfragen will.

Hier sage ich mal: Je grösser der Chip/Film in der Kamera desto mehr Informationen werden darauf Platz haben, desto bessere Detailtreue ist zu erwarten. Hier sind nicht die Anzahl Pixel gemeint, die tatsächliche Fläche ist relevant.

Objektiv: Je mehr Systeme und Linsen darin verbaut sind desto schwächer wird die optische Auflösung des Objektives. Das beste Objektiv ist also eines, welches nur eine Brennweite hat und dazu nur eine Schärfeebene, also nicht verstellbar ist. Könnte beim Bild von Robert Cappa sogar so gewesen sein.

Um also ein technisch gutes Foto zu bekommen ist entweder:

Eine Kamera mit möglichst grossem Chip oder Filmformat günstig, hier kann das Objektiv Schwächen haben, welche so nicht gleich auffallen. (Kleinere)

Bei Kamera mit kleinerem Chip muss demnach das Objektiv eine möglichst bessere Auflösung haben als das Pendant mit grösserem Chip.

Pixeldichte: Je mehr Pixel sich auf einem Quadratmillimeter eines Chips befinden desto besser sollte die optische Qualität des Objektives sein, um sie getrennt anzusprechen. Je mehr sich davon auf dem Chip befinden desto geringer ist das Fassungsvermögen jedes einzelnen Elementes, ein Überlaufen beginnt früher, =Rauschen.

 

Weiteres auch unter: 6 MPixel sind genug

 

Ist ein interessantes Thema, die physikalischen (optischen) Grenzen werden jedoch kaum mehr steigen. Für ein gutes :008: Flugzeugfoto ist die Beachtung des Standes der Sonne plus der aktuellen Tagestemperatur wichtiger als der Preis der Linse vorne drauf.

Hans

[Thomas]

Fazit:

Gute Bilder gehen auch mit "schwächeren" Kameras. Aber nur bis dahin, wo die Limite der Kamera ist. Nachher brauchts besseres Gerät. Damit die Profis nicht oder selten an diese Limite stossen geben sie dementsprechend Geld für ihre Ausrüstung aus.

 

Volle Zustimmung. Es bedarf aber ein gewisses Mass an ehrlicher Selbstkritik, um zu entscheiden, ob das eigene Limit bereits höher als das der Kamera ist. Und nur in dem Fall hilft die Anschaffung einer besseren Kamera weiter.

 

Weiteres auch unter: 6 MPixel sind genug

 

Hans,

 

ein ausgezeichneter Link, der die Pixelmanie bei Kompaktkameras sehr anschaulich entlarvt. Danke dafür!

 

Gruss,

Thomas

[Viktor D.]

Äh... Um solche Fragen zu beantworten sollte man doch erstmal definieren, was man unter "gute Bilder" versteht...?

 

Schaut euch die Antworten an - die einen nehmen airliners.net als absoluten Maßstab, andere sehen wiederum airliners.net-Kriterien als vollkommen daneben, und wieder andere befinden sich irgendwo dazwischen...

 

Man sollte sich allerdings klar sein, dass Flugzeugfotografie zumindest im Spotterbereich wie auch hier häufig zu sehen meistens keine besonderen Anforderungen stellt. Nicht an die Kamera und noch weniger an den Fotografen. Mittig aufgenommen, Sonne im Rücken, Blende 8, Dauerfeuer. Die Fotopositionen sind überwiegend fest, die Brennweiten gängig... Da kommt man eben schnell auf den Trichter, die technische Qualität sei über alle Maße entscheidend um ein gutes Foto zu haben (zumindest ist diese nötig um sich hervorzuheben).

 

Einige Fotografen hier zeigen aber immer wieder aufs Neue, dass Flugzeugfotografie nicht gleich der 90°-Winkel Formatfüllend mit beinahe angeschnittener Flugzeugnase sein muss, sondern dass Details, ungewöhnliche Blickwinkel, Experimente oder auch einfach Fotos bei schlechten Bedingungen durchaus anspruchsvoll sind und sein können - und zwar sowohl für die Ausrüstung als auch den Fotografen. Und das ist - aus Sicht eines Fotografen und nicht eines Spotters - der Weg zu "guten Bildern". Nicht etwa die Pixelspalterei oder die Suche nach nicht vorhandenem Rauschen.

 

 

Das Ganze soll nicht gegen Spotterfotos gehen - ich habe auch gerne welche gemacht und angesehen und auch ich sah sie als Herausforderung an. Aber schaut euch zum Beispiel im Fotothread die Bilder von Sandy an und überlegt mal, wieviel fotografisches Können ihrerseits in den Fotos steckt und wieviel fotografisches Können in herkömmlichen "Spotterfotos" steckt.

 

Nichts für Ungut, nur meine 2 selten niedergeschriebenen cents.

 

 

Für mich macht ein gutes Bild aus, dass ich mich nicht frage "Mit welcher Ausrüstung wurde das wohl gemacht?", sondern "Wie hat der Fotograf das so gut hingekriegt?".

[Stephan]

Hallo

 

......Nichts für Ungut, nur meine 2 selten niedergeschriebenen cents.

 

 

Für mich macht ein gutes Bild aus, dass ich mich nicht frage "Mit welcher Ausrüstung wurde das wohl gemacht?", sondern "Wie hat der Fotograf das so gut hingekriegt?".

 

zu 1) ganz im gegenteil du solltest mehr schreiben:)

 

zu 2) dieser Satz ist genau die richtige Antwort auf die Frage,für mich auf jeden Fall,aber meist wird die Frage nach der Ausrüstung zuerst gestellt,Leider!

[Oshkosh]

Moin,

 

[...]aber meist wird die Frage nach der Ausrüstung zuerst gestellt,Leider!

nicht ganz: als erstes kommt immer die Frage nach den "Einstellungen", danach wird die Ausrüsrüstung abgefragt... ;)

 

Gruß, Markus

[Thomas]

nicht ganz: als erstes kommt immer die Frage nach den "Einstellungen", danach wird die Ausrüsrüstung abgefragt... ;)

 

Stimmt... eine typische Pauschalfrage ist "Was muss ich einstellen, wenn ich ein Flugzeug fotografieren will?" Wenn man dann antwortet, dass es aufs individuelle Sujet ankäme, z.B. ein startender Flieger in 200m Entfernung, eine Detailansicht, eine Nachtaufnahme, strahlende Sonne im Rücken, strömender Regen, .... folgt meist: "Naja, Du hast ja ne gute Kamera".

 

Gruss,

Thomas

[Tommy Tomov]

Hi @ll,

 

Beim Anbetracht dieser Bilder haben sich sowohl Frage als auch Antwort erledigt:

 

http://www.stevegoslingphotography.co.uk/portfolio-imperfect-impressions.htm#images/portfolio/colour/imperfect_impressions/the_jetty.jpg

 

http://www.stevegoslingphotography.co.uk/portfolio-lensless-1.htm#images/portfolio/bw/lensless-landscapes-1/cloudscape.jpg

 

http://www.stevegoslingphotography.co.uk/portfolio-lensless-2.htm#images/portfolio/bw/lensless-landscapes-2/along_the_boardwalk.jpg

 

Was soll man mehr sagen? Jemand, der in der Welt von Mittel- und Großformatkameras heimisch ist, zieht los mit Zonenplatten, Plastiklinsen oder einer Lochkamera (Erklärung: eine Lochkamera kann auch aus einer lichtdicht abgeklebten Mayo-Dose mit Loch drauf und Halterung fürs Fotopapier/Negativ im Inneren bestehen). Nun, wer macht die Bilder?

 

Tommy

[Superjet]

Die Kamera natürlich aber wir wählen das Motiv :p

 

Darum macht photographieren ja auch so Spass!

[HB-GRMN]

Ich denke das wäre eine endlose Diskussion... Auf jeden Fall ist das Ansichtssache. Es gibt Leute denen gefällt "Der Schrei", ich finde ihr pothässlich... Und so ist es auch bei der Fotografie...

 

Und dann stellt sich noch die Frage ob es sich um die Qualität des Fotos oder die Auswahl des Sujet handelt - beides trägt ja zum "Gesamtbild" hinzu...