FSX Luftkampf im FSX?

[Marco K.]

Nanu, wieso ist es plötzlich so still hier?:o

[Pasy]

Hallo.Ich weis nicht ob mit dem Dog fight geht aber auf dieser seite http://www.simviation.com/simviation/static.php?ID=69&page=7 kannst du einen guten pack finden, in dem viele Waffen zum auswaehlen sind. Der Pack heisst überigens FSX weapons pack.:)

 

Gruss!:005:

[Danix]

Ich bringe diesen Thread wieder mal in den Vordergrund - nach einer berufsbedingten Odyssee hätte ich wieder mal Zeit für mein Hobby und möchte gerne meine Bitte erneuern:

 

Ist jemand in Zürich/Ostschweiz bei dem ich mal in Falcon oder Lock On rein sitzen dürfte und mir das ganze anschauen? Auch bräuchte ich einen kürzeren (nun, vielleicht einen längeren) Blick ins Manual.

 

Mir ist immer noch nicht klar, wie realistisch die ganze Sache wirklich ist. IRTracker kommt für mich nicht in Frage, ich würde mir ein paar Bildschirme parallel schalten.

 

Ausserdem würden mich Details interessieren welche Funktionen auf welchen Knöpfen belegt sind und welche Auswirkungen dies auf die Spielbarkeit hat.

 

Und zuletzt möchte ich auch mal reinhören wie da die Voice sich so anhört online im Verbund.

 

Besten Dank

Dani

[n-st]

Noch ne Anmerkung zu den früheren Threads: VRS bringt in den nächsten Wochen ihr "TacPack" raus, mit dem man im FSX Multiplayer die Gegner tatsächlich vernichten kann. Ausserdem kann man AI-Traffic hinzufügen, und deren Flugverhalten (grob) bestimmen. Dies ist sehr hilfreich, wenn man in einer Staffel ein Flugzeug abfangen will, jedoch keinen Piloten dazu hat. Mehr auf http://www.vrsimulations.com/tacpack.htm

Und zu den vielen Knöpfen im Cockpit: mit der VRS hast du einen "Modus" dabei, der ganz eigene Tastaturbefehle besitzt. So sind z.B. die Flares auf der Taste F. Mit dem Saitek X52 (als Beispiel) lässt sich so ganz einfach die Taste F auf den Stick bringen. Ebenfalls sind den wichtigsten Waffenbefehlen Tasten zugeordnet. A/A-Mode, Fire etc. sind so schnell auf Stick und Throttle. So verkürzt sich die Zeit im Cockpit, bis man feuern kann, enorm.

[Schindi]

Hoi zäme

 

Möchte auch mal kurz meine Erfahrungen zum Luftkampf, speziell mit TrackIR, kundtun...

 

Ich selbst fliege die VRS Supebug mit Triplehead2Go und TrackIR, eine perfekte Kombination:

 

Die drei Schirme geben mir bereits ein horizontales Blickfeld von ca. 90°. Ein Mensch hat ein binokulares Gesichtsfeld von etwa 180°, aber mit Helm (hab's mit meinem HGU-55 ausprobiert) ist das bereits ziemlich reduziert, schätzungsweise auf 120° oder so. Der Unterschied zu dem von den Screens dargestellten Bereich ist also recht klein.

 

Mit TrackIR kann ich nun aber problemlos einen Blick um meinem virtuellen Schleudersitz nach hinten werfen, und dank der drei Schirme muss ich dazu die Augen überhaupt nicht auskugeln. Sehr schnell hatte ich mich an diese Kombination gewöhnt und ich kann meinen Kopf nun im Sim bewegen wie ich es in Real tun würde, und merke den Unterschied nicht mal gross resp. muss nicht mühsam umdenken.

 

Gestern hatten wir in der vFlst 17 der vSAF eine Luftkampfübung über der Nordsee, mit realitätsnahen Bedingungen und Regeln. Erst ein wenig 1 vs. 1, am Schluss noch zwei Begegnungen 2 vs 2. Es war höchst spannend im Team (im FS9 verbunden über IBNetPlayer und Comm per Teamspeak) gegeneinander anzutreten und die Herausforderungen und Limitierungen des Nahkampfs kennen zu lernen! Mittels TrackIR/TH2Go-Combo ist Situational Awareness selbst im Sim, selbst im Dogfight machbar.

 

Was noch fehlt ist eben der Einsatz von Sensoren, ECM und Waffen, was bei der FS9-Version der VRS-Rhino auf den AI-Verkehr beschränkt ist. Aber sobald natürlich VRS ihr TacPac für FSX veröffentlichen, jaaaaaa dann sieht es etwas anders aus! In einer zweiten Phase wird die Einbindung des Addons auch für andere Flugzeuge implementiert.

 

Und zum Abschluss noch eine Randbemerkung: es geht dabei (zumindest bei der vSAF) nicht darum, Rambo oder Top Gun zu spielen und alles kaputt zu machen und sich gegenseitig eins auszuwischen, sondern eben darum die heute schon sehr realistischen Militärflugzeugsimulationen auch realitätsnah, in ihrem "naürlichen" Element zu fliegen und einzusetzen.

[Danix]

Danke, für den Erlebnisbericht.

 

Augen auskugeln ist vielleicht übertrieben, aber du musst, um deine Sicht nach z.B. rechts zu machen, deinen Kopf nach rechts drehen. Logischweise musst du dann nach links schauen um, das Resultat zu überprüfen. Das ist einfach nicht natürlich.

 

Simulation bedeutet Simulation, weil man die Realität simulieren will. Hier trainiert man sich aber ein völlig falsche Reflexe an. Ich bin überzeugt, wenn man dich in einen echten F-18 setzt, du wirst am Anfang ziemlich Mühe haben. OK, wir können sagen, die Wahrscheinlichkeit ist klein, dass wir je in einem F-18 sitzen werden. Aber ich möchte halt das Zeugs realitätsnah machen. Mir ist weniger wichtig, ob die Schalter genau am richtigen Ort sind, sondern dass ich meine Kopfbewegungen und Steuerausschläge richtig machen, denn das ist Fliegen. Knöpfe drücken kann ich auch am Klavier.

 

Dani

[Schindi]

Nun, ich war schon in einem echten Hunter unterwegs, und fand mich recht gut zurecht, ich schätze nicht zuletzt auch wegen meiner Erfahrung im Sim. Der grosse Unterschied, resp. was sicher am meisten angelernt werden muss, sind die Beschleunigungen - das ist eben überhaupt nicht simulierbar. So verkehrt sind die antrainierten Reflexe somit gar nicht, das Gehirn schaltet nach nur kurzer Eingewöhnungszeit sehr leicht um.

 

Knöpfe drücken muss ich in meinem Sim eigentlich wenig. Klar, beim Triebwerkstart muss man etwas durch das Cockpit scrollen und einige Schalter von Hand umlegen, aber alles was Luftkampfrelevant ist habe ich zu einem grossen Teil ähnlich den Originalzuweisungen einer Hornet auf den Stick und Throttle gemappt. Mit heutigen Sticks überhaupt keim Problem. Den ganzen Rest auch noch originalgetreu zu plazieren und ansteuerbar zu machen ist aber ein Projekt das ich ernsthaft in Betracht ziehe...

 

Ich hatte auch schon Leute in meinem Simpit, die den Schweizer Hornet im Sim geflogen haben, und die waren sehr positiv von der Authentizität der Bedienung, Avionik und auch der Flugeigenschaften überascht, auch wenn es die "falsche" Hornet-Version ist.

 

Die Problematik Simulation vs. Realität ist aber ganz klar da. Ich hab mir damals während der Doktorarbeit einiges den Kopf darüber zerbrochen, denn in der Wissenschaft verhält es sich mit Experimenten ganz ähnlich: entweder man bildet die Umwelt ganz exakt nach (was schnell unglaublich kompliziert und statistisch zum Beispiel gar nicht mehr bearbeitbar wird), oder man vereinfacht. Wer ein wirklich 100% korrekt und statistisch sicheres Experiment machen will muss die Natur 1:1 kopieren, aber daraus ergeben sich soviele Interaktionen und Daten dass die korrekten Antworten auf die Fragen gar nicht mehr herausgefiltert werden könne.

 

Beim Modellbau dasselbe: will ich ein Modell das ausssieht wie eine Hornet, oder eines das fliegt wie eine Hornet? Wenn ich beides ganz sauber durchziehen will, dann muss ich eine 1:1-Hornet bauen.

 

In der Simulation stellt sich dann wirklich die Frage, was Du willst. Die Einschränkungen sind auch hier ganz klar ein "Resourcenproblem": Man kann sich einen grossartigen, realitätsnahen Sim bauen, muss dafür aber einiges investieren. Die aktuell verfügbaren allgemein zugänglichen Sims resp. Zubehör und Add-ons bieten aber in relevanten Bereichen der Luftkriegsführung schon einiges!

[Danix]

Danke, Markus, das ist doch sehr interessant, du scheinst ein bisschen mehr auf dem Kasten zu haben als der Durchschnittssimmer (nichts gegen andere gemeint). Was war der Titel deiner Doktorarbeit?

 

Ich selber habe ca. 50 Flüge auf Mirage III auf dem Buckel und bin meiner Meinung nicht unerfahren im Luftkampf. Ich kann deine Erfahrungen nur bestätigen. Mit ein bisschen Training auf dem PC erreicht man schon ganz gute Resultate im echten Flugi, vor allem im engen Verbandsflug. Ein bisschen Grundlagenwissen des Luftkampfes ist allerdings vorher schon vonnöten, sonst eignet man sich die falschen Dinge an (ist ähnlich wie bei VFR- und IFR-Sims).

 

Natürlich werden wir die Beschleunigungen nicht simulieren können, auch die G's werden immer nach unten zeigen, selbst wenn du auf dem Rücken fliegst.

 

Aber immerhin ist die Augen-Hände-Koordination das zentrale Element für einen Fighterpilot, und das möchte ich deshalb so realistisch wie möglich haben. Ob ich z.B. eine leichte Vibration spüre, wenn die Siwa abschiesst, das ist sekundär.

 

Ich verstehe nicht ganz, weshalb dir 3 Bildschirme nur 90° Sichtwinkel geben. Könnte man das nicht so einstellen, dass das mindestens 135°, besser 180 Grad ergeben. Den Rest würde ich dann schon mit scrollen machen (eher per Coolie Hat oder dann eben mit IR Tracker).

 

IR Tracker: Hat da irgendeine technologische Revolution stattgefunden oder ist das immer noch so fummelig wie meiner der ersten Generation, wo es zuckelt und ruckelt und man heidenmässig aufpassen muss damit man nicht irgendwo verloren geht? Kannst du mit einer Kopfbewegung irgendwohin zeigen und du siehst dann zum richtigen Ort (also nicht nur eine Richtung angeben sondern wirklich ein Azimut). Welches Produkt verwendest du?

 

Vielleicht müsste ich mal deine "Simpit" sehen. Hast du ein Foto?

 

Dani

[Schindi]

Hoi Dani

 

Tja, man versucht sein Bestes... Meine Diss hiess "Leaf Litter Decomposition in Streams" und hatte mit Aviatik gerade überhaupt nichts zu tun, haha! :005:

 

Was bei den Bildschirmen etwas einschränkend wirkt ist die Tatsache, dass das vom FS gerechnete Bild flach ist, nicht gebogen. Heisst es nützt nichts wenn die Bildschirme 180° im Halbkreis angeordnet sind, denn das würde das Bild unnatürlich verzerren, speziell an den Rändern.

 

Du müsstest also mehrere Blickwinkel haben und die zusammenschustern, aber ob man es im FS so hinkriegt dass die "Flächen" sauber, knickfrei und realistisch zusammenkommen damit auch eine brauchbar aussehende virtuelle Halbkugel entsteht? Das könnte schwierig werden! Dieses Problem hast Du mit TrackIR nicht, denn Du bewegst ja den Blickpunkt mit und die dargestellte Fläche ist immer rechtwinklig dazu.

 

Ich verwende TrackIR 5: der läuft sehr weich, lässst sich leicht kalibrieren und hat ein grosses Gesichtsfeld. Für mich wesentlich besser als die Vorgänger. Für den Doppelsitzer meines Vaters, mit dem wir jeweils an Airshows gehen, ist der 5er aber umgekehrt gerade wegen des grossen Gesichtsfelds ungeeignet, da dann immer Armanduhren, Brillen, und ganz speziell Fotokameras der Zuschauer den Sensor stören und den Einsatz von TrackIR "im Feld" verunmöglichen. Stell Dir mal eine Axalp-Demo vor und plötzlich verabschiedet sich Deine Blickrichtung, haha!

 

Hier mal mein aktuelles Setup:

 

Und hier was damit so läuft: http://www.videoportal.sf.tv/video?id=426a3597-e982-436a-8969-5da7937015c0

 

Hey, als "Miräschler" wäre für Dich vielleicht der Tag der Offenen Tür des Mirage-Vereins Buochs am 7. Mai interessant! Wir sind dann auch mit dem Doppelsitzer da und lassen die Besucher Mirage fliegen. Natürlich haben wir auch noch viele andere Attraktionen wie Festwirtschaft, Rolldemo, Souvenirs, Filme Ausstellungen, etc.

[Danix]

Das sieht doch alles seeehr gut aus.

 

Ich bin halt immer noch am mäkeln, ich bin schlimm, ich weiss: Im FS kann man einfach schön herumfliegen, aber nicht richtig üben. Aber das TackPack sieht auch total gut aus. Wenn du jetzt mit dem Superbug LK irgendwas machst, funktioniert dann das Feuerleitsystem real? Kannst du Ziele suchen, auswählen, tracken, scannen, kommt die Shoot Box, aber es feuert keine Missile?

 

Grundsätzlich kann ich deine Gedankengänge nachvollziehen bezüglich Bildschirm und TrackIR. Wieso muss die Rundumsicht masstabskonform sein? Die periphere Sicht kann ja kompromiert sein. Unser Auge nimmt die seitlichen Sektoren auch nicht gleich auf wie die zentrierten. Erst das Hirn setzt sie richtig zusammen. So wäre dann der zentrale Bildschirm massstabskonform, die beiden seitlichen stauchen das Bild. Ist es im Moment nicht das Gegenteil? Das Bild wird gestreckt (Weitwinkelperspektive).

 

Ich habe gehört, dass FS maximal 1920x1080 mal zwei (das wäre dann 3840 x 1080) darstellen kann. Also egal wie viele Bildschirme du zusammenbaust, das ist die Limite von FS.

 

Gerne komme ich dann nach BUO, bist du dann da? Oder hast du sonstwo mal eine Demo? Evtl bin ich am 7. irgendwo über dem Südatlantik. Ich schicke dir dann eine PM.

 

Dani

[n-st]

Bezüglich Superbug Feuerleitsystem: Es ist (meiner Meinung nach) absolut realistisch aufgebaut, du kannst den Flieger ab 80nm Distanz auf dem Radar erkennen, ihn auswählen, dann bekommst du auf dem Radar diverse Infos zu ihm (z.B. dessen Kurs, Höhe, den Geschwindigkeitsunterschied zu dir etc.). Das Quadrat um ihn siehst du, sobald du ihn ausgewählt hast. Wenn du in Reichweite z.B. der AMRAAM 120C bist, und auf ARM gestellt hast, blinkt am Fensterrahmen und über dem Quadrat "SHOOT", sodass du deine Rakete abfeuern kannst. Du siehst sie wegfliegen, und wenn du getroffen hast, verschwindet das Ziel vom Radar. Mit TacPack stürzt es glaub dann noch ab (im Moment fliegt es einfach weiter :p).

Bei der Gun hast du noch den Kreis mit Punkt ums Quadrat, und wenn der Punkt im Quadrat ist und du in Reichweite bist, blinkt wieder "SHOOT" und du kannst schiessen.

[Danix]

Oh, das ist ja mehr als ich erwartet habe. Du sagst also, im FS (X oder geht auch eine andere Version, Deluxe, Gold?) mit VRS Superbug kannst du sämtliche Waffen einsetzen? Auch Siwa und Kanone?

 

Und auch Chaff und Flare? Und Radarwarner geht auch?

 

Und gibt es Gegner oder funktioniert das nur online?

 

Dani

[Schindi]

In BUO bin ich auf jeden Fall da! Und dann wieder am Zigermeet. Und in St.Stephan. Jeweils aber "nur" mit dem Doppelsitzer... Wenn Du also mal das Ganze erleben möchtest, dann kommst Du am besten mal vorbei, Dani! Ich empfehle aber, noch bis zum Release des TacPacs zu warten - dann wird aber was geboten! :005:

 

Momentan lässt sich mit dem VRS-Superbug nur AI-Verkehr sowie stationäre Bodenziele (über deren Koordinaten) mit Radar, FLIR und Waffensystemen erfassen und (angedeutet) bekämpfen. Heisst Du schaltest auf, schiesst, siehst die Lenkwaffe davonrauschen und das Ziel verschwindet nach Einschlag der Waffe irgendwann vom Schirm (es fliegt aber weiter und wird bloss aus der Liste potentieller Ziele gelöscht - eine aktuelle FSX-Limitierung). So übe ich ab und an mal in der Axalp das Kanonenschiessen oder übe den Scharfen Schuss gegen Drohnen über der Nordsee.

 

 

Mit TacPac wird dann aber auch jeder andere Verkehr (auch Multiplayer) und Szenerieobjekte erfass- und bekämpfbar. Dann rumpelts aber auch und es geht was kaputt! Man kann dann sogar Ziele, Tanker, Träger etc. "spawnen" lassen.

 

In Sachen Avionik und Waffensysteme versucht VRS so nah an der Realität zu bleiben wie möglich. Das macht die Lernkurve zwar schön steil, macht aber auch durch die Tiefe sehr viel Freude. Auch ECM etc. werden im Tacpac funktionieren, und in einer zweiten Phase lassen sich auch weitere, nicht-VRS-Flugzeugtypen mit den Systemen ausrüsten und werden so TacPac tauglich. Dabei will VRS mit den Designern ein ausgeklügeltes "Zertifizierungsverfahren" implementieren, damit nicht plötzlich irgendwelche hirnrissige Halbstarke mit AMRAAM's unter den Flügeln ihrer Ultralights die virtuelle Community aufmischen, sondern die Avionik- und Waffensysteme realitätsnah, limitiert und balanciert bleiben. Tönt vielleicht sehr "ambitioniert" von VRS, aber wenn das jemand hinkriegt, dann VRS - DIE Jungs haben was auf dem Kasten, das unterschreibt Dir jeder der die Superhornet schon im Stall hat! :009:

[Danix]

Schööönes Bild - sieht wirklich wie echt aus! Jetzt wird die Sache aber langsam interessant!

 

Also, nur kurz mal ein paar Fragen und bitte einzeln beantworten:

 

In VRS Superbug (ohne TacPack):

- Was genau brauche ich alles: Windows XP Pro ok? FSX Pro? Gold? Acceleration Pack? Switzerland Pro X?

- Ich kann eine Rakete mit Chaff/Flare täuschen?

- RWS zeigt den Gegner korrekt an?

- was passiert wenn ich getroffen werde?

- Bekomme ich Grey/black out wenn ich zu viele Gs ziehe?

- kann ich mich mit Schleudersitz rausschiessen?

- Brauche ich die Pedalen ausser am Boden?

- Wie gut ist das Manövrieren auf dem Flugzeugträger simuliert (rollen bis zum Katapult, Zeichen der Bodencrew, Abschuss)?

 

Du verstehst mich übrigens falsch, wenn du meinst, dass ich schöne zersplitternde Fliegerwracks sehen will. Mir ist völlig egal, ob das Ding noch weiterfliegt oder nicht.

 

Wie weit ist denn das I von AI? Will heissen: taugen die Gegner was? Kennen sie sich aus? Greifen sie im Double Attack an? Können sie sich verteidigen? Was für Typen?

 

Ich bräuchte ja noch nicht alles, ich könnte ja locker zuerst ein paar Monate Superbug fliegen lernen, bevor ich dann mit dem TacPack richtig anfange. Oder ich melde mich dann mal zu einem Training bei euch online :-) Ist das streng-militärisch oder akzeptiert man da auch einen Anfänger? Scheint mir so was wie eine RS und Brevetierung zu geben. Ziemlich elitär :002:

 

Ich hoffe, ich kann dann nach BUO kommen!

 

Dani

[Schindi]

Haha, mit Deiner Erfahrung wärst Du sicher unter der Crème de la Crème bei uns!

 

Ok, aber schauen wir mal Deine Fragen an:

 

- Was genau brauche ich alles: Windows XP Pro ok? FSX Pro? Gold? Acceleration Pack? Switzerland Pro X? Acceleration oder Mindestens das Service pack brauchts für die FSX-Version. SwissPro ist natürlich optional. Betriebssystem ist egal.

- Ich kann eine Rakete mit Chaff/Flare täuschen? Noch nicht... (TacPac) Ausser bei SAM's und AAA.

- RWS zeigt den Gegner korrekt an? Noch eingeschränkt, ausser bei SAM's und AAA. Auch hier heisst das zauberwort TacPac

- was passiert wenn ich getroffen werde? Du verlierst einzelne Systeme oder es haut Dir die ganze Wand raus. Mit Flügeln dran.

- Bekomme ich Grey/black out wenn ich zu viele Gs ziehe? Je nach Einstellung ja.

- kann ich mich mit Schleudersitz rausschiessen? Allerdings! Meine Nichten lieben das, haha! Man kann auch nur das Canopy absprengen, je nach dem wie eilig Du es hast. Ich musste mich erst einmal rausschiessen als ich bei einem Test beide Treiber ausgeschaltet hab und sie nicht mehr auf die richtige Windmilling-RPM gebracht habe bevor meine Batterie leer war...

- Brauche ich die Pedalen ausser am Boden? Vor allem am Boden. In der Luft kaum.

- Wie gut ist das Manövrieren auf dem Flugzeugträger simuliert (rollen bis zum Katapult, Zeichen der Bodencrew, Abschuss)? Recht gut. Bis auf die Bodencrew glaubs. War aber noch nicht viel auf den Flattops unterwegs um dazu viel sagen zu können...

 

Im Moment greifen Dich keine luftgestützen Gegner an, das kommt erst mit Tacpac. Du kannst aber Ärger mit der Luftabwer bekommen, wenn Du die entsprechenden Einstellungen vornimmst.

 

Und zum "Glüschtelen" noch ein Bericht den ich vor langer Zeit mal im VRS-Forum gepostet habe: http://forums.vrsimulations.com/forums/phpBB3/viewtopic.php?f=22&t=4604 :005: