Valkyrier Geschrieben 17. Januar 2010 Geschrieben 17. Januar 2010 Hallo zäme Ja, ich weiss, bin diesmal etwas spät mit dem updaten meines VFR-ördnerli... Jedenfalls ist mir am Schluss dieses Schreiben des BAZL aufgefallen in welchem die kommenden Neuerungen der VFR-Karte erläutert werden. Angefügt sind dann noch zwei Kartenausschnitte, jeweils einer im alten und einer im neuen Layout... Jo, soweit, so gut... Nun die Frage: WAS BRINGT DAS GANZE?!? Ich kann beim besten Willen keine Verbesserung finden! Meines errachtens ist die Karte mit dem neuen Layout noch unübersichtlicher und verwirrender! Und ob nun ein weltlicher Pilot (also ein nicht CH-Pilot...) sich dank der Anpassung besser in unserem Luftraum zurechtfindet, wage ich zu bezweifeln... Würde mich interessieren was ihr dazu meint. Vielleicht seh ich DEN Fortschritt einfach nicht... Gruess Chregu Zitieren
bleuair Geschrieben 17. Januar 2010 Geschrieben 17. Januar 2010 Sali Chregu, WAS BRINGT DAS GANZE?!? Ich kann beim besten Willen keine Verbesserung finden! Aus dem Begleitbrief: im Rahmen der Bestrebungen zur Harmonisierung aller europäischen Liftfahrtkarten und der Anpassung an Vorgaben des Anhangs 4 (Luftfahrtkarten) zum Abkommen über die Zivilluftfahrt der ICAO einige Änderungen in Layout und Farbgebung vorgesehen. Neben dem Abstimmen mit internationalen Vorgaben wird auch die Verminderung von Luftraumverletzungen durch ein europäsich einheitliches Kartenlayout und harmonisierte Darstellung angestrebt. Also: Von Verbesserung steht nirgends was. Es ist richtig betitelt nur eine Änderung. :cool: Ich schliesse aus dem Begleitschreiben, erster Absatz, dass evtl. auch andere Staaten ihre Karten neu einfärben müssen. Oder aber die Schweiz hat bisher als einziges Land eine Vorgabe der ICAO nicht umgesetzt. Und ich nehme an, als Vertragsstaat ist man den Änderungen der ICAO ausgesetzt. Info ICAO[/url]"]The Standards, Recommended Practices and explanatory notes contained in Annex 4 define the obligations of States to make available certain ICAO aeronautical chart types, and specify chart coverage, format, identification and content including standardized symbology and colour use.[...] Since the adoption of the first edition which provided specifications for seven ICAO chart types, there have been fifty-three amendments to update the Annex to accommodate the rapid advances in air navigation and cartographic technology. [...] Annex 4 provisions have evolved considerably from the seven original ICAO chart types adopted in 1948. To ensure that aeronautical charts meet the technological and other requirements of modern aviation operations, ICAO is constantly monitoring, improving and updating aeronautical chart specifications. Ferner schliesse ich aus dem Schreiben: Bisher wurden Luftraumverletzungen v.a. von AusländerInnen gemacht - die verstehen unsere unharmonisierte Karte offenbar nicht. SchweizerInnen arbeiten mit der schweizerischen Karte nämlich tiptop seit je her. Oder das Argument ist fadenscheinig. :005: Und dann freue ich mich natürlich auf die unzähligen Beispiele aus Europa: Forenuser im Ausland, bitte scannt Eure Karten zum Vergleich! Dann sehen wir sofort, dass keine Unterschiede mehr bestehen. Andernfalls sind die Änderungen nur Kabis und verwirren mehr die SchweizerInnen als dass sie den AusländerInnen helfen. Ich fürchte fast, das Kind wurde mit dem Bade ausgeschüttet...diese uniblauen Linien überall sind grad überhaupt keine Hilfe mehr. Oder macht man es gar extra, damit die Zahl der Luftraumverletzungen steigt und man sagen kann, böse böse GA...!? Man weiss es nicht... :007: Zitieren
kerosin Geschrieben 17. Januar 2010 Geschrieben 17. Januar 2010 Das Thema wird auch in deutschen Zeitschriften aufgeführt, da auch die deutschen ICAO-Karten die neuen Farben verwenden. (siehe Fliegermagazin 01/2010 Seite 18 oder Aerokurier 01/2010 Seite 15) Und ob nun ein weltlicher Pilot (also ein nicht CH-Pilot...) sich dank der Anpassung besser in unserem Luftraum zurechtfindet, wage ich zu bezweifeln... Genau aus diesem Grund werden die Farben geändert, damit eben in jedem Land die gleichen Farben verwendet werden und ein CH-Pilot eine französische oder ein italienischer Pilot eine deutsche Karte lesen kann ohne die Farben zu verwechseln. Prinzipiell finde ich es gut wenn versucht wird die Karten zu vereinheitlichen. Man kann natürlich darüber streiten ob die Farben besser oder schlechter sind als vorher. Meistens ist es ja nur eine Gewohnheitssache. Aus diesem Grund arbeite ich am Liebsten mit Jeppesen-Karten. Bei Jeppesen bleiben die Farben, aber die Gestaltung ändert. ZB. passt Deutschland dann auf 4 Karten, statt auf 6. Jeppesen unterscheidet auch weiterhin die Lufträume mit Blau für "freien Einflug" und Rot für "Freigabe holen", was ich persönlich auch bevorzuge. Ausserdem sind im Allgemeinen die Jeppesen-Karten auch günstiger. Zitieren
Brax Geschrieben 17. Januar 2010 Geschrieben 17. Januar 2010 Für mich wirkt das neue Layout nicht mehr so überladen. Dies einerseits durch die kleineren Tags (nur noch Höhen ohne Frequenz) und anderseits durch das Weglassen der Hindernisse. Zudem mag sicher auch der allgemein hellere Druck (nur in der Vorschau?) zu einem frischeren Aussehen beitragen. Persönlich begrüsse ich die Abnahme der (dargestellten) Komplexität und bin gespannt auf die ganze Karte. Ob es den "weltlichen" Piloten hilft, kann ich nicht beurteilen. Aber da zumindest ein (grosser?) Teil von ihnen mit Jeppesen-Karten in die Schweiz einfliegt, trägt das neue Layout nicht automatisch zu mehr Sicherheit bei. Gruss Oli Zitieren
Valkyrier Geschrieben 17. Januar 2010 Autor Geschrieben 17. Januar 2010 Absolut gleicher Meinung, eine Vereinheitlichung ist anzustreben!! Wenn man aber schon diesen Schritt in Angriff nimmt, wieso nicht gleich die jeweiligen Vorzüge der diversen "offiziellen" VFR-Karten aller Länder zusammentragen? Ich persönlich denke, unsere Karte hat nun einen gewissen Rückschritt erhalten... Tja, meine Ansicht... @ Brax: Ok, bezüglich den Hindernissen muss ich dir zustimmen :) Naja, wird wohl einfach eine Umgewöhnung sein... in ein paar Jahren hab ich das alte Layout vergessen ;) Zitieren
TheAviator Geschrieben 17. Januar 2010 Geschrieben 17. Januar 2010 Mir persönlich gefällt die neue Karte besser. Ist aber sicher auch Geschmacksache. Was das ganze bringen soll geht meiner Meinung nach aus dem Begleitschreiben relativ klar hervor. Gruss Urs Zitieren
Varga Geschrieben 17. Januar 2010 Geschrieben 17. Januar 2010 Für mich wirkt das neue Layout nicht mehr so überladen. Dies einerseits durch die kleineren Tags (nur noch Höhen ohne Frequenz) und anderseits durch das Weglassen der Hindernisse. Zudem mag sicher auch der allgemein hellere Druck (nur in der Vorschau?) zu einem frischeren Aussehen beitragen. Da kann ich dir zustimmen. Was mich an den Tags stört ist, dass die Bezeichnung, z.B.: ZRH TWR, wegelassen worden ist. Wie soll da ein ausländischer Pilot wissen wen er da rufen muss? Insbesonders dann, wenn zwei Flugplätze in einer CTR vorhanden sind. (Dübendorf) Zu einer Zahl gehört eine Bezeichnung, wie eine Hausnummer zu einem Strassennamen. Bei den VOR ist dagegen das volle Programm eingetragen. Kürzel, Morsecode und Frequenz. Nicht ganz ausgereift das Ganze. Gruss Werner Zitieren
tamiko Geschrieben 17. Januar 2010 Geschrieben 17. Januar 2010 Kann mir als Aussenstehenden evtl. jemand einen winzigen Ausschnitt der neuen Karte zukommen lassen? Oder gibt es evtl. einen Ausschnitt der neuen deutschen Karten im Internet? Würde gerne wissen, wie das neue Design aussieht... meine einzigen beiden ICAO Karten sind Österreich aus 2004 und die Schweiz aus 2006 :D - Wobei zwischen denen schon markante Unterschiede in der Gestaltung sind... Lg, Joseph Zitieren
Touni Geschrieben 17. Januar 2010 Geschrieben 17. Januar 2010 @Joseph Zum Glück ist der Seich noch nicht im Papierkorb gelandet: Zitieren
Mike Rider Geschrieben 18. Januar 2010 Geschrieben 18. Januar 2010 Ich seh' schon die Luftraumverletzungen auf uns zukommen: "Ja wie? Das ist doch eine temporary TMA und keine fixe?" Mir persönlich gefällt die gestaltung der temporären Airspaces nicht, da sie meiner Meinung nach nicht auf den ersten Blick erkennbar ist. Ich hätte persönlich lieber die Darstellungen der CTRs und temporary Airspaces vertauscht, so dass temporary airspace weiterhin gestrichelt dargestellt ist. Aber mal schauen :) Zitieren
HBFOX Geschrieben 18. Januar 2010 Geschrieben 18. Januar 2010 Ich begrüsse die Vereinheitlichung der Karten. Es gibt nichts schlimmeres als die ganzen Ausnahmen und Sonderregelungen. Man muss sich das Ganze ein wenig anschauen und sich umgewöhnen klar, aber das sollte für uns Piloten doch kein Problem sein und spätenstens nach den ersten paar Flügen ist das ganze gut drinnen. Der einzig negative Punkt ist, dass bei den Frequenzen nicht TWR / INF etc. steht. Kann mir als Aussenstehenden evtl. jemand einen winzigen Ausschnitt der neuen Karte zukommen lassen? Oder gibt es evtl. einen Ausschnitt der neuen deutschen Karten im Internet? http://www.ballonverband.ch/PDF/SSem09/Dagmar_Hollerer.pdf Seite 16 + 17 sieht man die Änderungen. Gruss Alain Zitieren
Touni Geschrieben 3. März 2010 Geschrieben 3. März 2010 Sodali, heute ist die neue Karte eingetroffen. Als Vergleich die alte Karte: und die neue Version: Ich werde mich wohl nicht gleich mit der neuen Freq. Platzierung anfreunden. Lieber die alte Karte mitnehmen... Zitieren
ChristianB Geschrieben 3. März 2010 Geschrieben 3. März 2010 Hallo, Schaut euch doch mal die neue Zurich und Geneva Area Karten an. Dafür zahle ich gerne ein paar Franken mehr. Jetzt ist es nicht mehr "nur" eine Vergrösserung. Die Geländedarstellung ist jetzt um einiges besser als auf der ICAO Karte. Ich werde diese Karte wohl öffters mit Freude gebrauchen!!! Vielen Dank an die Gestalter dieser Karte! Gruss Christian Zitieren
Touni Geschrieben 3. März 2010 Geschrieben 3. März 2010 Ja, die ist wirklich nicht schlecht. Nur komisch gefaltet. :005: Zitieren
smimedia Geschrieben 3. März 2010 Geschrieben 3. März 2010 Ja, die ist wirklich nicht schlecht. Nur komisch gefaltet. :005: Jops, grosses Kino die neue Karte :) Und bereits neu gefaltet... ;) Cheers, Sämi Zitieren
take_0ff Geschrieben 7. März 2010 Geschrieben 7. März 2010 Hallo Gibt es einen Grund, weshalb die AWY, die ATS-Strecken und das Symbol zur Warnung von stark beflogenen IFR-Bereichen unter FL 100 auf der neuen Karte weggelassen wurde? Sind dies nicht Informationen, die bei der Routenwahl zu berücksichtigen sind, insbesondere weil man im Flug keine traffic advisories bekommt? In Sachen temporary airspaces muss ich Michel Reiter zustimmen, wobei die temporären Lufträume den fixen Lufträumen sehr stark ähneln. Man muss tatsächlich zweimal hinschauen, bevor man merkt, dass ein Luftraum nur temporär aktiv ist. Die Folge wird jedoch eher sein, dass ein inaktiver, temporärer Luftraum gemieden wird, weil man von einer fixen, aktiven TMA ausgeht, als dass man eine fixe TMA für einen temporary airspace hält und rein fliegt. Im Grossen und Ganzen ist die Karte wohl nach wie vor gut zu gebrauchen und sie stellt bestimmt keinen Rückschritt dar! LG Carlo Zitieren
Roger Richard Geschrieben 7. März 2010 Geschrieben 7. März 2010 Gibt es einen Grund, weshalb die AWY, die ATS-Strecken und das Symbol zur Warnung von stark beflogenen IFR-Bereichen unter FL 100 auf der neuen Karte weggelassen wurde? Dies wurde auf Vorschlag der AOPA weg gelassen, da es für einen VFR Piloten eher weniger wichtig ist und die Karte ja sonst schon überladen wirkt. Ich finde übrigens das neue Desing gut irgendwie wirkt die Karte aufgeräumter auf mich. Einzig bei den MIL TMA's wie z. b. Emmen stört mich dass die Höhe nicht bei der TMA steht aber das war ja schon immer so. Aber ein wenig nachbearbeiten muss ich die karte sowieso immer nebst einigen anderen Sachen färbe ich z. b. die CTR's und tiefen TMA's mit dem marker rot ein. Ich kann beim besten Willen keine Verbesserung finden! Meines errachtens ist die Karte mit dem neuen Layout noch unübersichtlicher und verwirrender! Also verwirrt hat mich weder die alte noch die neue Karte, zum Glück.;) Ich denke die Macher der Karte sind sicher kritikfähig aber dafür müsste man geneu erläutern was den verwirrend ist und ein paar Verbesserungsvoschläge anbringen. Zitieren
G115B Geschrieben 7. März 2010 Geschrieben 7. März 2010 Was mich an den Tags stört ist, dass die Bezeichnung, z.B.: ZRH TWR, wegelassen worden ist... Stört mich auch. Ich zeichne einfach vorzu was ich nicht weiss vor dem jeweiligen Flug ein. Aber ein wenig nachbearbeiten muss ich die karte sowieso immer nebst einigen anderen Sachen färbe ich z. b. die CTR's und tiefen TMA's mit dem marker rot ein. Gute Idee. zB 0-3000 AGL mit Leuchtstift nachziehen... egal ob TMA oder CTR. Wenn nicht landen willst interessiert was anderes gar nicht. Individuell und übersichtlich, wirklich gute Idee! Oder rot für CTR und Gelb für TMA tiefer als Kriterium... individuell halt. Die neue Boundary Farbe (hellblau) minus Call Bezeichnung verdeckt viel weniger der Geografischen Hilfen udn Namen. Kontrastmässig und übersichtlich eher ein Plus. Mit den neuen Nachteilen kann leicht improvisiert werden. Lieber etwas aufschreiben als etwas nicht genau erkennnen oder übersehen was verdeckt ist oder schlecht "hervorsticht". Zitieren
Tuesday Geschrieben 7. März 2010 Geschrieben 7. März 2010 Naja, Vereinheitlichung finde ich ja auch gut und unterstützenswert, trotzdem hat meiner Meinung nach die neue Karte an Übersichtlichkeit und Klarheit verloren. Vor allem rund um LSZH ist für mich der Salat perfekt und ich habe sogar am ruhigen Schreibtisch Mühe die gesuchten Informationen zu finden. Dass nun alles schön blau ist mag international gesehen eine Erleichterung sein, trotzdem wäre mir ein Zwischenschritt, bei dem die Farbunterschiede zwischen CTR und TMA geblieben und der Rest angeglichen worden wäre lieber gewesen. Gruss Daniel Zitieren
HB-JAN Geschrieben 28. März 2010 Geschrieben 28. März 2010 Hallo Zusammen Es ist nicht eine direkte Frage zur ICAO Karte, habe es aber am passendsten gefunden dies hier zu Posten. Mollis und zb. Dübendorf sind nicht mit Karten und Infos im VFR Manual aufgeführt. Ich bin mir im klaren das dies "Militärflugplätze" sind, und nur mit Sonderbewilligung angeflogen werden dürfen. Wie sieht es aber in einem Notfall aus? Wäre es da nicht Sinnvoll auch Kartenmaterial von diesen beiden Plätzen zu haben, wenn es keine anderen ausweichmöglichkeiten gäbe? Zitieren
Laires Geschrieben 28. März 2010 Geschrieben 28. März 2010 Wie sieht es aber in einem Notfall aus? Wäre es da nicht Sinnvoll auch Kartenmaterial von diesen beiden Plätzen zu haben, wenn es keine anderen ausweichmöglichkeiten gäbe? Naja, ich denke mal im Notfall "trifft" man die Piste auch ohne Karte, oder? Zitieren
Varga Geschrieben 28. März 2010 Geschrieben 28. März 2010 Naja, ich denke mal im Notfall "trifft" man die Piste auch ohne Karte, oder? Und den Funk gibt es in der Regel auch noch! Und Karten zum Flugplatz Mollis findest du im Internet. http://www.flugplatz-mollis.ch/ Gruss Werner Zitieren
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