A400M vor dem Aus?

[bleuair]

Generell kann man sagen, dass im Fall eines Krieges überall und in jedem Land die Lufttransportkapazitäten fehlen.

Das freut mich sehr zu lesen, denn im Umkehrschluss hiesse dies, es gibt keinen Krieg, oder nur einen sehr mühseligen.

 

Wenn man sich vorstellt, dass man früher, es muss so um die 70 Jahre her sein, tausende von Flugzeugen einfach schwupps aus dem Nichts entstehen lassen konnte, dann ist es ein beruhigendes Gefühl, dass dies heute gar nicht mehr möglich ist.

 

Am einfachsten wäre daher, den Chabis namens "Krieg" einfach mal zu vergessen und den A400M als Flieger anzusehen, der Hilfsgüter in entlegene Gebiete fliegt. Und dann sind a) 37t schon mal etwas und b) die 18Mia gut angelegtes Geld, weil es notleidenenden Menschen zugute kommt.

[josch]

Wenn man sich vorstellt, dass man früher, es muss so um die 70 Jahre her sein, tausende von Flugzeugen einfach schwupps aus dem Nichts entstehen lassen konnte, dann ist es ein beruhigendes Gefühl, dass dies heute gar nicht mehr möglich ist.

 

Naja, es gibt aber noch das hier! Ein Auszug (leider nur in Englisch erhältlich):

 

Civil Reserve Air Fleet (ganzer Wikipedia Artikel):

As of May 2007, 37 carriers and 1,364 aircraft were enrolled in the CRAF. This includes 1,273 aircraft in the international segment (990 in the long-range international section and 283 in the short-range international section), and 37 and 50 aircraft, respectively, in the national and aeromedical evacuation segments, and four aircraft in the Alaskan segment. These numbers tend to fluctuate on a monthly basis. Quelle: Wikipedia

 

Fazit: Mannschaft und Fracht im Krisenfalle zu normalen Airports zu transportieren ist für die US-Streitkräfte im "Megaformat" möglich! Flugzeuge der zivilen Vertragspartner (u.a. namhafte Airlines wie United, Hawaiian, Delta, FedEx, etc.) werden dann - je nach Bedarf - mit "Mann und Maus" beauftragt bzw. im schlimmsten Falle quasi eingezogen. Wetten, ein ähnliches Modell gibt es in Russland, China und in anderen Ländern auch!

 

Gruss

Johannes

[bleuair]

Wetten, ein ähnliches Modell gibt es in Russland, China und in anderen Ländern auch!

In der Schweiz sind - waren zu meinen Aktivzeiten - Geländewagenbesitzer auch "Kandidaten" für den Einzug des Materials für ähm Zwecke. Hat man ja auch gesehen in Lybinesien - Toyota Pickups FTW (for the war).

 

Aber auch die 1400 Flugis sind nie und nimmer das, was man im WW2 aus dem Hut gezaubert hat (nicht "eingezogen" sondern "neu gebaut"). Das geht heute zum Glück nimmer.

[Danix]

Das freut mich sehr zu lesen, denn im Umkehrschluss hiesse dies, es gibt keinen Krieg, oder nur einen sehr mühseligen.

 

Der Umkehr- ist ein kompletter Fehlschluss.

 

Denn in der Realität bedeutet es, dass bei ungenügend Transportkapazitäten die Out of Area-Einsätze schwieriger werden. So nennen die USA kriegerische Einsätze, die weit von ihren Stützpunkten entfernt sind.

 

Das bedeutet aber nicht zwangsläufig, dass es keine solchen Kriege mehr gibt, sondern dass sie anders geführt werden, z.B. mit Drohnen oder mit Special Forces-Einsätzen. Oder dass Material eingesetzt wird, das sehr grosse Einsatzradien hat, z.B. die B-2.

 

Falls der Westen nicht mehr fähig ist, solche Kriege zu führen, dann führt es auch dazu, dass in gewissen Erdteilen Strukturen entstehen könnten, die den Interessen der USA zuwiderlaufen.

 

Aber ich glaube nicht, dass die mangelnden Lufttransportmittel dazu führen werden, dass es weniger Kriege geben wird. Sie werden einfach anders geführt. Und wie andere antönten, gibt es viele zivile Mittel, die einen solchen Truppenaufmarsch ermöglichen. Sollte aber eben z.B. die Ukraine an Russland fallen oder wird die Ukraine im Bürgerkrieg untergehen, könnten sehr schnell massive Logistikprobleme entstehen. Denn im Moment ist Antonow bzw. Wolga-Dnjepr die einzige Firma, die gewisse Lasten herumtransportieren kann.

 

Bezüglich Zahlen im Vergleich zum 2. Weltkrieg musst du auch vorsichtig sein. Im 2. WK mag es wesentlich mehr Maschinen gegeben haben, die gesamte Transportkapazität und vor allem Feuerkraft ist bei den heutigen Luftarmeen wesentlich grösser. So hat ein moderner Jet mehr Feuerkraft als eine ganze Staffel Bomber damals. Und eine 747 kann mehr Cargo aufnehmen als ganze Flotten damals. Im 2. WK gab es noch nicht einmal Flugzeuge, die nonstop über den Ozean fliegen konnten, und Cargo konnten sie schon gar keine mitnehmen.

[Tigerfan]

Die Zeiten der grossen Auslandseinsätze der NATO sind vorbei. Die finanzielle Lage und die Ukraine-Krise werden dazu führen, dass vermehrt wieder die Landesverteidigung in den Fokus rückt. Falls es zu grösseren Einsätzen kommen würde, dann am ehesten in Afrika. Und da passen die A400M sicher sehr gut dazu.

 

Aber auch die 1400 Flugis sind nie und nimmer das, was man im WW2 aus dem Hut gezaubert hat (nicht "eingezogen" sondern "neu gebaut"). Das geht heute zum Glück nimmer.

 

Grundsätzlich hast du Recht. So wurde zum Beispiel die P-51 innerhalb von 127 Tagen entworfen und gebaut! Zu Kriegsbeginn verfügte die ganze US Luftwaffe über 3'500 Flugzeugen. Während des ganzen Krieges wurden jedoch ungefähr 200'000 Flugzeuge hergestellt! Aber diese riesige Anzahl von Mannschaften, Schiffen oder Flugzeugen wurde nicht aus dem Nichts geschaffen. Es dauerte 2 1/2 Jahre bis genügend Material vorhanden war und das auch auf Kosten des Pazifikkrieges. Es galt die Strategie "Europa zuerst." Und der Aufwand, die Mühe und der Zivilbevölkerung, um diese Mengen herzustellen war enorm. Ich kann dir dazu den Film "The War Gesichter des Krieges" sehr empfehlen. In Europa wird es wohl nie mehr eine so grosse Materialschlacht geben wie am D-Day (die Flugzeuge, Drohnen, Kommunikation etc sind viel effizienter), aber das Potential für grössere Kriege ist dennoch vorhanden.

[Kuno]

Falls der Westen nicht mehr fähig ist, solche Kriege zu führen, dann führt es auch dazu, dass in gewissen Erdteilen Strukturen entstehen könnten, die den Interessen der USA zuwiderlaufen.

 

Welchen Krieg meinst du jetzt, den die USA gefuehrt haben, damit die Strukturen im betreffenden Erdteil nicht so entstehen konnten, dass sie den Iteressen der USA zuwiderlaufen?

 

Iraq?

Afghanistan?

Vietnam?

 

Seit dem Zweiten Weltkrieg kann sich die USA in keinem einzigen von ihr gefuehrten - andere wuerden sagen "angezettelten"- Kriege mehr zu den Siegern zaehlen. Und dies trotzdem, dass sie jedesmal mit einer erdrueckenden Ueberlegenheit an Personal, Material und Finanzen ins Feld zogen. Trotzdem - vielleicht auch wegen dem...?

[Danix]

Ich will hier nichts beschönigen oder die Amis als Helden verehren, aber du zählst nur die negativen Beispiele auf.

 

Wenn du ein Geschichtsbuch durchblätterst, dann gibt es da noch ein paar andere Kriege, z.B. Korea, der erste Golfkrieg, die Invasion von Grenada und von Panama, wo die Amis mehr oder weniger als Sieger hervorgingen. Ausserdem ist es noch nicht entschieden, ob die Strukturen im Irak oder Afghanistan den Interessen der USA zuwiderlaufen.

 

Nicht zu vernachlässigen ist auch die Militärpräsenz der USA in Westeuropa, Mittlerer Osten, Japan, Pazifik usw, welche eben dank ihrer Präsenz nicht zu einem Krieg geführt haben.

 

Gerade eben verlagern sich die Kontingente wieder um einen Schutzgürtel um die Ukraine, und die USA erhoffen sich damit, dass sie Putin einschränken können, seine Grossmachtshoffnungen durchzusetzen.

 

Ich gebe das hier völlig neutral wieder: Die USA sind auf massive Lufttransportmittel angewiesen. Wenn sie Einfluss auf andere Ländern haben wollen, dann brauchen sie die Mittel. Wenn sie sie nicht haben, verlieren sie an Einfluss.

[josch]

Zudem ist das mit dem "Gewinnen" und "Verlieren" nicht mehr so klar greifbar.

Wenn man z.B. den Irak hernimmt, tut sich da im Hintergrund anscheinend mehr, als wir wahrnehmen. Iraqi Airways etwa hat kürzlich die erste von 30 Boeing 737-800 erhalten und auf der Bestellliste stehen auch noch 10 Dreamliner; bei Bombardier sind es 9 Maschinen plus 11 Optionen (ja, aus Kanada - ich weiß). Und dass sich im Bereich Mobilität, Industrie und Ölförderung was tut, kann man sich auch ausmalen. Schätze mal, dass es durchwegs US Unternehmen sind, da da vorrangig zum Zug kommen.

Somit haben sie im klassischen Sinne den Krieg nicht verloren, auch wenn es von außen so wahrgenommen wird, da es immer wieder zu terroristischen Akten kommt.

 

Vietnam kann man nicht immer als ultimativen Vergleich hernehmen, da es ein Stellvertreterkrieg war und die Amis u.a. von Beginn an zu sehr auf die Luftüberlegenheit (Aufklärung, Helis, Fighter, Bomber) gebaut hatten, welche sich im Laufe der Zeit als nicht so effektiv herausstellte, wie erhofft.

 

Gruss

Johannes

[DaMane]

........

Auf lange Zeit gesehen wäre wohl eine C-17 billiger gekommen als zwei A400M,

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Nach militärischen Gesichtspunkten ist es möglicherweise nicht ganz so einfach, die erforderlichen Einsatzprofile mit nur der Hälfte von Flugzeugen abzudecken, auch wenn sie dafür die doppelte Kapazität hätten.

 

Gruß

Manfred

[DaMane]

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In der Schweiz gibt es praktisch keine Gewerkschaften (die was zu sagen hätten), keine Betriebsräte, keine Mindestlöhne, keine Maximallöhne, keine Mantelverträge (es gibt GAVs).

 

Deshalb ist bei uns die Arbeitslosigkeit klein, die Produktivität gross, die Einkommen hoch, das Wachstum da. Deshalb kommen auch alle Deutschen zu uns arbeiten...

 

Dani

 

Ganz klar, Von nichts kommt nichts! Aber man kann das Ursache-Wirkung-Prinzip genausogut umkehren. Nur weil in der Schweiz die Verhältnisse vergleichweise komfortabel sind, besteht weniger Bedarf an Korretiven, um ein ausgleichendes Gegengewicht zu haben.

Oder eine Eben tiefer: in einer Firma, der das Geschäft brummt und die Erlöse stimmen, ist es einfacher, ein gutes Betriebskilma zu schaffen und zu erhalten - was die Firma noch stärker macht - als wenn Standortschließungen und Personalabbau diskutiert werden müssen.

 

Gruß

Manfred

[Alexh]

Nach militärischen Gesichtspunkten ist es möglicherweise nicht ganz so einfach, die erforderlichen Einsatzprofile mit nur der Hälfte von Flugzeugen abzudecken, auch wenn sie dafür die doppelte Kapazität hätten.

Die A400 sollen die Transall ersetzen und besitzen z.B. auch Eigenschaften die die Operation von kurzen und unbefestigten Pisten ermöglicht. Ist sowas mit einer C17 auch möglich? Ich denke beim A400 geht es nicht nur um die reine Transportkapazität.

 

Gruß Alex

[DaMane]

......

Auch die Schweiz hat eindeutig ein Mangel an Lufttransportkapazität, aber dies nur am Rande.

 

Dani

 

Ohne exakte Zahlen zur Hand zu haben: dafür habt ihr gefühlt die längsten Tunnel-Strecken weit und breit. (und das fast vollkommen Wetterunabhängig) :005:

 

PS: meiner Betrachtung bezog sich rein auf innerschweizer Transportbedarf

 

Gruß

Manfred

[Voni]

Auch die Schweiz hat eindeutig ein Mangel an Lufttransportkapazität, aber dies nur am Rande.

 

Dani,

 

wir haben immer noch 4 JU 52 in Reserve;)

[Walter_W]

...

Nur weil in der Schweiz die Verhältnisse vergleichweise komfortabel sind, besteht weniger Bedarf an Korretiven, um ein ausgleichendes Gegengewicht zu haben.

Oder eine Eben tiefer: in einer Firma, der das Geschäft brummt und die Erlöse stimmen, ist es einfacher, ein gutes Betriebskilma zu schaffen und zu erhalten - was die Firma noch stärker macht - als wenn Standortschließungen und Personalabbau diskutiert werden müssen.

 

Gruß

Manfred

 

Auch in der Schweiz hatte es gewaltige Verwerfungen auf dem Markt gegeben. Sei es der Niedergang der Uhrenindustrie mit späterem Auferstehen oder die Maschinenindustrie. Dabei waren Standortschliessungen und Entlassungen nicht zu vermeiden. Aber die damals agierenden Unternehmer bauten zusammen mit den Gewerkschaften auf der Basis von Vernunft und Vertrauen tragfähige Lösungen. Ich bezweifle allerdings, ob dies heute im grossen Stil noch möglich wären, die nachhaltig denkenden Unternehmer wurden auch in der Schweiz durch mehrheitlich EBIT getriebene Manager ersetzt.

 

Aber zum Thema:

Die künftige Bedarf für Verschiebung von Massenheeren wird zweifelos in Zukunft abnehmen. Einerseits durch den Einsatz von Drohnen und andererseits werden viel kleinere, aber hochtechnisierte, Spezialkräfte eingesetzt.

Und für zivile Frachter steht genügend Kapazität zu Verfügung. Russland hat bei den Schwerfrachtern mittlerweilen das Monopol.

Ich denke, der A400M kommt zehn Jahre zu spät.

[DaMane]

Dani,

 

wir haben immer noch 4 JU 52 in Reserve;)

 

Ich hatte nie Zweifel daran, daß die Ju-Air einen geheimen taktischen Hintergrund hat ;)

 

Gruß

Manfred

[Kuno]

...die Invasion von Grenada

 

Grenada?

Grenada!

Wie konnte ich die erfolgreiche Invasion von Grenada vergessen? Sorry; passiert mir nicht wieder :009:

[Kuno]

Schätze mal, dass es durchwegs US Unternehmen sind, da da vorrangig zum Zug kommen.

 

Das kann ich so nicht bestaetigen. Ich will nicht sagen, dass ich viel vom Irak gesehen habe - aber zum Beispiel in Sachen Autos sieht man keine Amerikanischen Wagen. Auch in der Energieversorgung kommen nicht primaer die US Firmen zum Zuge...

 

Vietnam kann man nicht immer als ultimativen Vergleich hernehmen, da es ein Stellvertreterkrieg war

 

Vietnam war eigentlich kein Stellvertreterkrieg - die USA waren die massgebliche Kriegfuehrende Macht auf der einen Seite und direkt involviert. Das aenderte sich erst, als die USA abzogen und Suedvietnam sich selber ueberliessen - bzw. es den Nordvietnamesen auslieferten (so wie sie jetzt Afghanistan an die Taliban uebergeben).

[Volume]

Habe den alten Bericht aus gegebenem Anlass mal wieder hervorgekramt...

 

 

Der Militärtransporter A400M erfüllt nach Ansicht der Bundesregierung die von Airbus gemachten Leistungsversprechen nicht.

Das Ministerium habe sich zudem die "Einzelkündigung" nicht vertragskonformer A400M vorbehalten.

 

Nach der Skymark A380 Geschichte fragt man sich natürlich eher, hat die Luftwaffe gerade kein Geld die A400M abzunehmen (die berühmte "Schwarze Null" muss nöchstes Jahr ja stehen...), oder hat der A400M tatsächlich Mängel. Oder besteht der Hauptmangel darin, die Anforderungen an ein Militärflugzeug in der Mitte des zweiten Jahrzehnts dieses Jahrtausends doch nicht ganz korrekt vorhergesehen, und das falsche bestellt zu haben?

 

So oder so drängt sich mir der Verdacht auf, dass Airbus mit der Idee durch den Einstieg ins Militärgeschäft eine Lizenz zum Gelddrucken zu erwerben ähnlich richtig lag, wie mit der Idee mit dem A380 die Erfolgsgeschichte des Jumbo zu toppen.

Wäre mal schön zu verstehen, wieviel man bei der A350 Entwicklung von der A400M Erfahrung profitieren konnte.

 

Gruß

Ralf