7.12.2009 | Beechcraft King Air 90 | Frankfurt-Egelsbach | Absturz bei Anflug

[FalconJockey]

Och Leute, wir sollten hier nicht wieder auf die Schiene "Alkohol und Fliegen vertragen sich gar nicht" aufspringen. Das wurde schon oft diskutiert. Es reicht, wenn man zum Beginn des Flugdienstes nüchtern antritt! Mit der Formel, wonach Alkohol mit einer Rate von 0.1 bis 0.2 Promille pro Stunde abgebaut wird, kann man sehr gut rechnen. Wenn man also den konservativen Wert von 0.1 Promille/Stunde annimmt, sollten 0,5 Liter Bier innerhalb von 3 bis 5 Stunden (je nach Körpergewicht) sicher abgebaut sein. Man muss also keine Panik schieben, sondern es einfach nicht übertreiben.

 

Gesetzlich sieht es so aus, dass wir Berufskutscher mindestens 8 Stunden vor Beginn der Flugdienstzeit keinen Alkohol mehr konsumieren dürfen.

[Kjeld]

Gesetzlich sieht es so aus, dass wir Berufskutscher mindestens 8 Stunden vor Beginn der Flugdienstzeit keinen Alkohol mehr konsumieren dürfen.

Das ist doch mal ne gute Info! *thumbs up!*

[FalconJockey]

PS: Logischerweise kann man dann nicht mit einem Blutalkoholwert von 1.5 Promille einfach aufhören zu trinken und nach 8 Stunden "nüchtern" zum Dienst erscheinen! "Everything within reason".

[Kjeld]

Wie jetzt, verstehe ich nicht :p:p:p:p:p

[Gast]

hallo zusammen,

 

meine medizinische Sicht:

 

Im Bericht wird erwähnt, dass während des Fluges Alkohol getrunken wurde und eine lockere Stimmung angenommen wird. Das beschreibt die Situation whs am besten. In den unteren Promillebreichen (0-0.25) gibt es nicht zwingend die lineare Beziehung von Alkoholkonsum und psychomotorischen (Un-)Fähigkeiten wie immer fälschlicherweise angenommen wird. Sehr wohl kann aber durch eine geringe Alkoholmenge eine "aufgekratzte Stimmung" induziert oder verstärkt werden, die dann zur Unkonzentriertheit und in der Konsequenz dann auch zu Fehlverhalten mit tödlichem Ausgang führen kann.

Auf jeden Fall, die psychotrope Wirkung des Alkohols kommt zuerst.

Solche Stimmungslagen können natürlich auch durch andere Einflüsse getriggert werden...

 

Beim Flugzeugführer gab es ausserdem auch noch eine mögliche Interferenz mit Anti-Parkinson Medikamenten.

 

Gruss einstweilen

 

Bernhard (LSZH)

[FalconJockey]

Ja, das ist ja auch die Hauptgefahr bei geringen Alkoholmengen: Man fühlt sich ganz toll und unbesiegbar - obwohl ziemlich viel falsch läuft.

[josch]

Eine Frage: Kann man mit diagnostiziertem und medikamentös eingestelltem Parkinson Tauglichkeit 2 erhalten, oder war das in diesem Fall unter dem Teppich?

 

Gruß

Johannes

[Gast]

Eine Frage: Kann man mit diagnostiziertem und medikamentös eingestelltem Parkinson Tauglichkeit 2 erhalten, oder war das in diesem Fall unter dem Teppich?

 

Gruß

Johannes

 

 

M.Parkinson gehört zu den zentralen Nervenleiden bzw. es ist eine spezielle Form der Neurodegeneration (Nervenzellenschwund) in einem bestimmten Hirnareal (Substantia nigra). Wenn das diagnostiziert wird ist der Entzug der FF-Tauglichkeit I-III zwingend. Medikation hin oder her, denn es besteht die Möglichkeit epileptischer Anfälle.

Aber Vorsicht: Es gibt "Parkinson-ähnliche Symptome". z.b. Alterstremor (altersbedingt, feines Zittern der Hände); Als Spekulation: er könnte die Medikamente auch eingenommen haben um diese Symptome zu unter-drücken.

Dann noch, in jedem Fall würde ein Fliegerarzt bei "zittrigen Händen" u.a. auch an M.Parkinson denken. Sicher zieht das eine umfangreiche Abklärung nach sich und das Ende ist offen. Alleine der Verdacht würde schon reichen , um die Zulassung temporär zu entziehen.

 

http://www.us-ppl.de/pdf/nfl/nfl8685.pdf

 

Gruss einstweilen

 

Bernhard (LSZH)

[Chipart]

Eine Frage: Kann man mit diagnostiziertem und medikamentös eingestelltem Parkinson Tauglichkeit 2 erhalten, oder war das in diesem Fall unter dem Teppich?

 

Wir sollten hier echt vorsichtig sein, bevor wir dem Piloten Parkinson unterstellen, was der Bericht ja auch nicht tut: Amantadin wird noch regelmaessig zur Therapie von viraler Grippe eingesetzt, carbidopa auch in Kombination mit oxitryptan, was auch als Schlafmittel verwendet wird. Hatte der Pilot nicht lange vor dem Flug eine Virusgrippe und konnte deswegen schlecht schlafen, so waere die Medikation, die ja was das carbidopa betrifft schon vollstaendig verstoffvechselt war, durchaus nicht absurd...

 

Gruss,

Florian

[Gast]

Hallo Florian,

 

zu einer Ferndiagnose hat sich hier bisher niemand verstiegen, zumal der Bericht des BFU zum Komplex Gesundheitszustand nur Auszüge veröffentlicht hat. Das gesamte Gesundheitsdossier des verunfallten Flugzeugführers wird aus gutem Grund bzw. wegen des Schutzes der Privatsphäre - der auch nach dem Tode noch gilt - natürlich nicht veröffentlicht. Ich bin mir aber sicher, dass nach einem Flugunfall z.B. auch ärztliche bzw. hausärtzliche Unterlagen ausgewertet werden können und müssen wenn sich daraus wichtige Erkenntnisse ergeben könnten. In diesem Fall würde ich das bejahen. Die eingenommenen Medikamente waren auf jeden Fall verschreibungspflichtig, in dieser Kombination weisen sie in eine Richtung, mehr nicht.

 

Gruss einstweilen

 

Bernhard (LSZH)

[HHS]

Wir sollten hier echt vorsichtig sein, bevor wir dem Piloten Parkinson unterstellen, was der Bericht ja auch nicht tut: Amantadin wird noch regelmaessig zur Therapie von viraler Grippe eingesetzt, carbidopa auch in Kombination mit oxitryptan, was auch als Schlafmittel verwendet wird.

 

Nunja, Amantadin wird nur noch selten bei Grippe verschrieben, vorbeugend eingenommen aber kann sie wohl eine Grippe verhindern. Durchaus möglich, das er das versucht hat. Aber:

Irritierend aber ist das Carbidopa- das ist wirklich nur ein Parkinsonmittel, einen anderen Verwendungszweck hat es nicht. Auch nicht als Schlafmittel.

Allerdings wird Carbidopa meist nicht alleine sondern als Vorstufe bzw. Kombination von L-Dopa genommen, wie auch der Rechtsmediziner in dem Bericht es sagt. Kenne ich persönlich auch nur als Kombipräparat, gibt es aber demnach wohl auch einzeln.

 

Die Nebenwirkungen sind im übrigen nicht ohne....

 

Wichtig aber ist:

 

Und egal ob jetzt Grippe oder Parkinson der Grund für die Verschreibung war- er wäre so definitiv nicht wirklich flugtüchtig gewesen!

 

Der Alkohol war nur noch ein kleiner Teil, der die Katastrophe perfekt machte.

Nicht zu vergessen, das er praktisch keine gültige Fluglizenz mehr hatte, und auch das Flugzeug selber auch keine Betriebsgenehmigung mehr hatte- wer weiß, was den Piloten dazu getrieben hat....

[FalconJockey]

Hallo Heiko,

 

danke für die weiteren Ausführungen bzgl. der Wirkstoffe.

 

Zur Lizenz möchte ich anmerken, dass er sie nur deswegen nicht verlängert hat, weil die komplett unsinnige "Sicherheitsüberprüfung" gefehlt hat, es war also eine reine Formalie.

[Chipart]

Irritierend aber ist das Carbidopa- das ist wirklich nur ein Parkinsonmittel, einen anderen Verwendungszweck hat es nicht.

 

Sorry Leute, aber genau das meine ich. Bitte keinen solchen Unsinn mit medizinischem Halbwissen schreiben.

 

1. Carbidopa ist kein Parkinsonmittel! Es wird lediglich zusammen mit Parkinsonmedikamenten gegeben, da es verhindert, dass diese verstoffwechselt werden, bevor sie die Blut-Hirn-Schranke ueberwunden haben, da es als periphaerer decarboxylase-Hemmer wirkt.

2. Die gleiche Wirku hat Carbidopa auch mit anderen Medikamenten, z.B. Mit 5-HTP (Oxytriptan)

3. 5-HTP galt vor Entdeckung der SSRIs als eines der Hoffnungsvollsten Antidepressiva, ist in dieser Indikation aber durch die vorhandenen besseren Alternativen und signifikanter Nebenwirkungen aus der Mode gekommen. Es gilt aber in den US und weiten Teilen Asiens immer noch als Schlaf- und vor allem als Abnehmmittel - auch und gerade in Kombination mit carbidopa.

 

Nein, ich moechte hier auf keinen Fall etwas ueber die pharmakologische Sinnhaftigkeit dieser Kombination bei Adipositas sagen - es geht mir lediglich darum, dass ide Aussage, das Carbidopa immer und auf jeden Fall auf Parkinsons hinweist einfach Unsinn ist. Wer es immer noch nicht glaubt, kann gerne 5-HTP und Carbidopa googeln...

 

Gruss,

Florian

[Touni]

und ich vertrete mal ohne Scham, die Meinung, dass man ohne Probleme zum zMittag ein Bierchen oder Glas Wein trinken kann und anschliessend erfolgreich einen Anflug durchführen wird...

[HHS]

Junge, junge....:001:

 

Sorry Leute, aber genau das meine ich. Bitte keinen solchen Unsinn mit medizinischem Halbwissen schreiben.

 

Was soll das hier?

 

Wer hat die dicksten Eier? Wer hat am meisten Wissen, kann am besten googlen, mit Wissen herumtönen?

 

Ich bin zwar "nur" Gesundheits- und Krankenpflegers, aber habe dabei tägl. mit genau diesen Medikamenten zu tun.

 

Damit bin ich sicherlich alles andere als ein studierter Apotheker!

 

Trotzdem lernt man ein "wenig" Medikamentenlehre, und wie die häufigsten Medikamente wie wirken. Und da Parkinson eine häufige Krankheit ist, lernt man über deren Medikamente und Besonderheiten doch so einiges.

 

Ich verbitte mir daher das Wort "Unsinn" !

 

1. Carbidopa ist kein Parkinsonmittel! Es wird lediglich zusammen mit Parkinsonmedikamenten gegeben, da es verhindert, dass diese verstoffwechselt werden, bevor sie die Blut-Hirn-Schranke ueberwunden haben, da es als periphaerer decarboxylase-Hemmer wirkt.

 

Korrekt, und damit ist eben doch ein Parkinsonmittel- ein Mittel was in Kombination mit Levodopa bei Parkinson eingesetzt wird und auch als solches zugelassen ist.

Ohne Carbidopa hat Levodopa keine Wirkung und kann somit bei Parkinson alleine nicht eingesetzt werden.

 

Einzeln bekommt man es eher nicht verschrieben- zumindest nicht auf legalen Wege hier in Deutschland und in der Schweiz -sondern immer in Kombi mit anderen, entsprechend sinnvollen Medikamenten, und in unseren Breitengraden eben hauptsächlich bei Parkinson- korrigiere: nur bei Parkinson.

 

Wenn Du uns also schon aufforderst, Google etc. zu nutzen, dann dürfte Dir bereits aufgefallen sein das Carbidopa dort überall als Parkinsonmittel bezeichnet wird.

 

Siehe hier z.B. http://www.pharmawiki.ch/wiki/index.php?wiki=Decarboxylasehemmer

 

 

 

2. Die gleiche Wirku hat Carbidopa auch mit anderen Medikamenten, z.B. Mit 5-HTP (Oxytriptan)

 

Korrekt, aber von 5-HTP ist im Unfallbericht kein Wort zu lesen- allerdings auch kein Wort von Levedopa.

 

 

Nein, ich moechte hier auf keinen Fall etwas ueber die pharmakologische Sinnhaftigkeit dieser Kombination bei Adipositas sagen - es geht mir lediglich darum, dass ide Aussage, das Carbidopa immer und auf jeden Fall auf Parkinsons hinweist einfach Unsinn ist. Wer es immer noch nicht glaubt, kann gerne 5-HTP und Carbidopa googeln...

 

Gruss,

Florian

 

Die Aussage wurde auch von keinem, weder mir noch anderen hier, getätigt.

 

 

Nur ist die Wahrscheinlichkeit dafür eben nicht gering, das möglicherweise Parkinson dahinterstecken könnte. Könnte! Muss nicht, kann natürlich auch was anderes sein...

 

Warum, weshalb, und woher die Medikamente kommen, ob sie wer verschrieben hat oder ob er sie aus dem Ausland bekommen hat, aus welchem Grund letztendlich er sie genommen- das steht nicht im Unfallbericht.

 

Auch keine Hinweise auf irgendeine vorbestehende Grunderkrankung wie eben Parkinson oder Übergewicht oder was weiß ich- wir können uns also weiterhin die Köpfe einschlagen, wenn Du darauf Lust hast!

 

Hab ich aber kein Bock drauf- denn letztendlich ist es egal weshalb er die Medis genommen hat. Tatsache ist, er hätte damit nicht fliegen dürfen!

 

Und nur darum geht es! Um nix anderes!

[HHS]

und ich vertrete mal ohne Scham, die Meinung, dass man ohne Probleme zum zMittag ein Bierchen oder Glas Wein trinken kann und anschliessend erfolgreich einen Anflug durchführen wird...

 

Einen vielleicht ja- vielleicht nämlich deinen letzten!

Vielleicht aber auch nicht- wer weiß, was Du so an Alkohol gewöhnt bist. :p

 

Ich hoffe Dir ist klar, das die Wirkung von Alkohol bei jedem Menschen unterschiedlich ist. Körpergröße, Gewicht, Gewöhnungszustand des Körpers, Magenfülle etc, etc....

 

Bei diesem Unfall kamen noch Medikamente dazu.

 

Egal: aus guten Gründen hat man sich in der Fliegerwelt darauf geeinigt, eine bestimmte Zeit vor dem Flug keinen Alkohol zu trinken!

[Chipart]

"... Aussage, das Carbidopa immer und auf jeden Fall auf Parkinsons hinweist einfach Unsinn ist ..."

 

Die Aussage wurde auch von keinem, weder mir noch anderen hier, getätigt.

 

Nur ist die Wahrscheinlichkeit dafür eben nicht gering, das möglicherweise Parkinson dahinterstecken könnte. Könnte! Muss nicht, kann natürlich auch was anderes sein...

 

Sorry, aber das ist mir jetzt zu doof. Liest Du Deine eigenen Posts? Weiter oben schreibst Du wörtlich:

 

Irritierend aber ist das Carbidopa- das ist wirklich nur ein Parkinsonmittel, einen anderen Verwendungszweck hat es nicht

 

Und genau auf diesen Unsinn habe ich mich bezogen.

 

Aber ist ja auch egal, kannst ja glauben, was Du willst.

 

Florian

[Gast Hans Fuchs]

Modi Mode ON

 

Bitte nun endgültig von Pharmakologischen Exkursen abzusehen.

 

Hans

[HHS]

Zu guter letzt:

 

Ich diskutiere gerne fachliche Themen, und das eigentlich gerne sachlich. Bis jetzt bist Du mir da bisher eigentlich immer positiv aufgefallen. Bis jetzt eben....:(

 

Sorry, aber das ist mir jetzt zu doof. Liest Du Deine eigenen Posts? Weiter oben schreibst Du wörtlich:

 

 

Und genau auf diesen Unsinn habe ich mich bezogen.

 

Aber ist ja auch egal, kannst ja glauben, was Du willst.

 

Florian

 

 

Ja lese ich meine Postings- in Deutschland sowie Rest der EU ist das von Dir genannte 5-HTP (Oxytriptan) offiziell nicht gelistet. Andere Mittel außer Levedopa kommen bei Carbidopa legal in Deutschland nicht zu Anwendung- zumindest fand ich keinerlei Hinweise in der Roten Liste.

Carbidopa fand ich in der Roten Liste auch nur als Kombipräparat mit Levedopa.

 

Und damit macht meine Aussage sehr wohl Sinn- der Pilot war ja offenkundig Deutscher, der Unfall in Deutschland passiert.

Carbidopa hat in Deutschland praktisch keinen anderen Verwendungszweck als bei der Therapie von Parkinson.

 

Weiß der Geier, warum meine Aussage daher Unsinn sein soll...

 

Das spricht Deiner Theorie im keinstenfall entgegen- dank Internet und Globalisierung kommt fast einfach man an alle Therapien und Medikamente heran, und das die genannten Medikamente z.B. in den USA auch andersweitig genutzt wird wie Du beschrieben hast, zeigt ja der englischsprachige Wikiartikel zu Carbidopa- aber eben nicht legal in Deutschland.

 

Warum Du hier aber so ein Geschiß gemacht hast, das ist mir schleierhaft- und vermutlich auch anderen hier.

 

Sorry Hans, aber das war es von mir aus nun zum Thema.

 

 

Bleibt der Schluss daraus, das bestimmte Medikamente zur Fluguntüchtigkeit führen. Entweder die Medikamente oder eben am Boden bleiben.

 

Der Unfall in Egelsbach erinnert mich von der Ursache her auch an den Absturz von Christoph 51 in Deutschland 2005. Auch hier war mit hoher Wahrscheinlichkeit Medikamenteneinfluss die Ursache, konnte aber nicht mit Sicherheit ermittelt werden. Der Unfallbericht ist leider nicht mehr abrufbar.