7.12.2009 | Beechcraft King Air 90 | Frankfurt-Egelsbach | Absturz bei Anflug

[ATC´lerin]

Hallo,

 

extra wegen dieses Threads habe ich mich als stille Mitleserin mal angemeldet, da ich auch noch etwas dazu sagen möchte:

An diesem Nachmittag war das Wetter denkbar ungünstig. Es war kurz vor Sunset, obwohl diese aufgrund hoher Wolken nicht schien. Zudem zog sehr schnell relativ dichter Nebel auf, besonders im Gebiet südlich Frankfurt mit o.g. Bewölkung. Also denkbar ungünstig.

Zudem kommt folgendes: der Pilot war wohl mit dem Gebiet sehr vertraut, er wollte nach Hause. Nach der IFR-CNL über GED waren die letzten Minuten scheinbar ein Klacks. Bei H1 Contact mit EDFE-INFO, das wars. Schnell heim, schnell runter, Zeitdruck, schnell, schnell, man kennt sich aus....ENDE.

Für mich persönlich kommt noch etwas wichtiges hinzu: Der Aircraft-Type: Schnell, voll equippt mit allem....aber trotzdem ´nur´ VFR!!!

Ähnliches passierte mit ner D-I... in diesem Jahr am 19.01. von EDDF nach EDFB. Null WX, schnell den Hüpfer rüber in 5 Minuten, CFIT nahe Kronberg. VFR in IMC.

Ich denke ähnliches passierte jetzt in EDFE. VFR in IMC, dann runter um was zu sehen............

Wäre das mit ner C182 oder PA28 und PPL´ern auch passiert? Ich glaube nicht.

 

Meine Einschätzung

 

Gruß

[Flying-Andy]

Die Amis nennen dieses Verhalten auch "get-home-itis", ist ein, leider immer wieder in den Unfallberichten zu lesender Grund für diese traurigen Ereignisse.

 

Beste Grüsse

Andy

[Gast Hans Fuchs]

VFR in IMC

Auch hier? http://www.morgenpost.de/brandenburg/article1221754/Polizei-findet-abgestuerztes-Flugzeug-bei-Berlin.html

 

Wenn ja, wird derzeit ja wieder mal auf Biegen und Brechen geflogen.

 

Hans

[Peter Guth]

hallo Kollegen,

 

und auf ein Neues: noch keine Fakten, nix.

 

Wenn die Jungs dort allerdings tatsächlich so geknüppelt sind, wie hier kompetent vermutet wird, haben wir einen weiteren Fall von "bad airmenship":

 

wer mit solchem Fluggerät (+IFR License) und bei dem Equipment mal eben nach Gutsherrenart ein Rest-Stückchen VFR fliegt, dem ist wegen Diziplinlosigkeit wenig zu helfen.

 

Wenn es denn tatsächlich so war....

 

was hier NIEMAND weiß, was aber -wie immer- nicht daran hindert, gemeinsam im völligen totalen Nirvana rumzustochern.

 

Ich schätze, auch dieser Thread wird erst bei "500 Erkenntnisburteilungen":002: enden

 

cheers

Peter

[FalconJockey]

wer mit solchem Fluggerät (+IFR License) und bei dem Equipment mal eben nach Gutsherrenart ein Rest-Stückchen VFR fliegt, dem ist wegen Diziplinlosigkeit wenig zu helfen.

Naja, es ging halt schon sooooooo oft gut. Nur dieses Mal nicht. Hoffe, die Insassen waren gut versichert, damit die Hinterbliebenen eine ordentliche Summe zum Ausgleich kriegen, das Leben kostet ja auch was.

[Gast Hans Fuchs]

noch keine Fakten, nix

Nun ja, nach Aussage des Polizisten (Video) im Falle Strausberg war die Sicht am Unfallabend derart schlecht, dass keine Hubschrauber zur Suche eingesetzt werden konnten.

 

Wenn Strausberg das Ziel war, so hat der Platz jedenfalls kein ILS.

 

"nix" stimmt schon, aber in einem etwas anderen Sinne.

 

Hans

[Thomas Linz]

Die Amis nennen dieses Verhalten auch "get-home-itis", ist ein, leider immer wieder in den Unfallberichten zu lesender Grund für diese traurigen Ereignisse.

 

Beste Grüsse

Andy

 

Birgenair301 läßt grüßen.

 

Hier vielleicht dazu noch ein Link, der ATClerin unbkannterweise bestätigt:

 

Richtige Entscheidung getroffen?

[Stefan Kilo]

Was ich zu den Controllern meine:

Ich habe dort mehrere Male erlebt, dass Sonntag nachmittags, kurz vor Sunset, die Info Controller mit dem starken Traffic überfordert waren, schwerverständliche Weisungen gegeben haben (wir haben im Flieger alle 3 "geben sie Gas!" anstatt "gehen sie auf Gras?", was er sagen wollte, verstanden), ...

 

...

 

Auch toll fand ich nach nem Durchstarten den Versuch des Kontrollers (auf ner vollen Frequenz), mit mir ne Diskussion über die Notwenigkeit des Durchstartens anzufangen-hallo, ich PIC, das ist meine Entscheidung...

Bezeichnender Weise ist dann nach mri einer beim Versuch des Durchstartens mit dem Fahrwerk in der besagten Bahn-Oberleitung hängengeblieben...:002:

 

naja, ich schweife ab;)

 

Hast du als Egelsbacher da gegenteilige Erfahrungen mit EDFE Info gemacht?

Vielleicht habe ich da nur einen (falschen) Momenteindruck bekommen

 

Hallo Kjeld und alle anderen,

 

sorry, auch wenn es langsam offtopic geht (wir können ja mal anderer Stelle Meinungen austauschen, bzw schreib doch einen PIREP in EDDH.de):

Info-Menschen geben keine Anweisungen, sonst würden sie "Tower" gerufen werden. Einzige Ausnahme: Gefahrenabwehr, z.B. wenn ein ganz Beratungsresistenter meint, sich als dritter zum Landen auf die Bahn setzten zu müssen, dann würde ein "Starten sie durch" als Anweisung kommen.

Es ist also jeder Flieger gefordert, sich ein Bild von der Lage am Platz zu machen. Wenn 30 sek. vor mir jemand beim Anfliegen "Delta" meldet und ich dort auch lang fliege, muss mir klar sein, dass dann auch jemand ca 30. sek vor mir landen wird, oder ?

 

Zur angeblichen Fahrdrahtberührung nach dem Durchstarten: :001:

Man sollte jederzeit in der Lage sein, mit einer D-Echo-Klasse bei 1400m Pistenlänge durchzustarten, es könnten ja auch mal Vögel, Tiere, oder sonst was auf der Piste sein. Es gibt -zig Flugschüler täglich, die das schaffen, ohne jedes mal den Fahrdraht zu treffen...

Wenn besagter Spezialist den Draht berührt hätte, wäre das nicht unbemerkt geblieben ( Üblicherweise blitzt es unübersehbar ;) )

 

Und zum Unfallzeitpunkt diese Woche gab es bestimmt keinen Sunset-Rush, die Rush-Verursacher fliegen meist Sonntags zu Kaffe mit CAVOK.:p

 

Aber zurück zum Thema: Wie immer nach einem Un-/Vorfall gibt es viele Spekulationen, aber von uns war keiner dabei (zum Glück !). Ja, ich gebe zu, mir fiel auch gleich ein vergleichbarer Vorfall in EDTF ein, sehr ähnliche Umstände link

Es wird sicher mehr als eine alleinige Ursache geben, warten wir doch ab, was die BFU sagt.

 

Grüße Stefan

[Kjeld]

Info-Menschen geben keine Anweisungen, sonst würden sie "Tower" gerufen werden.

Hallo Stefan,

hast du natürlich vollkommen Recht! Info kann mir keine Anweisungen geben, ich muss selbst sehen was ich mache.

Nun gibt es in Egelsbach Momente (wenn mir südlich von egelsbach Information schon sagt, dass sie für das Gebiet keine Verkehrshinweise mehr ausgeben, ist das sicher so einer), in denen man sehr gut daran tut auf Info zu hören, auch dann wenn er Anweisungen gibt. Der Unterschied ist in Egelsbach da sicher, dass der gute Mann nen Radar hat, im Gegensatz zu einigen anderen Infos...

 

Zur Fahrdrahtberührung:

Ich kann nur wiedergeben, was der Pilot im Funk sagte, gesehen habe ich es nicht.

Der hat überigens die Grasbahn benutzt.

Natürlich gebe ich dir Recht, dass ich nicht auf ne Bahn gehen kann, bei der ich weiss, dass ich im Zweifel nicht durchstarten kann, also seine eigene Schuld...

[ATC´lerin]

 

Aber zurück zum Thema: Wie immer nach einem Un-/Vorfall gibt es viele Spekulationen, aber von uns war keiner dabei (zum Glück !).

 

 

Naja, stimmt nicht ganz.

2 Meilen entfernt im ACC am Radar, das Live Wetter draußen im Blick sowie, ATIS, WIAS und alle anderen Hilfsmittel available.

D-IDVK war an diesem lausigen Nachmittag der einzige VFR-Taffic in der Umgebung....

 

Gruß Steffi

[fm70]

Natürlich gebe ich dir Recht, dass ich nicht auf ne Bahn gehen kann, bei der ich weiss, dass ich im Zweifel nicht durchstarten kann...

Interessant. Da hab ich in meiner Segelflugausbildung wohl was verpasst. Oder bei der Platzeinweisung in Dittingen. Oder in Courchevel. Ist hier aber OT.

 

Übrigens ist der Mensch am Info-Funk kein Controller.

[Kjeld]

Hallo Fritz,

ich glaube, dass man mit einem Segelflugzeug nicht durchstarten kann ist klar.

Ansonsten habe ich gelernt, dass jede Landung die Vorbereitung fürs go around ist (bin da sicher nicht der einzige), wenn eine Landung draus wird hat man Glück gehabt.

Aber wahrscheinlich hattest du einen anderen Fluglehrer...;)

 

Dittingen und Chourchevel kenne ich nicht...will ich auch gar nicht kennenlernen, wenn man da die Option eine verpatze Landung durch durchstarten zu retten nicht hat und somit dann zwangsweise im Feld oder sonst wo landet...:rolleyes:

[Tobias]

Ansonsten habe ich gelernt, dass jede Landung die Vorbereitung fürs go around ist (bin da sicher nicht der einzige), wenn eine Landung draus wird hat man Glück gehabt.

 

Also mit dem ersten Teil des Satzes bin ich noch einverstanden, wenn aber eine Landung bei dir eine Frage des Glückes ist, dann bin ich nicht ganz sicher, ob du auf dem Pilotensitz am richtigen Ort bist... ;)

[Kjeld]

Ich denke der Kern der Aussage ist klar und ich bleibe dabei, dass ich denke, dass man bei jedem Anflug die Möglichkeit des Durchstarten in Betracht ziehen sollte.

 

Wenn du deshalb meinst das ich ein schlechter Pilot bin, ist es halt so - zum Glück bist du nicht mein Fluglehrer!

 

Ich würde mir jedoch nie anmäßen, ohne eine Person zu kennen deren fliegerisches Können an Hand eines Forumbeitrags zu bewerten.

 

Langsam sind wir hier aber dann doch sehr im OT.

[Tobias]

Ich denke der Kern der Aussage ist klar und ich bleibe dabei, dass ich denke, dass man bei jedem Anflug die Möglichkeit des Durchstarten in Betracht ziehen sollte.

 

Wenn du deshalb meinst das ich ein schlechter Pilot bin, ist es halt so - zum Glück bist du nicht mein Fluglehrer!

 

Ich würde mir jedoch nie anmäßen, ohne eine Person zu kennen deren fliegerisches Können an Hand eines Forumbeitrags zu bewerten.

 

Langsam sind wir hier aber dann doch sehr im OT.

 

Ich hatte ja geschrieben, dass ich mit dem ersten Teil deiner Aussage einverstanden bin, ein G/A soll, muss und darf IMMER eine Option sein, sonst ist man ein mieserabler Pilot.

Aber ich bleibe dabei: Wenn eine erfolgreiche Landung eine Frage des Glückes ist, dann hat man auf dem Pilotensitz nix verloren. Das hat nichts mit dir zu tun, du darfst dich da nicht angegriffen fühlen. Dies ist ganz allgemein gemeint. Das betrifft auch mich. Wenn ich nach einer Landung beim Debriefing bei irgendetwas sagen muss " ui, da hab ich aber Glück gehabt", dann habe ich irgendwo etwas mächtig falsch gemacht...!

[Kjeld]

vielleicht ist das Wort "Glück" falsch, was ich sagen wollte ist, dass wohl keiner von uns mit 100 prozentiger Sicherheit sagen kann, dass die Landung perfekt laufen wird.

[Tobias]

vielleicht ist das Wort "Glück" falsch, was ich sagen wollte ist, dass wohl keiner von uns mit 100 prozentiger Sicherheit sagen kann, dass die Landung perfekt laufen wird.

 

Jou, da gebe ich dir absolut recht! :)

 

Jede Landung ist anders, und wohl keine ist 100% perfekt. Und jede Landung ist abhängig von von verschiedensten externen und internen Umständen und Begebenheiten. Aber eine Landung darf keine Glücksache sein!

 

So, jetzt haben wir das zusammen geklärt und nun können wir das OT wieder schliessen. :)

[Oshkosh]

Moin,

 

der Statusbericht ist bei der BFU verfügbar:

http://www.bfu-web.de/cln_007/nn_223968/DE/Publikationen/Bulletins/2009/Bulletin2009-12,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/Bulletin2009-12.pdf

Seite 11ff

 

Gruß, Markus

[FalconJockey]

Und nun ist der Bericht verfügbar: LINK

 

Fazit: Der PIC und die beiden Insassen müssen während des Fluges Alkohol konsumiert haben. Weiterhin wurden beim PIC relevante Spuren von Wirkstoffen gegen Parkinson im Blut gefunden. Darüber hinaus war die Betriebserlaubnis der Maschine abgelaufen, von der Lizenz des PIC wollen wir gar nicht reden. Und dann sind sie noch zu schnell und viel zu früh gesunken, kamen in den Nebel, der die Baumkronen einhüllte und das war's.

 

Ich empfehle die aufmerksame Lektüre!

[MarkusP210]

Na denn, mit dieser Diagnose war das wahrlich ein Abgang mit einem Knall!

 

Markus

[Kjeld]

Ich trau mich ja kaum noch mich in diesem Forum zum Thema Such zu äußern :009: (Fritz wartet sicher schon...*duckweg*)

 

Mir hat der Bericht - vor allem im Bezug auf die großen Auswirkungen von kleinsten Alkoholmengen im dreidimensionalen Raum - sehr zu denken gegeben. Dies vor allem vor dem Hintergrund, dass der Restalk vom Abend vor dem Flug am Tag danach schwer einzuschätzen ist. Meine Konsequenz: kein Alk am Abend vor dem Flug - auch wenn dieser erst Spätnachmittags ist!

[Gast Hans Fuchs]

Mir hat der Bericht - vor allem im Bezug auf die großen Auswirkungen von kleinsten Alkoholmengen im dreidimensionalen Raum - sehr zu denken gegeben.

Gibt mir auch zu denken und zwar denke ich, dass Papier immer noch alles annimmt.

 

Hans

[Kjeld]

Ein Fluglehrer einer großen deutschen Airline (in relativ hoher Position) erzählte mir einmal, dass man in Flugsimulator festgestellt habe, dass einige Leute nach einem Glas Bier besser fliegen als nüchtern :rolleyes:

[Heinz Richner]

Hallo

 

ich durfte mal als Pax während der PPL-Ausbildung bei einem guten Kollegen hintendrin sitzen, am Tag nach seinem Geburtstag. An jenem Vorabend ist auch reichlich von dem Zeugs geflossen. Der Kollege meinte aber, bis am nächsten Tag sei alles wieder verdunstet, so dass er seine Ausbildung mit FI fortsetzen könne.

 

Das Resultat, alleine schon auf der Volte völlig unfähig, das Flugzeug wie geübt zu steuern, vom Landeanflug und den Landungen gar nicht zu reden. Eindrücklich real mitzuerleben, wie Alk und seine Reste in der Luft wirken.

 

Gruss

HB-UBS, immer trocken.

[malibuflyer]

Mir hat der Bericht - vor allem im Bezug auf die großen Auswirkungen von kleinsten Alkoholmengen im dreidimensionalen Raum - sehr zu denken gegeben. Dies vor allem vor dem Hintergrund, dass der Restalk vom Abend vor dem Flug am Tag danach schwer einzuschätzen ist.

 

Zu so einem Ergebnis könnte man auch nach dem Genuss von reifem Obst kommen!