silverchord Geschrieben 2. November 2009 Teilen Geschrieben 2. November 2009 Hallo Falls das Thema schon existiert bitte ich um Verzeihung. Ich diskutierte heute mit einem Arbeitskollegen über folgendes Scenario. Die Geschichte mit der Landung auf dem Hudson River ist uns ja allen bekannt. Frage. Totaler Triebwerksausfall beim Start auf der 16. Sagen wir mal direkt vor KLO 1 DME (also bevor die Linkskurve eingeleitet wird) wie ist da die Prozedur? Wäre ein direkter Anflug auf die 11 von Dübendorf im Notfall möglich? (Richtung, Kurve, Distanz, Gewicht...) Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Teapot Geschrieben 2. November 2009 Teilen Geschrieben 2. November 2009 Kann mich nicht mehr genau erinnern. Ich glaube es war 1981 als eine 747 der Swissair beim Start auf der Piste 16 bei zwei Triebwerken Vogelschlag erlitt. Es ging ein Gerücht herum, dass die Piloten befürchteten das Flz. in Dübendorf hinstellen zu müssen. Vielleicht weiss jemand mehr. Hätte auf jeden Fall eine grosse Katastrophe gegeben. Fuel, Klappensetting, Geschwindigkeit, Gewicht, Pistenrichtung, Pistenlänge, usw. - alles negativ. Aber immerhin das Wetter war schön. Der Ausfall aller Triebwerke beim Start wurde bis anhin von keiner mir bekannten Gesellschaft geübt. Nicht immer hat es einen Hudson River oder einen Flugplatz in der Nähe. Sie sind während der Nacht und bei Nebel auch schwierig zu finden. Gruss Marcel Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
HB-IWEcho Geschrieben 2. November 2009 Teilen Geschrieben 2. November 2009 Gehört die Besprechung eines solchen Geschehnisses nicht zu jedem Departure Briefing? Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Danix Geschrieben 2. November 2009 Teilen Geschrieben 2. November 2009 Also D1 KLO ist schon ein bisschen krass. Da hast du ca 3000 ft = 1500 ft über Grund. Da kann man keine Kurve machen. Man erinnert sich: Die im Hudson River hatten ca. 4000 ft (über Grund) und hätten umkehren können (sie wären in LGA gelandet und kein Mensch hätte sich dafür interessiert). Katastrophenszenarien kann man sich immer ausdenken, aber sie kommen immer anders raus, als man es sich denkt. Ich würde eine Autobahn suchen. Ich kann nicht gut schwimmen. Dani Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
sandro Geschrieben 2. November 2009 Teilen Geschrieben 2. November 2009 Ich würde eine Autobahn suchen. Ich kann nicht gut schwimmen. Bei einem A320 bräuchtest Du für dieses Unterfangen eine 6-spurige Nationalstrasse mit nicht allzu begrüntem Mittelstreifen :D Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
silverchord Geschrieben 2. November 2009 Autor Teilen Geschrieben 2. November 2009 Klar ist das nun der absolute Worst Case. Aber wäre es Grundsätzlich möglich, mit den A319-340ern in Dübendorf zu Landen, ohne Beschädigung der Runway? Mal rein vom Gewicht her gesehen; wird bei Totalverlust das Fahrwerk überhaupt benutzt? Ich meine, direkt nach dem Takeoff ist das Max Landegewicht ja eh überschritten...? Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Danix Geschrieben 2. November 2009 Teilen Geschrieben 2. November 2009 Bei einem A320 bräuchtest Du für dieses Unterfangen eine 6-spurige Nationalstrasse mit nicht allzu begrüntem Mittelstreifen Falsch, die Breite eines Fahrwerks ist bei allen so um die 10 m rum. Das sind 2 Spuren plus ein Pannenstreifen. Die Flügel gehen über eine Höhe einer Leitplanke oder eines Autos. Ich gebe zu, es könnte ein paar Tote geben, und vielleicht reisst es mir ein Triebwerk ab oder sonstwas. Und ein paar Autos werden weggestossen oder zerdrückt. Aber lieber das als mit 150 Menschen im eiskalten Meer zu schwimmen, was bisher noch nie funktioniert hat. Simon, DUB ist überhaupt kein Problem. Für einen Widebody recht kurz. Wenn du es aber bis nach DUB schaffst, dann schaffst du es fast immer bis nach ZRH. In DUB sind sie auch nicht ausgerüstet (nur kleine Feuerwehr, keine Sanität usw). Über das Fahrwerk würde ich mir keine Sorgen machen. Dani Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
sandro Geschrieben 2. November 2009 Teilen Geschrieben 2. November 2009 Das sind 2 Spuren plus ein Pannenstreifen. Die Flügel gehen über eine Höhe einer Leitplanke oder eines Autos. ... plus Notrufsäulen, Hinweisschilder und Kandelaber Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Manfred J. Geschrieben 2. November 2009 Teilen Geschrieben 2. November 2009 Aber lieber das als mit 150 Menschen im eiskalten Meer zu schwimmen, was bisher noch nie funktioniert hat. Wenn man überhaupt noch die Chance zum Schwimmen kriegt! :) Manni Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
silverchord Geschrieben 2. November 2009 Autor Teilen Geschrieben 2. November 2009 Simon, DUB ist überhaupt kein Problem. Für einen Widebody recht kurz. Wenn du es aber bis nach DUB schaffst, dann schaffst du es fast immer bis nach ZRH. In DUB sind sie auch nicht ausgerüstet (nur kleine Feuerwehr, keine Sanität usw). Über das Fahrwerk würde ich mir keine Sorgen machen. Zum Fahrwerk. Klar, oberste Prio hat das Überleben, aller Beteiligten, aber hast Du eine Richtlinie oder Vorgabe von Seite der Airline / des Herstellers, etc... oder anders gesagt, aus welchen Gründen würdest Du mit / ohne Fahrwerk landen? Zu ZRH. Ebenfalls klar, je Höher, desto besser. Für eine Rückkehr nach ZRH ist nach meinem Bsp. eine sehr enge 270-Grad-Kurve auf die 28 und etwas weniger auf die 32 nötig. Das FbW lässt ja nur einen gewissen Steuerungsbereich zu. Kann also eine Rückkehr auf eine dieser Pisten überhaupt gelingen? Sorry wenn ich nerve, es interessiert mich halt...:o Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Tobisky Geschrieben 2. November 2009 Teilen Geschrieben 2. November 2009 Ich denke die Umkehrkurve auf die 32 oder 28 ist so möglich, wie eine Landung auf dem Wasser. Mit vieeeeeel Glück und wenn alle Umstände stimmen, wer weiss? Muss das mal im Flusi versuchen zu simulieren :005: aus welchen Gründen würdest Du mit / ohne Fahrwerk landen? Wenn man das Fahrwerk zur Verfügung hat wird, meines Wissens nach und gemäss Büchern die ich gelesen habe, mit Fahrwerk gelandet. Es gibt ein Video von einer Dash oder Airbus bei der/dem das Frontwheel nicht ausgefahren war. Das Hauptfahrwerk war draussen und es wurde zum landen genutzt. Die Nase wurde so lange wie möglich oben gehalten und erst als es nicht mehr ging auf die Rwy gesetzt. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Danix Geschrieben 2. November 2009 Teilen Geschrieben 2. November 2009 ich glaube, der Radius ist zu eng für eine Umkehrkurve auf 32. Aber es würde auch von der Distanz nicht reichen. D1 KLO ist definitiv zu wenig fürs nachhause gleiten. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
silverchord Geschrieben 2. November 2009 Autor Teilen Geschrieben 2. November 2009 Ich denke die Umkehrkurve auf die 32 oder 28 ist so möglich, wie eine Landung auf dem Wasser. Mit vieeeeeel Glück und wenn alle Umstände stimmen, wer weiss? Muss das mal im Flusi versuchen zu simulieren :005: Ja, ich habe es ebenfalls ausprobiert. A319, normal beladen, Takeoff, ca KLO 1 DME Engine off, Höhe ca 1500ft, Speed 180, Flaps 1F+1, sachte Linkskurve auf LSMD, leider keine Chance...:o Dasselbe auf 2500ft, 200-300m vor der Runway aufgesetzt. Das FbW im Flusi kann man übersteuern. Werde es aber bei Gelegenhait nochmals testen. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Teapot Geschrieben 2. November 2009 Teilen Geschrieben 2. November 2009 Simon, DUB ist überhaupt kein Problem. Dani Obwohl ich deine Meinungen immer schätze, muss ich dir hier widersprechen. Die Anfluggeschwindigkeit dürfte je nach Flz. zwischen 160 - 200kt liegen. Wahrscheinlich bleibt keine Zeit die APU zu starten. Die Pistenlänge schätze ich auf 2700 Meter. Fahrwerk musst du manuell ausfahren, was ziemlich viel Zeit braucht und den Gleitweg stark ändert. Deine Fokker fliegt ohne Hydraulik vielleicht ganz angenehm aber für eine 738 brauchst du dicke Arme. Anti skid funktioniert mit stby pwr vielleicht gar nicht oder evtl. eingeschränkt. Wenn ich nur schon diese wenigen Punkte addiere, sehe ich im besten Fall einen kontrollierten crash auf dem Flughafenglände von Dübendorf. Marcel Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
oneworldflyer Geschrieben 2. November 2009 Teilen Geschrieben 2. November 2009 Die Pistenlänge schätze ich auf 2700 Meter. Sehr optimistisch :005:, nein im Ernst: Die Piste ist 7726x131ft lang/breit. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Teapot Geschrieben 3. November 2009 Teilen Geschrieben 3. November 2009 Die Piste ist 7726x131ft lang/breit. Habe versucht mit google maps die Länge herauszumessen. Alles was grau war hab ich mit einbezogen, inklusive displaced threshold und overrun?. Das Bild ist nicht ganz klar. Google maps ist vielleicht nicht das beste tool dafür. Nehme an du bist im Besitz der offiziellen Zahlen. Schönen Tag Marcel Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
silverchord Geschrieben 3. November 2009 Autor Teilen Geschrieben 3. November 2009 Laut Wiki ist die Piste 2355m x 40m. Hier Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Danix Geschrieben 3. November 2009 Teilen Geschrieben 3. November 2009 Marcel, danke für dein Lob, mit "DUB ist kein Problem" bezog ich mich auf die PNR (Pistenbelastung), ob das Fahrwerk hält und (beschränkt) auf die Pistenlänge. Ich habe aber auch gesagt, dass die Höhe nicht reicht. Aber wenn du es mal bis zur Piste geschafft hast, wirst du da drauf landen können. Ich verspreche es dir. 2000m sind natürlich nicht lang, aber man schafft es. Vielleicht kommst du erst im Gras zu stehen, aber das stört dich dann auch nicht mehr gross. Wenn wir das Hudson-Szenario wählen, dann hättest du immer noch sämtliche Hydraulik, alle Elektronik und die volle Elektrik. Die Triebwerke lieferten noch einen kleinen Restschub. Dani Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Reto Zimmerli Geschrieben 3. November 2009 Teilen Geschrieben 3. November 2009 Möchte mal sehen welcher noch so gute Pilot gleich nach dem Takeoff RW16 in ZRH mit z.B einem A340 bei all Engine out (um das geht's ja hier) oder ??, noch irgendwas machen will ausser warten bis es kracht in Glattbrugg. Ich habe mal gelernt in meiner PPL Ausbildung das nach dem Start unter 1000FT über Grund keine Umkehrkurve gemacht wird, denke auch in einem Airbus klappt das nicht , da schon gar nicht. Vielleicht überzeug mich ja ein AIRBUS-Pilot zum Gegenteil. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
oneworldflyer Geschrieben 3. November 2009 Teilen Geschrieben 3. November 2009 Wie gross ist die Wahrscheinlichkeit für einen A340 mit ALL engine failure? Oder anders rum gefragt: Ist die Wahrscheinlichkeit für jeden Flugzeugtyp eine "all engine failure emergency" zu deklarieren gleich gross? Sprich für den A320 gleich wie für den A340? Kann man überhaupt quantitative Angaben machen? Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Oli88 Geschrieben 3. November 2009 Teilen Geschrieben 3. November 2009 es gab doch mal den vorfall mit der Emirates A330 die einen Ausfall hatte und sehr tief kurvte... Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
md11-hbiwh Geschrieben 3. November 2009 Teilen Geschrieben 3. November 2009 ich kann mich an einen vorfall erinern mit einem sq b744, der ist ein ofen ausgegangen und flog dann sehr tief, sogar in winterthur war er noch sehr tief, dass es damals leute gab, die echt angst hatten. er ist dann weitergeflogen, aber ich weiss nicht mehr genau wohin, ich meinte muc, fra oder sogar lhr. aber das war nur ein ofen aus. wenn gleich alle viere ausgehen, na dann, gute nacht! gruss rudi Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Danix Geschrieben 3. November 2009 Teilen Geschrieben 3. November 2009 MAN. Aber nur ein Triebwerk. Die Leute meinen immer, ein Flugzeug falle jetzt sofort runter, wenn es ein bisschen tief fliegt. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
A-321 Fritz Geschrieben 3. November 2009 Teilen Geschrieben 3. November 2009 Gehört die Besprechung eines solchen Geschehnisses nicht zu jedem Departure Briefing? Ein All-engine-failure wird beim T/O Briefing weder angesprochen, noch routinemäßig im Sim geübt. Der Grund liegt in der extrem hohen Unwahrscheinlichkeit und den fehlenden Parametern für den Simulator im Falle einer Außenlandung. mfG Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
---Röli--- Geschrieben 4. November 2009 Teilen Geschrieben 4. November 2009 So abwegig scheint mir die These "Treibwerksausfall in ZRH" nicht... http://www.aero.de/news/Swiss-Flug-kehrt-nach-Zuerich-um.html Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
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