Take off im Taifun - Darf man das ?

[FokkerPilot]

Hoi,

 

ebenso ist mir dieses Video aufgefallen (wurde ebenso auf Flugsimulation.com in den News gepostet): Klick für das Video

 

Meine Frage: Darf man das ? Wieso ist der Pilot gestartet obwohl vor ihnen ein Taifun war ? Das ist doch Lebensgefährlich ? :eek:

 

Danke für die Antworten der Profis,

LG

Lukas

[flowmotion]

.

Bearbeitet 2. Oktober 2019 von flowmotion

[Danix]

Grundsätzlich kann man nicht sagen, dass es verboten ist, bei Taifun zu fliegen. Es kommt auf den Wind drauf an. Im Normalfall sagt man, bei 60 kts ist Schluss. Airbus hat die Limitation, dass man da nicht mehr fliegen darf. Witzigerweise ist es nicht ein Fliegerproblem, sondern die Türen dürfen nicht mehr bewegt werden...

 

Wenn man das Video anschaut, dann stellen sich bei mir schon die Nackenhaare. Man sieht ganz eindeutig, wie die Spoiler praktisch voll ausgefahren sind. Das geschieht, wenn man voll Querruder ausschlagen muss. Das muss man, weil der Wind ziemlich quer kommt. Allerdings ist das ein absolutes Nogo! Airbus FCOM verbietet das - logisch, Spoiler sind Bremsklappen, man sollte nicht gleichzeitig Vollgas geben und Bremsen. Dann stimmen nämlich die Startberechnungen überhaupt nicht mehr.

 

Ein weiterer Grund niemals mit einer Russischen Airline zu fliegen. Ich wiederhole mich hier wohl. Selbst wenn sie modernstes Material fliegen.

 

Dani

[Andreas Stiller]

Wer kommt denn zum Teufel auf so eine Idee ?? :confused:

 

Echte Hazardeure am Steuer.

 

Ich hätte mir aber dermaßen in die Hosen gemacht, wenn ich in der Kiste gehockt hätte...... :001:

[FokkerPilot]

Hi,

 

Grundsätzlich kann man nicht sagen, dass es verboten ist, bei Taifun zu fliegen. Es kommt auf den Wind drauf an. Im Normalfall sagt man, bei 60 kts ist Schluss. Airbus hat die Limitation, dass man da nicht mehr fliegen darf. Witzigerweise ist es nicht ein Fliegerproblem, sondern die Türen dürfen nicht mehr bewegt werden...

 

Wenn man das Video anschaut, dann stellen sich bei mir schon die Nackenhaare. Man sieht ganz eindeutig, wie die Spoiler praktisch voll ausgefahren sind. Das geschieht, wenn man voll Querruder ausschlagen muss. Das muss man, weil der Wind ziemlich quer kommt. Allerdings ist das ein absolutes Nogo! Airbus FCOM verbietet das - logisch, Spoiler sind Bremsklappen, man sollte nicht gleichzeitig Vollgas geben und Bremsen. Dann stimmen nämlich die Startberechnungen überhaupt nicht mehr.

 

Ein weiterer Grund niemals mit einer Russischen Airline zu fliegen. Ich wiederhole mich hier wohl. Selbst wenn sie modernstes Material fliegen.

 

Dani

 

Ich glaube Besser hätte ich es (wenn ich es gewusst hätte) nicht in Worten fassen können.

 

vielen Dank, Dani :005:

 

LG

Lukas

[flightking]

Ich habe das Video auch gerade gesehen und war ziemlich erschrocken. Der Flughafen war immerhin schon geschlossen. Dann geben die Piloten noch mit ausgefahrenen Spoilers Gas und ziehen sie wieder für das Abheben ein. Sah schon sehr rasant aus. Die Schreie der Passagiere tuen ihr übriges:001:

[Z Rider]

Tja, das Glück ist mit den Dummen, was soll man bei sowas noch sagen??? :confused:

 

Grüsse

 

Erik

[Danix]

Dann geben die Piloten noch mit ausgefahrenen Spoilers Gas und ziehen sie wieder für das Abheben ein.

 

das hast du falsch verstanden: Die Spoiler sind nicht ausgefahren und werden wieder eingefahren. Moderne Airliner benötigen Spoiler als Querruder, damit man in der Kurve nicht schiebt. Dutch Roll? Aerodynamiker vor! :) Im Video gehen die Spoiler rein nach dem Abheben, weil er aufhört Querruder zu geben. Er stellt den Flieger in den Wind und muss nicht mehr Quer geben.

 

Dani

[Kjeld]

Habe da mal zum Thema Taifun ne Frage:

vor ca 14 Jahren bin ich mit meinen Eltern in die Südsee geflogen. Auf der Strecke sind wird in die Ausläufer von einem Wirbelsturm gekommen. Keine lustige Sache...krasse Turbolenzen, mein Vater hatte ein Glas Wein auf dem Tisch "festgehalten" und der Wein stand für den Bruchteil einer Sekunde über dem Glas....

 

Damals war die Erklärung aus dem Cockpit, dass es im Pazifik über die langen Distanzen (und keine Inseln o.ä.) keine verlässlichen Wetterdaten gibt und daher sowas vorkommen kann. Stimmt das? Und ist das heute immernoch so?

[oneworldflyer]

Damals war die Erklärung aus dem Cockpit, dass es im Pazifik über die langen Distanzen (und keine Inseln o.ä.) keine verlässlichen Wetterdaten gibt und daher sowas vorkommen kann. Stimmt das? Und ist das heute immernoch so?

 

In Bezug mit der AF447 Katastrophe wurde ja auch übers Wetter disktutiert.

 

Ich kann mich erinnern, dass in diesem Thread u.a. das Wetterradar erwähnt wurde. Deshalb kann ich mir vorstellen, dass Piloten über dem Pazifik ständig auf ihr Wetterradar schauen. Sobald eine grössere Gewitter/Unwetterzelle gesichtet und potentiell durchflogen werden sollte, dann wird garantiert um-, über- oder unterflogen, wenn nur irgendwie möglich (mehr Fuelkonsum, längere Strecke, Trafficsituation etc. etc.)

 

Wie genau die Vorhersagen sind, weiss ich nicht. Ich kann mir aber gut vorstellen, dass vor 14 Jahren die Prognosen ungenauer und/oder unvollständiger als heute waren. Ich weiss, dass es mithilfe von Satellitentechnologie u.ä. gutes Kartenmaterial gibt, welches für die Flugplanung mit Sicherheit eingesetzt werden kann. Natürlich geben diese Vorhersagen nie eine absolute Prognose zur Situation am jeweiligen Ort.

 

Solche SIGMET-Karten und andere Wetterkarten für Wind etc. können hier gefunden werden:

 

http://www.baseops.de/sigmet.php

[D-EBIP]

Ich hätte auch mal eine Frage, rein interessehalber:

 

Im Kommentar unter dem Video steht folgendes direkt zu Beginn:

The airport was closed. It was allowed to take off at the discretion of pilots of 11 aircraft.

 

Ist das durchaus gängig, dass Starts nach Ermessen der Flight Crews zugelassen werden, selbst bei solchen Witterungen? Ich kenn die Abläufe und Bestimmungen in der Praxis nicht, aber würde nicht zumindest der gesunde Menschenverstand schon gebieten, dass man diese Flugzeuge bei so einem Wetter nicht mehr rauslässt, wenn man selbst schon den Airport schließt? Zumindest dachte ich bisher, dass "airport closed" eine relativ klare Formulierung sei, die eigentlich nicht wirklich noch derartige interpretatorische Spielräume hat/lässt...

 

Ebenso erscheint es mir arg verwunderlich, dass man sich bei so einem Wetter noch zum Start entschließt... ich mein, klar macht die Technik ja mittlerweile so allerlei möglich, ohne Frage, aber auch da frage ich mich leise nach dem gesunden Menschenverstand, dem gewissen Maß an Ratio, das man doch irgendwie erwarten können müsste. Klar urteilen wir ja hier nur nach einem Video, aber für mich ist das purer Leichtsinn, ich wäre in aller Freiwilligkeit ausgestiegen.

[FalconJockey]

Na, bei den Russen (und oft auch bei anderen Schwellen- und Drittweltländern) gilt: Entweder Du fliegst oder Du fliegst (raus) ! Und wenn "der Alte" vorne links sagt, dass das geht, dann geht das schon. Immerhin ist er ja früher Kampfjets für die UdSSR geflogen und die grünen Kopiloten haben eh nix zu melden.

[Danix]

Ist das durchaus gängig, dass Starts nach Ermessen der Flight Crews zugelassen werden, selbst bei solchen Witterungen?

 

Grundsätzlich gilt: Der Pilot hat immer das letzte Wort. Wenn es am Limit ist, dann lässt man die Flugzeuge noch gehen, wenn es jenseits ist, nicht mehr. Je nach Flughafen und Land. Im Westen hat sich die Meinung durchgesetzt, dass man kein Risiko mehr eingeht - die Piloten gefährden ja nicht nur ihr Flugzeug und alles was drin ist, sondern auch den Flughafen und alles was drum herum ist!

 

Ich habe aber auch schon erlebt, in DUS mit viel Wind und am Schluss dann noch Freezing Rain, da sind auch noch ein paar gegangen. (Ratet wer). Aber den meisten Piloten war klar, dass man jetzt getrost ins Hotel gehen kann (leider waren alle ausgebucht :o )

 

Dani

[Thomas Linz]

Die Parking Brake sitzt mal wieder ziemlich locker.

 

Also ich finde, hier wird ziemlich undifferenziert (vor)verurteilt.

 

Die Situationseinschätzung kommt von einem Pax und es spricht nichts dafür, dass dieser als commercial pilot vorbelastet ist.

 

Woher also weiß der Pax, dass dar Airport geschlossen ist. Die aktuelle Windgeschwindigkeit ist auf dem Video nicht zu erkennen und das Wetterradar kann ich auch nirgends erkennen. Windlimits und Wetter kann also durchaus im Limit gewesen sein. So what.

 

Die ausgeklappten Speedbrakes halte ich nur für ein kleines Problem. Wenn ich 20kts Crosswind habe, fahren die Dinger durch die Korrekturen des Piloten auch bei 40°C über null und Sonnenschein aus. Ist sicherlich eine Performance penalty, aber nicht verboten. Aufgrund der Wettersituation dürfte es sich sowieso um einen full thrust T/O handeln, weshalb die V1 oder Vr Werte keinen sonderlich hohen Riskofaktor beinhalten dürften, auch unter Berücksichtigung der Speedbrakes.

 

Die wenigsten Paxe haben jemals echte severe turbulences erlebt, weshalb schon bei den meisten Passagieren moderate turbulences eine mentale Untergangsstimmung auslösen. Abgesehen kommt es mir so vor, dass einige PAXe nicht schreien sondern lachen.

 

Wenn ich mir den T/O run anschaue, so verläuft der ohne rumgeeiere auf der Centerline, weshalb ich davon ausgehe, dass der Wind recht stabil war. Also auch hier sehe ich kein echtes Problem.

 

Die Höhenangabe in der Airshow würde ich nicht für voll nehmen. Wenn die auch mit dem Höhenaltimeter gekoppelt ist, dann reicht ansteigendes Gelände, um einen Sinkflug vorzutäuschen. (Btw, weiß jemand, welcher Flughafen das war?)

 

Also, meine Meinung ist klar, die Piloten haben dennoch, wenn schon nicht verantwortungslos, dann doch recht leichtsinnig gehandelt, aber aus einem ganz anderen Grund. Was hätten die bei einem Engine failure oder flame out bei V1 gemacht. Wo wäre die Destination Alternate gewesen, wenn der Airport tatsächlich geschlossen war? In so einem Wetter mit einer Engine zu fliegen, kann ich mir schenken. Für mich ist das Wetter an sich nicht das Problem, aber eine Kombination aus diesem Wetter und einem Technikversagen wäre sehr schwer, wenn überhaupt, zu handeln gewesen.

 

Gruß

Thomas

[Danix]

Thomas, es sind keine Speedbrakes, sondern Spoiler (obwohl Klappen identisch, aber mit vollkommen anderer Funktion).

 

Es ist absolut *verboten* Querruder zu geben in einem Airbus. Jeder Airbus-Pilot weiss das. Wenn er es trotzdem macht hat er entweder massive Probleme, die Richtung zu halten, oder er foutiert sich um die Vorschriften, oder er driftet wieder in alte Tupolew-Zeiten ab.

 

Natürlich kommt ein Flieger wie der problemlos in die Luft, auch mit ausgefahrenen Spoilern. Aber was passiert wenn er einen Motor verliert? Wenn er eine Windscherung bekommt? Wenn er in eine Microburst hineinfliegt?

 

Dani

[Thomas Linz]

Thomas, es sind keine Speedbrakes, sondern Spoiler (obwohl Klappen identisch, aber mit vollkommen anderer Funktion).

 

Es ist absolut *verboten* Querruder zu geben in einem Airbus. Jeder Airbus-Pilot weiss das. Wenn er es trotzdem macht hat er entweder massive Probleme, die Richtung zu halten, oder er foutiert sich um die Vorschriften, oder er driftet wieder in alte Tupolew-Zeiten ab.

 

Natürlich kommt ein Flieger wie der problemlos in die Luft, auch mit ausgefahrenen Spoilern. Aber was passiert wenn er einen Motor verliert? Wenn er eine Windscherung bekommt? Wenn er in eine Microburst hineinfliegt?

 

Dani

 

Sorry, ich wußte, irgendwas ist falsch. Ich meinte natürlich die Spoiler. :007: Ansonsten, schreibst Du mit der Engine genau das, worum es mir ging. Der T/O an sich ist für mich nicht das Problem. Aber was, wenn Murphy zuschlägt, dann ist die Kacke am dampfen.

 

Über Windshearing kann er informiert gewesen sein. Von daher auch weniger ein Problem. Nochmal, das Wetter hat jegliche Sicherheitsmargin für 1 EIO-T/O aufgefressen und das ist meiner Meinung nach sehr gefährlich und fahrlässig.

 

Boeing kann mit den Spoilern beim T/O Run leben. Ist natürlich nicht recommended.

 

Gruß

Thomas

[Hans Tobolla]

Es ist absolut *verboten* Querruder zu geben in einem Airbus. Jeder Airbus-Pilot weiss das.

 

Hallo Dani,

 

warum ist es verboten, während des Startlaufs beim Airbus Querruder zu geben?

 

Gruß!

 

Hans

[Thomas Linz]

Weil beim untermotorisierten Airbus die Spoiler das Flugzeug wieder auf 0 abremsen würden, wie ich vermute...

 

Sorry :007:

 

Duck und weg... :D

[Hans Tobolla]

Weil beim untermotorisierten Airbus die Spoiler das Flugzeug wieder auf 0 abremsen würden, wie ich vermute...

 

Sorry :007:

 

Duck und weg... :D

 

Thomas, ich glaube Dir viel, aber.........

 

Gruß!

 

Hans

[josch]

Ich hätte mir aber dermaßen in die Hosen gemacht, wenn ich in der Kiste gehockt hätte...... :001:

 

Detto!

 

Ich dachte - bis ich hier eines Besseren belehrt wurde - ebenfalls, daß die Spoiler irgendwie zum Niederdrücken auf die rwy verwendet wurden.

 

Auf cruise-alt wurden bestimmt sämtliche Vodka-Reserven innert einer halben Stunde verkonsumiert :D

 

Gruß

Johannes

[climb]

Hallo, wir sind Piloten, warum beurteilen wir wie die Bauarbeiter (nichts gegen ihnen). Ich sehe da kein METAR kein SAT Bild oder Wetter Radar Bild. Es kann sein dass alles ganz legal war. Wind in der Limiten, performance berechnet, Taifun bildet auf oder kommt aber weather radar malt nicht violet und ein alternate steht offen und zur Verfügung in der Nähe.

Liebe Kollegen, wo liegt das Problem? Ist es nur weil das Flugzeug rusisch ist?

 

Gruss

[flowmotion]

.

Bearbeitet 2. Oktober 2019 von flowmotion

[Hans Tobolla]

Moderne Airliner benötigen Spoiler als Querruder, damit man in der Kurve nicht schiebt. Dutch Roll? Aerodynamiker vor! :)

Dani

 

Um nach rechts zu kurven, muss man die linke Fläche anheben und die rechte Fläche absenken. Um die rechte Fläche zu heben, muss ihr Querruder nach unten ausschlagen, um so den Auftrieb zu erhöhen. Höherer Auftrieb erzeugt aber auch einen höheren induzierten Widerstand, so dass insgesamt gesehen die linke Fläche einen höheren Widerstand hat als die rechte, bei der man den Auftrieb eher vermindern muss. Dadurch wird die Flugzeugnase nach links gezogen, und das Flugzeug beginnt zu schieben. Um das zu vermeiden, kann man nun an der rechten Fläche mit dem Spoiler den zusätzlichen Widerstand der linken Fläche ausgleichen. Außerdem ruiniert der Spoiler einen kleinen Teil des Auftriebs an der rechten Fläche, was das Absenken erleichtert.

 

Wenns nicht stimmt, möge man mich steinigen, aber bitte nur virtuell.

 

Gruß!

 

Hans

[D-EBIP]

Servus zusammen,

 

danke für eure Antworten!

Naja ich glaube eigentlich nicht unbedingt, dass es jetzt wirklich speziell so eine Sache des "doing it the Russian style" war, leichtsinnige Piloten gibt es auch in unseren Breitengraden.

 

Dass die Piloten das letzte Wort haben, finde ich im Grunde auch richtig, aber genau solcher Leichtsinn ließe sich ja eigentlich verhindern, wenn man dann halt sagen würde, stop, wir machen dicht, das wird zu haarig, weil z.b. eben die ganzen safety margins usw. da nicht mehr abgedeckt sind... vielleicht sinds ja tatsächlich die anderen Sitten in anderen Ländern, ich weiß nicht... interessant wären echt mal die konkreten Wetterdaten von dem Tag, dann ließe sich vielleicht eine etwas fundiertere Aussage treffen.

Zumindest kann ich mich nicht so recht mit einem generalisierenden "so sind die Russen halt" anfreunden - ich mags gern differenzierter. ;)

[Thomas Linz]

Duerfte der Flug Hong Kong - Moskau SVO gewesen sein, mit Boeing 767-300. Ich werds wahrscheinlich nie verstehen, wie man solche Aktionen durchziehen kann oder die Gefahren dahinter nicht sehen will. Nur weil der Andere startet und Glueck hat (in solchem Wetter hast du einfach nur Glueck...), heisst das nicht automatisch, das mir nachfolgend nichts passiert. Die Maschine hatte mit Garantie kein "Predictive Windshear System" installiert, denn dieses haette 100% "Windshear ahead" geschrien. Das "reactive" System kennt das nicht. Es schreit erst, wenn Du drinnen bist und dann meist zu spaet.

 

Es ist immer wieder interessant. Fliegt einer in diesem Wetter und es passiert nichts, hat die Crew "Balls of Steel" und wird von einigen fuer ihren Mut bewundert oder die ganze Sachlage wird bagatellisiert. Kracht die Maschine runter, waeren die Ausrufe nicht mehr zu bremsen gewesen.

 

Hong Kong hatte an diesem Tag saemtliche Warnungen draussen. Thunderstorms, Wind, Flooding, Typhoon. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Aeroflot ihre Crews animiert, in solchem Wetter umherzufliegen. Es hat eher etwas mit Risk Assessment der Crew zu tun und dem alten System, in welchem die frueher arbeiteten. Da braucht es ganze Generationen von Piloten, um gewisse Mindsets zu veraendern.

 

LG, Iris

 

Hi Iris,

 

Du gehst aber wieder gar garstig mit der fortschrittlichen russischen Raum- und Luftfahrt ins Gericht. :D

 

Also ich wäre mit der Beurteilung des Wetters anhand von Spoilerstellungen und Niederschlagsmenge vorsichtig. Selbst wenn Hong Kong den wettertechnischen Weltuntergang verkündete, kann immer noch Spielraum für T/O-akzeptables Wetter gewesen sein. Gut möglich, dass man sogar aufgrund der Wetterdaten der Meinung war, problemlos zur Departure Alternate zu gelangen. Dennoch stimme ich mit Dir aber darin überein, dass ich auch lieber einen Kaffee trinken gegangen wäre und die Entscheidung zu starten äußerst riskant war. Wie sagt man so schön, wenn man schon beschissen dran ist, dann wird sich die Toilette auch noch über Dich ausschütten...

 

@Hans

 

Du tust gut daran, gelegentlich zu zweifeln. Außerdem war es ja nur eine scherzhafte Vermutung mit Provokationscharakter, die allerdings bisher nicht widerlegt wurde. ;):D

 

Gruß

Thomas