Sind unbemannte Frachtflugzeuge in der Zukunft möglich?

[Kjeld]

Hallo zusammen,

 

ich habe vor einiger Zeit eine Doku über die Predator Drohne der Streitkräfte der USA gesehen und war ziemlich fasziniert - das Ding wird bei seinen Einsätzen im mittleren Osten größtenteils von einer Basis in den USA via Sattelitenlink gesteuert, es landet automatisch bei Verlust der Kommunikation zur Basis, es kann mit Transponder ausgerüstet durch kontrollierten Luftraum fliegen (in diesem Fall übernimmt der Pilot in der Basis den Funk).

 

Daraufhin stellte sich für mich die Frage, ob wohl in absehbarar Zeit Frachtflugzeuge unbemannt auf Langstrecken fliegen könnten.

 

Dies würde Piloten entlasten (die dann nurnoch ihre Schicht von z.B. 8 Stunden fliegen würden und danach nach Hause zu Frau und Kindern bzw. Kumpels einen Saufen ;) ) gehen könnten, es würde keine Probleme mit Creweinsatz geben - ein umgedrehtes Flugzeug kann direkt wieder losfliegen oder Sorge um Crewruhezeiten, usw.

 

Hier das Szenario, mit der Frage, ob es wohl realistisch wäre:

Den Funk könnte man in die "Einsatzzentrale" wo der Pilot sitzt routen. Hier sieht der Pilot, wie bei einer Drohne die Instrumente usw. und kann das Flugzeug fernsteuern. Das dieses natürlich nicht in Echtzeit geht ist mir klar, aber er könnte ja wie bei einer militärischen Drohne Wegpunkte oder Kurs festlegen.

 

Das Rollen könnte ich mir etwas schwer vorstellen - hierzu wären sicher sehr viele Außenkameras nötig oder ein sehr genaues Positionsbestimmungssystem, dass die Position des Flugzeuges auf der Rollwegkarte bestimmt. In die Parkposition müsste ein solches Flugzeug wahrscheinlich ja aber doch geschleppt werden.

 

Die Steuerung des Flugzeuges sollte ja eigentlich von einem remoten Ort kein Problem sein - das ist doch bei fast allen modernen Verkehrsflugzeuge sowieso fly-by-wire, oder? Auch die Instrumente zeigen "elektronische" und keine Mechanischen (wie in der alten Cessna ;) ) Werte an, oder?

 

Ist ein Start unbemannt möglich? Dazu habe ich leider keine Idee...

 

Die Landung müsste ja aber doch schon möglich sein, oder?

 

Des weiteren könnten Fluglinien den Piloteneinsatz so organisieren, dass z. B. bei Start, Anflug und Landung 2 Piloten ein Flugzeug fernsteuern und bei "Überlandflügen" (ich denke da an die Strecke Europa - China, wo ja weite Strecken ohne Große Ereignisse passieren) könnte vielleicht sogar ein Pilot 2 oder mehrere Flugzeuge managen...

 

Nun würde mich sehr interessieren, was die Profis dazu meinen. Ist die Idee sehr unrealistisch?

 

Hoffe auf zahlreiche Antworten :)

[Danix]

Wird niemals kommen.

 

Also eigentlich ist der Predator kein gutes Beispiel, das ist nämlich ein Kleinstflugzeug. Besser nimmst du den Global Hawk. Das Ding ist so gross wie ein Mittelstreckenjet und wird - wie der Name sagt - global geflogen.

 

Trotzdem wird es niemals kommen.

 

Unbemannt fliegen kann man schon eine ganze Weile. Selbst die Raumschiffe zur ISS fliegen unbemannt. Und seit den 60er Jahren ferngesteuert (selbst wenn Astronauten/Kosmonauten drin sind). Es gibt also kein technisches Problem dahinter. Das Problem ist, dass es sehr teuer ist, so ein System zu entwickeln. Frachtlinien sind jedoch einem starken Kostendruck ausgesetzt. Meistens verwenden sie nicht gerade High Tech, sondern genau das Gegenteil davon. Ausserdem ist die Entwicklung von Nur-Cargo-Fliegern nicht wirtschaftlich, wie verschiedene Vorstösse gezeigt haben. Und drittens wäre es sehr aufwendig, Cargomaschinen separat von Paxfliegern opierieren zu lassen. Ich glaube nicht, dass die Akzeptanz von unbemannten Frachtfliegern grösser wäre, wenn sie zusammen mit pilotierten Paxmaschinen im gleichen Luftraum wären. Das Misstrauen gegenüber der Elektronik wäre ja genau gleich gross, ob die Computer jetzt in einer Paxmaschine wäre oder im Flugzeug vor dir oder hinter dir.

 

Logische Folge: Solange man der Elektronik nicht traut, wird es nichts geben.

 

Dani

[Kjeld]

Hallo Dani,

danke für den Hinweis auf die Global Hawk - scheint in der Tat ja viel eher zu passen!!!

 

Das bei Cargo Fliegern die Priorität auf den Kostendruck liegt und daher die unbemannte Fliegerei sich nicht durchsetzen wird macht natürlich absolut Sinn!! Daran habe ich nicht gedacht.

 

Eine Sache noch zur Akzeptanz: Habe vor kurzen gelesen, dass bei einer Umfrage (ja okay, die können alles Sagen ;) ) die Akzeptanz für "ferngesteuerte" Frachtflieger über 50 % lag...daher kam ich überhaupt auch Frachtflieger...

Den Menschen scheint also der Mix nicht soviel auszumachen (vielleciht weil man bei einer Umfragen-Frage nicht gründlich genug über die konsequenzen nachdenkt..)

Habe leider die Quelle nichtmehr gefunden...

[Danix]

die Akzeptanz für "ferngesteuerte" Frachtflieger über 50 % lag

 

interessant.

 

Dürfte wahrscheinlich an der Art liegen, wie gefragt wurde. Wenn dann die Leute mit Hintergrundinformationen versorgt würden, sähe es dann wohl ganz anders aus.

 

Wenn einem Laien erklärt wird, dass er jetzt in einem Flugzeug sitzt, und um ihn herum fliegen ferngesteuerte Fracht-Jumbos, ich weiss nicht, wie der reagieren würde. Oder wenn man ihm sagt, dass jeden Tag über sein Haus ein paar solcher Dinger hinwegfliegen.

 

Die sagen doch nur ja, weil sie meinen, dass sie nicht betroffen wären.

 

Nur um meinen Standpunkt noch einmal klarzustellen: Ich hätte überhaupt nichts gegen unbemannte Flugzeuge.

 

Dani

[Kjeld]

denke du hast vollkommen Recht - es lag wahrscheinlich an der Art der Fragestellung...

Habe gestern noch darüber gelesen (in einem anderen Zusammenhang) wie Studien/Umfragen varieren, wenn den Befragten Hintergrundinformationen gegeben/nicht gegeben werden.

[Tomi]

@Dani

 

Hoi Dani,

 

never say never.

 

Mein Grosi hat mir früher erzählt, dass sie in ihren jungen Jahren (so um 1930) der fundierten und gefestigten (und ebenfalls von Fachleuten absolut unterstützten) Meinung war, dass ein Lastautomobil NIEMALS von einem Mann allein gefahren werden könne (hää, und Frauen sollen autofahren??).

1986 war man bei einem grossen schweizerischen Luftfahrtunternehmen der Ansicht, Langstrecke würde NIEMALS von zwei Besatzungsmitgliedern geflogen (die Personalkosten seien ehh vernachlässigbar) und unser Job als F/E sei in JEDEM Fall sicher bis ALLERALLLERALLERMINDESTENS ins Jahr 2025.

 

Seien wir ehrlich, es geht schlicht um Aufwand und Ertrag. EDV-Speicher ist heute so billig (und wird noch billiger werden), dass es letzlich eine Frage der Zeit sein wird, bis auch unsere Gedankenmodelle und Automatismen abgespeichert werden können.

 

P.S. fährst Du hie und da ins Dock E? Heeee, ein Eisenbahn ohne Lokführer, Heizer und Zugführer! Und durch einen Tunnel!:D

 

än schönä aabig

 

Tomi

[Thomas]

never say never.

Genau... es gab Ende des 19. Jahrhunderts ja auch schon Studien, wonach bei steigendem verkehrsaufkommen New York spätestens Mitte des 20. Jahrhunderts im Pferdekot versinken würde. Nun ja.. ersten kommt alles anders und zweitens als man denkt ;)

 

Wenn man die rasante Entwicklung im Flugzeugbereich bedenkt - vom Wright Flyer zur Ju52 in knapp 30 Jahren, von der Ju zur Boeing 707 (bzw. 367-80) waren es nur gut 20 Jahre, von dort zur Boeing 747 rund 15 Jahre - dann halte ich es sogar für gut möglich, dass wir in vielleicht 20 Jahren automatisch- bzw. ferngesteuerte Flugzeuge erleben werden. Es gilt freilich den Spagat zwischen technischer Machbarkeit, Akzeptanz und Sicherheit (mögliches "Hijacking" einer Steuerzentrale am Boden?) zu meistern.

 

Was die Frachtflugzeuge betrifft - auch wenn dort (wie im Passageverkehr) Kostenersparnisse angesichts niedriger Margen wichtig sind, bedeutet das noch lange nicht, dass Frachtcarrier ausschliesslich alte Möhren durch die Gegend fliegen. Die zuletzt erschienenen neuen Flugzeuge entsprechen allesamt dem modernsten Standard - B777F und A330F, ebenso wird bald eine neue 747 erscheinen, zunächst als Frachter. Wenn sich durch innovative Technologie (trotz damit verbundener höherer Kapitalkosten) unter dem Strich Kosten einsparen lassen, besteht auch für eine Frachtairline kein Anlass, mit alten Kisten durch die Gegend zu fliegen.

 

Gruss,

Thomas

[Kjeld]

Es gilt freilich den Spagat zwischen technischer Machbarkeit, Akzeptanz und Sicherheit (mögliches "Hijacking" einer Steuerzentrale am Boden?) zu meistern.

 

Habe mich auch schon gefragt, ob die Steuerungscomputer für die Predators ans Internet angeschlossen sind....wäre vielleicht eine zweite Sorge neben dem Hijacking der Steuerzentrale...

[Danix]

Ich wiederhole mich ja nur ungern (aber leider allzu oft), aber ich habe gesagt, dass ich überhaupt keine Probleme sehe, dass Flugzeuge herrenlos umherfliegen. Und auch nichts dagegen habe.

 

Es ist kein technisches Problem und auch kein organisatorisches. Es ist ein psychologisches. Die Mehrheit der Menschheit wird niemals in ein pilotenloses Flugzeug einsteigen.

 

Moderne Frachter? Du meinst also 747, 777 und 330 seien moderne Flieger? OK, sind sie wohl irgendwie. Aber eigentlich am Ende ihrer Produktionszyklen angelangt. Deshalb floppte auch die A380F. Neue Entwicklungen (787, 350) werden vorerst *nicht* als Frachter angeboten. Euch mag das irgendwie zufällig erscheinen. Ist es aber mitnichten. Frachter müssen per definition günstig operieren. Weil sie in grosser Konkurrenz zu den riesigen Container-Schiffen stehen. Mit der erneuten Verteuerung der Energie (sprich: Erdölpreis) wird sich das Gleichgewicht wieder zum Land- und Wassertransport verschieben - was ich übrigens ok finde (wesentlich bessere Umweltbilanz).

 

Was ich mir vorstellen könnte wären Luftschiffe wie die Hybridschiffe von Lockheed-Martin (SkyCat), die in niedriger Höhe über die Weltmeere gondeln. Die könnten wohl ferngesteuert geflogen werden. Auch weil sie eigene Flughäfen benötigen als Flugzeuge.

 

Dani

[Kjeld]

Was ich mir vorstellen könnte wären Luftschiffe wie die Hybridschiffe von Lockheed-Martin (SkyCat), die in niedriger Höhe über die Weltmeere gondeln. Die könnten wohl ferngesteuert geflogen werden. Auch weil sie eigene Flughäfen benötigen als Flugzeuge.

Naja, das ist ja mit den Luftschiffen ist ja Skylifter ordentlich in die Hose gegangen...

Ohne genaues Fachwissen zu haben denke ich, dass hier das folgende Problem ist:

Wenn das Luftschiff z.B. eine max. Beladung von 100 t hat und man diese Abläd - was läd man dann auf damit das Ding nicht in den Himmel steigt?

 

Von Hybridschiffen habe ich keine Ahnung...

 

Aber wo wir schon bei dem Blick in die Glaskugel sind ;) - was haltet ihr von Bodeneffektfahrzeugen? (stichwort Weltmeere gondeln)

[Thomas Linz]

Also hier stimme ich erst mal zu 100% zu: Never say never!!

 

Das wir überhaupt noch da vorne zu zweit sitzen liegt überwiegend an 3 Dingen:

 

1.) Akzeptanz

 

Es gab mal ne Umfrage, wer als Pax in eine unbemannte Maschine steigt! Das Ergebnis war ne fürchterliche Niederlage für die Ingenieurskunst. 3 oder 4% haben JA gesagt, der Rest NEIN, NIEMALS

 

2.) Sicherheit

 

Man könnte schon heute eine Fernsteuerung einbauen, die im Notfall genutzt werden könnte. Wird aber nicht gemacht, aus Sicherheitsgründen.

 

3.) Redundanz

 

Mann kann mir erzählen was man will! Kein Flugzeug ist Fail-aktiv. Bevor man die Flugzeuge vollautomatisch (meinetwegen auch ferngesteuert) fliegen lassen will, sollte man erst mal eine detailierte Statistik über Technikversagen das vom Piloten korrigiert wurde vorlegen. Solange es dazu keine gesicherten Daten gibt, braucht man über vollautomatische Flugzeuge nicht nachzudenken.

 

Dennoch Danix, Never say Never. Wenn sich die Menschheit nicht selbst ausrottet, wird unser Beruf irgendwann der Geschichte angehören, aber wie wir wissen, hat selbst das Raumschiff NC-1701-D Enterprise noch eine überwiegend biologische Besatzung. Vielleicht können wir dann da anheuern und dann heißt es:

 

Warp 0,81, Energie!!

 

Grüße aus dem Weltall

Thomas

[Ernst Dietikon]

Die Mehrheit der Menschheit wird niemals in ein pilotenloses Flugzeug einsteigen.

Interessanterweise sagte man dies auch über U-Bahnen, als führerlose U-Bahnen technisch möglich wurden. Und heute? In vielen Städte fahren führerlose U-Bahnen. In Paris wird gar die meistbefahrene Linie 1 auf führerlosen Betrieb umgestellt.

 

Ich hätte kein Problem in ein pilotenloses Flugzeug einzusteigen.

 

Gruss

Ernst Dietikon

[oldchris]

Interessanterweise sagte man dies auch über U-Bahnen, als führerlose U-Bahnen technisch möglich wurden. Und heute? In vielen Städte fahren führerlose U-Bahnen. In Paris wird gar die meistbefahrene Linie 1 auf führerlosen Betrieb umgestellt.

 

Ich hätte kein Problem in ein pilotenloses Flugzeug einzusteigen.

 

Gruss

Ernst Dietikon

 

Wenn einmal auf wetterunabhängigen kreuzungsfreien Schienen geflogen werden kann, steige ich vielleicht auch ein. Bei Stundenpreisen von 10 - 20'000 CHF pro Flugstunde für ein grosses Frachtflugzeug sind übrigens die Einsparmöglichkeiten eher gering.

 

PS Was wäre wohl mit einem Frachtflugzeug passiert, welches in eine Aschewolke eines Vulkans hineinfliegt (all engine flame out) wie damals die 747 der KLM (?) bei Djakarta ?

[oneworldflyer]

Interessanterweise sagte man dies auch über U-Bahnen, als führerlose U-Bahnen technisch möglich wurden. Und heute? In vielen Städte fahren führerlose U-Bahnen. In Paris wird gar die meistbefahrene Linie 1 auf führerlosen Betrieb umgestellt.

 

 

Für die meisten Leute ist eine U-Bahn und ein Flugzeug halt nicht 1:1 vergleichbar. Ist doch irgendwie etwas anderes, ein anderes Gefühl, oder nicht? :confused:

 

Wenn man die rasante Entwicklung im Flugzeugbereich bedenkt - vom Wright Flyer zur Ju52 in knapp 30 Jahren, von der Ju zur Boeing 707 (bzw. 367-80) waren es nur gut 20 Jahre, von dort zur Boeing 747 rund 15 Jahre - dann halte ich es sogar für gut möglich, dass wir in vielleicht 20 Jahren automatisch- bzw. ferngesteuerte Flugzeuge erleben werden. Es gilt freilich den Spagat zwischen technischer Machbarkeit, Akzeptanz und Sicherheit (mögliches "Hijacking" einer Steuerzentrale am Boden?) zu meistern.

 

Wenn ich sehe, wie lange am A380 gebaut wurde und wie lange es geht, bis die 787 zum ersten Mal fliegt, denke ich eher nicht, dass die Technologie bereits in 20 Jahren soweit ist.

[fifo]

Nur um meinen Standpunkt noch einmal klarzustellen: Ich hätte überhaupt nichts gegen unbemannte Flugzeuge.

 

Wenn man die Vereinigung Cockpit zu dem Thema befragt, tönt es aber schon ein bisschen anders. :(

 

Wie Dani bereits gesagt hat, spart man nicht wirklich viel, wenn man unbemannt fliegt. Die Personalkosten hast Du trotzdem, halt am Boden und nicht in der Luft. Du hast zwar nicht zwingend eine Konditionierung im Flieger (Temperatur, Druck etc) und kannst die ganze Cockpiteinrichtung im Flieger sparen (am Boden brauchst Du sie aber trotzdem), dafür musst Du die ganzen Datenlinks einbauen, Notfallprocedures abdecken und zu guter letzt ist die Sat-Steuerung auch nicht billig. Aus meiner Sicht ist die Kostenersparnis marginal bis null.

 

Technisch ist ein unbeannter Flug absolut kein Problem, inkl Taxi, Take-Off, IFR Cruise und Landung. Unter VFR schaut es schon ein bisschen anders aus, aber ein zertifiziertes Sense & Avoid System wird in den nächsten Jahren verfügbar sein.

 

Soweit mein bescheidener Beitrag

 

Gruss Philipp

[sirdir]

Aus meiner Sicht ist die Kostenersparnis marginal bis null.

 

Das erste Auto wurde bestimmt auch nicht entwickelt, weil es billiger als ein Pferd war (genau genommen sind sie das bis heute nicht)...

Bei technischen Entwicklungen kommt die Kostenersparnis irgendwann, nicht schon bevor die Entwicklung begonnen hat ;) der F/E war im ersten Moment sicher auch billiger als die Entwicklung der ganzen Zusatztechnik im Flugi

[Danix]

wie damals die 747 der KLM (?) bei Djakarta ?

 

British Airways

[Danix]

Umweltbilanz:

 

Ist dem wirklich so? Habe grade keine Zeit zum Recherchieren, ob etwa die Schweröl-Schiffahrt wirklich eine bessere Bilanz liefert.

Der Abendhimmel vor vielen großen Hafenstädten bietet jedenfalls oft ein apokalyptisch anmutendes Bild...

 

Der Unterschied ist ganz beträchtlich. Bei uns in der Schweiz haben sie gerade Umweltbilanzen durchgeführt über Nahrungsmittel. Diejenigen, die mit dem Schiff kommen, verbrauchen etwa 10 mal weniger Umwelt als die mit dem Flieger. Es kann sogar sein, dass dein Gemüse aus der 3. Welt weniger Energie verbraucht als das, welches neben deinem Haus vom Bauern gezogen wurde. Nämlich wenn du es im Gewächshaus wachsen lässt.

 

Schiffe, die Schweröl verbrennen (also etwa die Hälfte) sind wahre Giftschleudern. Trotzdem verursachen sie weniger CO2. Neueste Containerschiffe, also die, die wirklich die globale Transportwirtschaft ausmachen, sind durchwegs modern und der neusten Technik entsprechend. Es findet da ein richtiger Kampf statt, weil sie immer grösser werden müssen (reduziert die Stückkosten). Deshalb sind alte Schiffe gar nicht mehr konkurrenzfähig. Die grössten sind inzwischen ja die grössten Schiffe der Welt und grösser als Flugzeugträger.

 

Dani

[Aircoon]

Ich bin der Meinung autonom herumfliegende Flugzeuge wird es in Zukunft geben. Nicht in 20 Jahren, aber vielleicht in 50 Jahren. Jedenfalls bevor Autos autonom (in der Stadt) umherfahren - und auch das wirds irgendeinmal geben.

 

Wie weiter oben erwähnt, ist eines der Hauptprobleme Sense & Avoid. Und hier hat die Luftfahrt grosse Vorteile, denn sie bewegt sich in einem abgesperrten Umfeld (Luftraum) ohne unberechenbare Fussgänger, täglich ändernde Baustellen, verschiedenste Verkehrssignale usw. Unbekannte gibt es kaum, ausser anderem Luftverkehr.

 

Genau hier liegt wohl die grösste Herausforderung: Integration des gesamten Luftverkehrs. Doch ich denke, dies Problem ist lösbar. Luftverkehrskontrolle per Funk könnte abgelöst werden durch digitale Befehle (ob nun vom Computer generiert oder von einem Fluglotsen sei dahin gestellt.) So würde im Cockpit vorgegebene Höhe, Geschwindigkeit, Richtung usw. dem Piloten dargestellt werden (und allenfalls direkt per Autopilot umgesetzt werden). Nicht nur die eigenen Vorgaben könnten so abgelesen werden, sondern durch Integration aller Daten könnten auch die umgebenden Flugzeuge mit ihrer Trajektorien in jedem Cockpit dargestellt werden.

So wäre es nur noch ein kleiner Schritt, zu autonomen Flügen. Wieso sollte man so etwas wollen? Beispielsweise auf Grund gesteigerter Effizienz, da zum Beispiel cruise climb und idle descent ermöglicht, sowie Holdings vermieden werden könnten, bei einer optimalen Planung der Flugwege durch den Computer.

 

Voraussetzung ist natürlich, dass alle im Luftraum verkehrenden Flugzeuge über eine entsprechende Ausrüstung verfügen. Und genau darin liegt das Problem, welches nicht leicht zu lösen ist. Eventuell wäre eine Trennung des Luftraums während einer Übergangszeit eine mögliche Lösung.

 

Nur für Frachtflugzeuge kann ein solches System nicht umgesetzt werden (1. muss der gesamte Luftverkehr integriert sein, 2. Kosten). Doch sollte eines Tages so etwas in der Art umgesetzt werden, dann wäre es einfach möglich, Frachtflugzeuge ganz autonom umherfliegen zu lassen. Bei Passagierflugzeugen stellt sich natürlich berechtigterweise die Frage nach der Akzeptanz. Wobei ein Einmann-Cockpit mit einem Piloten - (leider) nur noch mit Überwachungsfunktion - würde wohl gemeinhin akzeptiert.

 

Kurz, ich bin der Meinung die Luftverkehrskontrolle benötigt eine Innovation, um autonome Flüge in grossem Stil zu ermöglichen. Die heutige Umsetzung per Funk erachte ich als veraltet.

(Leider weiss ich gar nicht, ob es Bestrebungen in die von mir genannte Richtung gibt. Was jemand mehr?)

 

Gruss Stefan

Master Student in Aerospace & Control Systems

[Dan83]

Hallo Stefan

 

Die Bestrebungen hinsichtlich Modernisierung des Luftverkehrsmanagements gibt es und sie sind bereits in vollem Gange. Zu nennen sind hier das europäische SESAR - Projekt (Single European Sky ATM Research) sowie das amerikanische Pendant dazu, namentlich NextGen.

 

Die Entwicklung weg vom Sprechfunk hin zu leistungsfähigen Datalink - Lösungen ist nur einer von vielen Gesichtspunkten.

 

Du hast die Thematik der erforderlichen Ausrüstung aller Luftraumnutzer angesprochen. Bei SESAR wird zwischen Managed und Unmanaged Airspace unterschieden. Im Managed Airspace sind umfassende Informationen über alle Verkehrsteilnehmer verfügbar und durch ein Intranet - ähnliches System, SWIM (System Wide Information Management), auch allen beteiligten Stellen inklusive den Flugzeugen als bewegliche Knoten verfügbar. Im Unmanaged Airspace herrscht lediglich die Voraussetzung, dass der Verkehr mittels ADS-B OUT elektronisch sichtbar sein muss.

 

Neuartige Separationsverfahren inklusive Delegation der Aufgaben an die Piloten bzw. Bordsysteme werden ebenfalls zur Anwendung kommen.

 

Die gesamte Ausrichtung von SESAR zielt grob auf das Jahr 2020 und folgende ab. Momentan befindet sich das Projekt in der Entwicklungsphase, die Definitionsphase ist abgeschlossen. Anschließen wird sich ab ca. 2014 bis 2020 die Umsetzungsphase.

 

Falls du dich ein wenig einlesen willst, empfehle ich dir die Seite von Eurocontrol:

 

Concept of Operations at a glance

 

SESAR Library

 

Gruß, Daniel

[Thomas Linz]

Hallo Stefan,

 

ja ich denke auch, dass es autonom fliegende Flugzeuge geben wird. Ich glaube aber auch, dass wir das nicht mehr erleben werden.

 

Warum? Ganz einfach weil wir technisch noch lange nicht so weit sind, fail - save Flugzeuge zu bauen. Eine Maschine oder eine vollautomatische S-Bahn wird im Falle eines Falles einfach stehen bleiben. Ein Flugzeug kann das nicht. Hierfür ist eine KI erforderlich und davon sind wir noch meilenweit entfernt. Flugzeuge, die vom Boden aus überwacht und im Notfall gesteuert werden, machen wie schon mehrfach geschrieben finanziell und sicherheitstechnisch keinen Sinn.

 

Darüber hinaus macht auch ein vollautomatisches Logistik-System keinen Sinn, da immer die Unbekannte wieviel Paxe und wie lange benötigen die fürs Boarding besteht. Du wirst keinen Flieger auf die Sekunde genau losschicken können. UND: Ohne arrogant zu wirken, aber einen green descent bekomme ich im dichten Verkehr als Pilot zehn mal besser hin, als jeder aktuelle Computer. Nicht optimal, aber eben besser, wenn ich meinen biologischen Computer, sprich Gehirn, geschickt einsetze.

 

Automatisierung in Ehren, aber was die Feinheiten und die Situation-awarness angeht, kann uns im Moment und noch für lange Zeit nicht der most sophisticated Computer das Wasser reichen. Noch sind wir der Boss im Cockpit und nicht die Elektronik. Beim aktuellen Stand der Technik ist das auch mehr als gut so!

 

Gruß

Thomas

[Aircoon]

Die Bestrebungen hinsichtlich Modernisierung des Luftverkehrsmanagements gibt es und sie sind bereits in vollem Gange. Zu nennen sind hier das europäische SESAR - Projekt (Single European Sky ATM Research) sowie das amerikanische Pendant dazu, namentlich NextGen.

 

Äusserst interessant. Danke für den Link!

Da wird sich also einiges tun in den kommenden Jahrzehnten.

Leider entwickeln jedoch Europa und die USA jeweils ein eigenes System. Zwar gibt es Kooperationsabkommen und Harmonisierungsbemühungen, aber dennoch sinds zwei eigenständige Systeme. Wieso nicht von Beginn an ein einzelnes, weltweites System entwickeln?

 

Ohne arrogant zu wirken, aber einen green descent bekomme ich im dichten Verkehr als Pilot zehn mal besser hin, als jeder aktuelle Computer.

Das glaube ich dir gerne. Jedoch bist du an die einzelnen Anflugsrouten gebunden. Wie auf Seite 34 des von Daniel verlinkten Dokuments geschrieben steht "the ultimate aim is to allow the aircraft to fly the optimum trajectory", wird dich ein solches System nicht in die heutigen vorgegebenen Anflugsrouten zwängen. Wenn du als Pilot eine solche spezifisch generierte Solltrajektorie noch effizienter abfliegen kannst, umso besser.

 

Automatisierung in Ehren, aber was die Feinheiten und die Situation-awarness angeht, kann uns im Moment und noch für lange Zeit nicht der most sophisticated Computer das Wasser reichen.

Im Moment ja, aber das "für längere Zeit" würde ich bezweifeln. In den letzten Jahren wurden hier gewaltige Fortschritte gemacht.

Kleines Beispiel: DARPA Challenge: Ziel war es, mit einem völlig autonomen Auto durch die Wüste zu fahren. 2004 kam das erfolgreichste Team gerade mal 8 von 150 Meilen weit. Ein Jahr später, 2005, erreichten fünf Teams das Ziel in 130 Meilen Entfernung. Scheint womöglich nicht als Meisterleistung. Aber eine Wüste enthält mindestens so viele Unbekannte wie die Luftfahrt.

 

Es wird immer schwierig sein, dass ein Computer auf eine völlig neue Situation besser reagiert als ein Mensch. Jedoch auf bekannte Störungen kann er besser, schneller und ohne Stress reagieren. Die beste Reaktion auf eine unbekannte Situation könnte er durch Simulation - gutes Modell vorausgesetzt - in Sekundenschnelle erarbeiten. Dass der Computer dabei viel mehr Inputs als ein Mensch aufnehmen vermag, gleichzeitig verarbeiten kann, ist klar.

 

Gruss Stefan

der auch froh ist, dass vorne (noch) menschliche Piloten sitzen.

[Thomas]

Moderne Frachter? Du meinst also 747, 777 und 330 seien moderne Flieger? OK, sind sie wohl irgendwie. Aber eigentlich am Ende ihrer Produktionszyklen angelangt. Deshalb floppte auch die A380F. Neue Entwicklungen (787, 350) werden vorerst *nicht* als Frachter angeboten.

Ist eine 777 denn günstiger (im Kaufpreis) als eine 787? Abgesehen davon denke ich nicht, dass eine 787- und A350-Frachtversion erst gegen Ende von deren Produktionszylen erscheinen wird. Der Grund für die Verschiebung des A380F liegt auch eher weniger daran, dass er den Airlines "zu modern" war - aber das ist ein anderes Thema.

 

Euch mag das irgendwie zufällig erscheinen. Ist es aber mitnichten. Frachter müssen per definition günstig operieren. Weil sie in grosser Konkurrenz zu den riesigen Container-Schiffen stehen. Mit der erneuten Verteuerung der Energie (sprich: Erdölpreis) wird sich das Gleichgewicht wieder zum Land- und Wassertransport verschieben - was ich übrigens ok finde (wesentlich bessere Umweltbilanz).

 

Die Luftfracht erbringt 3% der weltweiten Transportleistungen (gemessen in Tonnen bzw. FTK), transportiert aber Güter im Wert von 35% der gesamten Fracht. Luftfracht und Containerschiffahrt stehen schon seit jeher im Wettbewerb und der Tonnageanteil der Luftfracht sinkt beständig. Dies liegt in erster Linie am Preisverfall der beförderten Güter, deren Wert pro kg irgendwann keinen Spielraum mehr für die 10-15x höheren Luftfrachtraten lässt, sowie an geänderten Logistikkonzepten, die Raum für längere Vorlaufzeiten lassen. Am billigsten wird Luftfrachtkapazität übrigens in den Bellies der Passagierflieger bereitgestellt, vor allem bei Airlines, die ihren Frachtbetrieb nur als Nebenprodukt sehen und bei der Preisfindung lediglich schauen, dass die direkt anfallenden variablen Kosten (Handling, Verkaufskommission, Treibstoffmehrverbrauch, Versicherung) gedeckt werden. Mit diesen Preismodellen kann auch keine noch so effiziente 787F mithalten...und eine 777-Passagiermaschine kann 20 Tonnen palletisierter Fracht (bis 1.60m hoch) mitschleppen.

 

Gruss,

Thomas

[Kjeld]

Luftfracht und Containerschiffahrt stehen schon seit jeher im Wettbewerb und der Tonnageanteil der Luftfracht sinkt beständig.

Ich habe mal bei Schenker gearbeitet und da wurde mir das Gegenteil berichtet:confused::confused:

Die meinten damals, dass Luft- und Seefracht MEIST nicht im Wettbewerb stehen würden, da komplett andere Güter betroffen sind. z.B. Ein Auto schicke ich nie per Luftfracht; wenn ich die High Tech PC Chips mit dem Schiff schicke sind sie veraltet wenn sie ankommen.

[Thomas]

Ich habe mal bei Schenker gearbeitet und da wurde mir das Gegenteil berichtet:confused::confused:

Das finde ich natürlich gut und freue mich auf reichhaltige Buchungen :)

 

Die meinten damals, dass Luft- und Seefracht MEIST nicht im Wettbewerb stehen würden, da komplett andere Güter betroffen sind. z.B. Ein Auto schicke ich nie per Luftfracht; wenn ich die High Tech PC Chips mit dem Schiff schicke sind sie veraltet wenn sie ankommen.

 

Das stimmt grundsätzlich, aber dennoch nur teilweise. Du hast gewisse Güter, die komplett "surface captive" oder "air captive" sind (kenne das deutsche Wort dazu nicht... 100% erdgebunden oder 100%-Luftfracht vielleicht? Niedrigwertige Güter (bemessen nach dem Wert pro kg) wie im Extremfall Schüttgut oder Rohöl werden stets per Schiff befördert während ultra-hochwertige Güter wie Diamanten und Gold allein schon aus Gründen der Sicherheit reine Luftfrachtgüter sind - und dabei auch nicht sehr preissensitiv. Der grösste Teil der Luftfracht hat aber durchaus die Möglichkeit, auch per Schiff befördert zu werden. Eine Abwägung wird nach dem "Total Distribution Cost Concept" (Gesamtkostenkonzept?) getroffen: Je länger der Versandweg, desto höher steigen die Inventarkosten für ein Gut. Und je höher der Wert des Gutes, desto steiler steigen diese Kosten mit jedem Tag. Umgekehrt sinken die Transportkosten mit jedem Tag der Transportdauer. Die Gesamtkosten sind am niedrigsten, wenn die Summe von Transport- und Inventarkosten am geringsten ist. Bei steigenden Energiekosten steigt die Transportkostenkurve schneller an, so dass Sendungen, die zuvor per Luftfracht befördert wurden plötzlich günstiger mit 2-3 Wochen Zeitverlust per Schiff transportiert werden. Du findest heute auch Hightech auf Schiffen, bei denen der schnelle Vermarktungsanlauf im Zielland per Luftfracht geliefert wurde und der Nachschub dann geplant mit containerisierter Seefracht kommt.

 

Wen es interessiert - und wir sind dabei schon deutlich vom Ursprungsthema abgekommen -, dem empfehle ich z.B. die Lektüre der Luft- und Seefrachtstudien von MergeGlobal (http://www.mergeglobal.com). Diese sind natürlich nicht allumfassend und müssen wie jede Studie mit Vorsicht genossen werden, bieten aber einen guten (und kostenlosen ;) ) Einstieg ins Thema.

 

Gruss,

Thomas