Extreme Traffic Annäherung, 11.10, ca. 16:35 bei Weesen

[Raphael Meyer]

Hoi Zämä!

 

Heute bin ich mit einem Piper Archer 2 von Cannes über Lugano nach Wangen-Lachen geflogen. Auf der Höhe von Weesen, um ca. 16:35 Uhr LT, tauche auf meiner linken Seite, von Näfels her kommend, ein Kleinflugzeug auf welches bereits ein Ausweichmanöver eingeleitet hatte und mit extremem Bank geschätzte 20 Meter auf gleicher Höhe Richtung Walensee auswich. Mein Blick war auf einen anderen, höheren Traffic direkt vor mir gerichtet. Als mein PAX den Traffic auf der linken Seite bemerkte und ich links rausschaute, war der Traffic bereits so nah, dass ich nur noch die Flügerunterseite mit der Immatrikulation HB-??X sah und gar nicht mehr zu einer Reaktion kam. Es herrschte ein blendendes Gegenlicht was das Erkennen von Traffic beschwerte. Als Schlepppilot bin ich mir kurze Abstände zu Segelflugzeugen und anderem Traffic gewohnt, so eine (ungeplante) nahe Annährung habe ich jedoch noch nie erlebt.

 

War eventuell jemand im gleichen Gebiet und hat etwas beobachtet? Ich auf jedenfall finde es schade, dass in der Schweiz so wenig Flugzeuge mit einem FLARM ausgerüstet sind.

 

Gruss, Raphael

[Touni]

Mir macht diese Tatsache auch ein wenig Sorgen.

 

FLARM natürlich mit ADS-B! Kostet pro Flugzeug nicht mal 3000.-

[Heinz Richner]

Hallo

 

Ich auf jedenfall finde es schade, dass in der Schweiz so wenig Flugzeuge mit einem FLARM ausgerüstet sind.

 

Man kann dies nur immer und immer wieder mit grossen Lettern wiederholen. Viele Private bauen das ein, meist ECW-100, Flugschulen leider oft nicht.

 

Gruss

HB-UBS

[bleuair]

Heute bin ich mit einem Piper Archer 2 von Cannes über Lugano nach Wangen-Lachen geflogen. Auf der Höhe von Weesen

Hoi Raphi,

 

Wie ist das, wird der Funk und Radar aufgezeichnet bei der Skyguide? Dann könnte man vielleicht herausfinden, welche Regs bei ZRH INFO auf der Frequenz waren und ein ähnliches Routing drauf hatten. Die Zeit ist ja eingrenzbar.

 

Was passiert da eigentlich rechtlich, muss so ein Vorfall dem BAZL gemeldet werden für die Summarischen?

 

Hast Du trotz der Lichtverhältnisse den Typ erkennen können? Cessna oder Piper? Details? Farbe, Gear...

[HRK]

Hallo Mirko

 

Wie ist das, wird der Funk und Radar aufgezeichnet bei der Skyguide?

 

Ja, Funk und Radardaten werden aufgezeichnet. Funkverkehr wird aber nur aufgezeichnet auf Frequenzen wo Lotsen - Piloten Transmissions stattfinden (e.g. TWR, Info, Delta, App.etc..) AFIS Frequenzen werden meines Wissens nirgends aufgezeichnet.

 

Damit die Daten verfügbar werden, müsste ein Vorfall gemeldet werden und hier wird es schwierig. Gemäss den Schilderungen passierte das Ganze in airspace G (no traffic info) oder E (as far as practicable). Also wird sich daraus kaum ein Vorfall konstruieren lassen, ergo keine Daten erhältlich.

 

Wieweit solche Annäherungen meldepflichtig sind kann ich leider auch nicht sagen.

 

Gruss

Hansruedi

[Frank_Willfeld]

Hi,

 

man könnte eventuell mal in Schänis und Mollis nachfragen, wer da unterwegs war.

 

Ich hoffer wir brauchen nicht noch ein paar fiese Airprox Incidents oder Unfälle bis auch der allerletzte Flugzeugbesitzer versteht und einsieht, dass "FLARM" nicht "nice to have" ist sondern, dass es ein Lebensretter ist.

Solange nicht wirklich JEDER! FLARM hat, sind unsere Geräte eben nur halb so gut und es bleiben unzählige Löcher im Swiss Cheese Model.

 

Wir müssen dieses Thema immer wieder in der öffentlichen Debatte diskutieren. Ich finde es deshalb gut, dass Du dich hier zum Vorfall meldest.

 

Bis dahin gilt in den "Nadelöhren" wie Platzrunden, Gotthard, Rhonegletscher, Weesen (Mollis` und Schänis` Glider, Towplane und GA Traffic schwenkt dort Richtung Walensee) etc.. die Augen noch offener zu halten und wie bei euch ja offenbar geschehen auch die Paxe aufzufordern mitzuschauen...

 

Allen weiter viele sichere Flüge

[Tobisky]

Ich hoffer wir brauchen nicht noch ein paar fiese Airprox Incidents oder Unfälle bis auch der allerletzte Flugzeugbesitzer versteht und einsieht, dass "FLARM" nicht "nice to have" ist sondern, dass es ein Lebensretter ist.

Vorher käme dann wohl die Pflicht eines solchen Gerätes durch das BAZL, worauf unzählige Flugzeughalter usw. wieder einen Grund hätten gegen das BAZL zu schiessen :004:

[Heinz Richner]

Hallo

 

keine Angst Toby, was Sinn macht und wirklich der Sicherheit dient, dagegen hat sich noch keiner gewehrt. Wir haben aber hunderte neuzeitliche Regulierungen, die weder Sinn noch Sicherheit bringen. Dagegen müsste man mal schiessen!

 

Gruss

HB-UBS

[Tobisky]

Natürlich Heinz, davon wäre ich auch ausgegangen.

Habe die FLARM-Diskussionen hier immer wieder mit Interesse verfolgt und mir auch mal so ein Gerät angeschaut. Bin ja selber kein Pilot, aber das Ding hats in sich. In der Segelflug-Welt scheint es sich ja so ziemlich durchgesetzt zu haben, wenn ich die letzten Themen und weitere Infos richtig interpretiere. Schade, dass die Flugschulen scheinbar noch etwas hinterher zu hinken scheinen... Darum dann auch mein Beitrag, dass es wohl, bevor alle Piloten und Flugschulen so eines haben, ein MUST für die Privatfliegerei wird. Ist ja oft so. Nach zu vielen Unfällen die z.B. durch ein Gerät vermeidbar gewesen wären, wirds Pflicht.

Kennt jemand Flugschulen, die FLARM schon einsetzen?

 

Den 2. Teil meines Satzes nicht zu ernst nehmen. Darum auch das Schaf dahinter :)

[Touni]

Ein FLARM ohne ADS-B bringt aber nur bedingt was. Wer hat schon ein FLARM? Einen Mode-S Transponder hat fast jedes Flugzeug.

 

Ein Kompi aus beidem wäre cool. PowerFLARM will ab 1Q2010 für ca. 1500.- Euro genau so was anbieten:

 

http://www.powerflarm.com/details.html

 

Interessant oder?

[blackbird]

Kennt jemand Flugschulen, die FLARM schon einsetzen?

 

Ja, bei der Motorfluggruppe Langenthal sind sämtliche Flugzeuge mit FLARM ausgestattet, sogar der Bücker Jungmann!

 

Eine feine Sache....

 

Gruss Flo

[Raphael Meyer]

Hast Du trotz der Lichtverhältnisse den Typ erkennen können? Cessna oder Piper? Details? Farbe, Gear...

 

Über dem Walensee hatte ich zu meiner Linken eine Cessna 152 und vor mir einen Tiefdecker alle in dieselbe Richtung. Wir flogen einige Minuten "gemeinsam" Richtung Westen. Da beide Traffics höher waren und ich in LSPV eh landen wollte begann ich zu sinken. Die höhere Cessna drehte eher Richtung Süden als ich den Sichtkontakt zu Ihr verlor. Etwas nach Weesen scannte ich den Luftraum auf meiner Linken und erzählte meinen Paxen das dies sehr schwierige Lichtverhältnisse seinen um andere Flugzeuge zu erkennen und bittete Sie erneut nach Traffic ausschau zu halten. Danach ging mein Blick Richtung vorden Traffic. Etwa 15 Sekunden danach packte mich mein Pax geschockt von hinten mit beiden Händen an den Schultern, zu schnell gings um das verbal auszusprechen.. Ich sah den Flieger nur extrem kurz, dafür um so näher. Darum kann ich Dir keine weiteren Angaben zu Typ etc. geben, das war zu kurz. Mein Pax hatte den Blick zu dieser Zeit permanent auf der Linken Seite und sah den Flieger nicht kommen.

 

@FLARM: Klar ist Flarm kein Ersatz für die permanente Luftraumüberwachung, trotzdem bin ich überzeugt, dass ein Oligatorium einiges an Sicherheit bringen könnte. Da bin ich auch bereit einige Franken mehr für die Miete zu bezahlen.

 

@Aufzeichnung: Ich war zu dieser Zeit noch auf ZRH Info und habe danach auf die LSPV AFIS Frequenz gewechselt. Eine Aufzeichnung wäre sicherlich sehr Interessant aber so auf die schnelle wohl kaum zu bekommen.. Nach VFR Ausweichregeln bin ich ja im Vortrittsrecht gewesen, ohne dass ich hier nur Ansatzweise dem anderen Piloten etwas vorwerfen möchte, die Lichtverhältnisse waren sehr schwierig und beide haben sich nicht gsehen.

[bleuair]

mit extremem Bank geschätzte 20 Meter auf gleicher Höhe ... Als ... ich links rausschaute, war der Traffic bereits so nah, dass ich nur noch die Flügerunterseite mit der Immatrikulation HB-??X sah

Wenn der Traffic 20m weit weg war, dann sind das 2 Spannweiten oder der doppelte Abstand beim Parken... Weiss nicht ob man da erkennt, ob es eine PA oder eine C war.

 

Angenommen, es war wirklich eine Regi der Sorte ??X, dann bleiben im Register nur noch ein paar Dutzend Flieger. Angenommen es sei eine 152 gewesen, dann bleiben noch 2 Flieger. Piper-Tiefdecker gibts schweizweit 12 auf --X, einige RG einige FG. 172i und 182i je nur eine.

 

Bleibt die Hoffnung, die Crew liest mit und outet sich...

[Thomas H.]

Weils grad passt - habe soeben den folgenden Newsletter von PowerFLARM erhalten:

Sehr geehrter PowerFLARM Interessent,

 

 

herzlichen Dank für Ihr Interesse an PowerFLARM, wir möchten Ihnen auf diesem Wege kurz den aktuellen Stand des Projektes mitteilen.

 

Das portable sowie das Einbaugerät befinden sich zur Zeit in der Entwicklung. Leider haben viele Entwicklungsschritte mehr Zeit in Anspruch genommen als wir ursprünglich geplant haben. Wir sind so leider gezwungen den Auslieferungstermin für PowerFLARM Geräte auf April 2010 zu verschieben. Zur AERO 2010 werden die Geräte verfügbar sein.

 

Auch wenn wir einige Hürden in der Entwicklung umschiffen mussten sind wir für die große Unterstützung, die wir erfahren, sehr dankbar.

 

PowerFLARM befindet sich auf gutem Wege, die Resonanz in Medien und von Kunden war durchweg positiv.

 

Wir hoffen, auch mit Ihrer Hilfe, eine schnelle Verbreitung erzielen zu können.

 

Gerade die Kollisionen, die leider in den letzten Wochen in Europa vorgefallen sind, zeigen auf tragische Weise die Notwendigkeit für ein günstiges Kollisionswarngerät auf. Wir hoffen, dass wir solche Unglücke in Zukunft wirkungsvoll vermeiden können.

 

 

Nähere Informationen finden Sie fortlaufend auf http://www.powerflarm.de

 

 

Mit den besten Fliegergrüßen

 

 

Ihr PowerFLARM Team

Bei der MFGZ wurde im internen Forum mal über die Ausrüstung der Flotte diskutiert. Rausgekommen ist bis jetzt nichts.

Gruss

Thomas

[sirdir]

Was bringt denn das jetzt, wenn sich die andere Crew outet?

[far_away]

Bleibt die Hoffnung, die Crew liest mit und outet sich...

Wozu? Was ändert es?

 

Ich denke es geht einfach darum wieder mal in Erinnerung zu rufen, wie wichtig die Luftraumbeobachtung ist.

Des weiteren das Einschalten des Transponders und melden auf der Info Frequenz. (Je nach Region / Land / Vorschriften)

 

In meinem Verein muss ich sagen ist es Gott sei Dank doch üblich sich auf der Info Frequenz zu melden um sofern möglich Verkehrsinformationen zu erhalten. Entbindet nicht vom selber raussehen schon klar.

Wenn man mal die Möglichkeit hat auf der anderen Seite (Info-Frequenz / Radar) Platz zu nehmen, wird einem ganz übel wenn man sieht wieviele rumfliegen ohne sich zu melden. Die Dunkelziffer all jenen die einen Transponder an Board haben, ihn aber nichtmal auf 7000 einschalten möcht ich nicht wissen.

[bleuair]

Was bringt denn das jetzt, wenn sich die andere Crew outet?

Ja, schon klar, es macht nichts ungeschehen und die Erkenntnisse werden nicht überflüssig. Die Frage von Raphi war aber auch: Wer hat etwas beobachtet?

 

Zumindest könnte der PIC so vielleicht die Situation aus beider Sicht räumlich nachvollziehen, wer wo durchgeflogen ist. Die andere Crew hat ja möglicherweise auch etwas gesehen, evtl. sogar mehr als Personen am Boden oder sonstwo in der Luft.

 

Dass der Kontakt zwischen den Crews nicht öffentlich geschehen soll, versteht sich von selbst.

[cathomen]

Ein Kompi aus beidem wäre cool. PowerFLARM will ab 1Q2010 für ca. 1500.- Euro genau so was anbieten:

 

http://www.powerflarm.com/details.html

 

Interessant oder?

 

 

Auf meinem ersten Solo-Nav Flug hatte ich ein ähnliches Erlebnis. Plötzlich wurde es über mir dunkel und laut.....

 

@ Touni: Weisst du mehr über dieses Gerät, als die Homepage hergibt? Das will ich haben! Mein Leben ist mir so viel wert.

[zebra]

... melden auf der Info Frequenz. (Je nach Region / Land / Vorschriften)

Frage: Wie häufig meldet ihr euch in der Schweiz? Was ist sinnvoll? Was ist vorgeschrieben?

[Voni]

Gibt das nicht ein grosses Blabla, wenn jeder VFR - Flieger auf der Info - Frequenz öfters Positionsmeldungen abgibt.

Nach meiner Meinung hat die Info andere Aufgaben, oder nicht:confused:

[Mike Rider]

Nach meiner Meinung hat die Info andere Aufgaben, oder nicht:confused:

Ja. Für Ryan-Air Meteo-Infos zusammensuchen und diktieren :009:

[Raphael Meyer]

Ja. Für Ryan-Air Meteo-Infos zusammensuchen und diktieren :009:

 

Ja, ist mir auch schon öfters aufgefallen, die haben wohl keine Zeit für Meteo Briefings vor dem Flug:005:...

 

Wie ist das eigentlich mit der Info, wie hält die es mit der Traffic Info, gibt Sie die nur falls Sie es gerade per Zufall auf dem Schirm sieht?

[Tim Mach]

Die Kollisionsgefahr über der dicht beflogenen Schweiz ist wirklich eine Erscheinung, die einem das Fliegen manchmal verleiden könnte. Ich habe keine Angst vor dem Wetter (man kann schlechten Bedingungen entweder ausweichen oder zuhause bleiben), die Technik ist heute auch so ausgereift, dass von dieser Seite gesehen sehr selten etwas passiert (wenn die Wartung so erfolgt, wie sie erfolgen sollte) und wenn man sich selbst nicht überschätzt und die nötige Sorgfalt und Disziplin walten lässt, ist es in der Luft auch wesentlich sicherer, als zum Beispiel auf heutigen Strassen.

 

Auch ich habe schon mehrmals sehr haarige Situationen erlebt, obwohl ich die Augen dauernd draussen habe. Die praktisch fast ausnahmslos weissen Kunststoff-Segelflugzeuge sind durch ihre schlanke Konstruktion - speziell vor dem weissen Hintergrund von Wolken - oft sehr schwer zu erkennen. Ausserdem sind diese Vögel gegenüber früheren Holz- und Leinwandfliegern sehr schnell. Die Reaktionszeit vom Erkennen bis zum Ausweichen wird dadurch in vielen Fällen gefährlich kurz.

 

Das Fatale ist, dass eine Kollision in der Luft in den meisten Fällen tödlich endet. Welcher Nicht-Segelflieger hat schon einen Fallschirm dabei? Und trotz grösster Aufmerksamkeit sind manche Annäherungen nicht oder zu spät erkennbar. Da kann man dann nur darauf hoffen, dass der Schutzengel wieder einmal anwesend ist und den Daumen dazwischen hält.

 

Spass macht das Ganze sicher nicht. Man fragt sich dann schon: Wenn ich heute nochmals Dusel gehabt habe, werde ich morgen oder übermorgen auch wieder Dusel haben - oder knallt es irgendwann.........?

 

Tim Mach

[Roger Richard]

Ja, bei der Motorfluggruppe Langenthal sind sämtliche Flugzeuge mit FLARM ausgestattet, sogar der Bücker Jungmann!

 

Kompliment an die Motorfluggruppe Langenthal :)

[Heinz Richner]

Hallo

 

Segelflugzeuge sind durch ihre schlanke Konstruktion - speziell vor dem weissen Hintergrund von Wolken

 

und haaaaargenau dafür ist FLARM oder ECW-100 bestens geeignet. Und genau deshalb habe ich in der UBS eines einbauen lassen. Wie ich schon mal gesagt habe, alle Knöpfli, Anzeigen und Garmins kann man wieder ausbauen, das ECW bleibt als Alleiniges drin. Das ECW-100 hat mich schon oft vor solch schlanken Konstruktionen gewarnt, dafür bin ich dankbar.

 

Gruss

HB-UBS