Extreme Traffic Annäherung, 11.10, ca. 16:35 bei Weesen

[fm70]

Herzlichen Dank für die persönlichkeitserhellende Ausdrucksweise!

Tut mir leid, aber zu Deiner Aussage

Der Mode S wurde nun mal primär dafür entwickelt, uns Piloten zu inkriminieren und beim kleinsten Verstoss sofort am Wickel zu haben.

fiel mir auch nach längerem Nachdenken nichts freundlicheres ein.

 

Der mit Einführung des Mode S drastische Anstieg von Anzeigen wegen Luftraumverletzungen in der Grössenordnung von bis zu 300% spricht Bände.

Ich hab die Zahlen nicht nicht und glaub sie Dir mal. Aber deshalb zu behaupten, das sei der ursprüngliche Grund der ganzen Übung, ist wie schon gesagt schlicht ein aufgelegter … naja, sagen wir etwas freundlicher Stammtischgeschwätz. Ausserdem sagen Prozentsätze ohne absolute Zahlen und die Kenntnis der konkreten Fälle überhaupt nichts aus, allenfalls können sie ein Anlass sein, die Sache mal genauer anzuschauen.

 

Was ist eigentlich falsch daran, wenn Luftraumverletzungen verfolgt werden? Oder sind Luftraumverletzungen für Dich ein Kavaliersdelikt?

[cathomen]

@ Karsten: wenn das Leben in D derart die Hölle ist, komm doch zu uns in die schöne Schweiz. An kaufkräftigen, potenten Steuerzahlern sind wir immer interessiert. :005:

[Touni]

Was ist eigentlich falsch daran, wenn Luftraumverletzungen verfolgt werden? Oder sind Luftraumverletzungen für Dich ein Kavaliersdelikt?

 

Das ist aber in etwa das gleiche, als ob man jedes km/h zu viel, jedes Fahrverbot, jedes Falschparken, jeden Mindestabstand büssen könnte!

[HRK]

Das ist aber in etwa das gleiche, als ob man jedes km/h zu viel, jedes Fahrverbot, jedes Falschparken, jeden Mindestabstand büssen könnte!

 

Ist aber nicht dein ernst, dass du eine Luftraumverletzung mit Falschparken gleichsetzt?!

 

Gruß

Hansruedi

[Touni]

Ist aber nicht dein ernst, dass du eine Luftraumverletzung mit Falschparken gleichsetzt?!

 

Gruß

Hansruedi

 

Doch, natürlich. Och, ich bin 10m in einen Luftraum geflogen - wir werden alle sterben.

 

Das ist eben die Gefahr von Mode-S Transpondern mit GPS broadcast. Dann kannst du gegen jede auch so Kleinigkeit vorgehen!

[Kjeld]

@ Karsten: wenn das Leben in D derart die Hölle ist, komm doch zu uns in die schöne Schweiz. An kaufkräftigen, potenten Steuerzahlern sind wir immer interessiert. :005:

 

hehe, ich dachte ihr hättet schon die schnauze voll von uns ;)

[HRK]

Och, ich bin 10m in einen Luftraum geflogen - wir werden alle sterben.!

Und du hast wirklich das Gefühl, derartige Verstösse werden gemeldet? Dann wäre der Anstieg bei 800% und nicht "nur" bei 300% (siehe Beitrag Hans Fuchs weiter oben)

 

Airprox und midair-collisions haben den unschönen Nebeneffekt dass immer 2 Parteien betroffen sind. Wenn du es als unbedenklich ansiehst TMAs und CTRs zu kratzen, dann können sich deine PPL Kollegen bei dir bedanken, wenn kontrollierte Lufträume ständig vergrössert werden und Pufferzonen sich ausdehnen.

 

Wenn man dann schon ein GPS hat, wieso noch ohne Freigabe einfliegen?

 

Gruß

Hansruedi

[cathomen]

hehe, ich dachte ihr hättet schon die schnauze voll von uns ;)

 

Fast, aber: einer geht noch, einer geht noch rein! Jetzt könnt ihr euch streiten, wer will......

[Karsten Sanders]

Cathomen, danke für die Einladung. Tatsächlich ist das Gras auf der anderen Seite des Zauns keineswegs grüner, es ist nur anders. Ich bin mir sicher, ihr habt auch eure Säcklein zu tragen. Es wird hier nicht schlechter oder besser sein als in der Schweiz, eben nur "anders" besser oder schlechter.

 

Es geht doch auch garnicht um das Mode-S Signal im allgemeinen. Im Gegenteil, ich LIEBE bestimmte erleichterungen, die digitale Funkstrecken mit sich bringen. Die Grundtendenz von Hans ist aber auch klar: Die GA wird erstmal in die Pflicht genommen, die Systemanbieter wurschteln weiter irgendwie rum (Ist dieses Jahr mal jemand durch Holland geflogen und mußte seinen Mode-S ABSCHALTEN?!? Ich 3x ...) und am Ende haben wir praktisch keinen Vorteil, keinen operativen Systemgewinn, aber einfacherer Bußgelder und den gläsernen Bürger. Bei gleicher Technik könnten wir aus dem Stehgreif gleiche Systemik haben (auf dem gewohnt niedrigen Niveau ...) und dennoch anonym bleiben, bis ernsthafte Verstöße offenbar werden.

 

Hier herrscht auch ein wenig Naivität was Luftraumverletzungen angeht. Fakt ist, mit der Karte auf dem Schoß, Nav-Com, Kompaß und Altimeter KANN man garnicht fliegen ohne je einen LR zu verletzen. Man sehe sich mal das VFR Routing um Emmen an, Freiburg/Basel oder die fiese TMZ um Friedrichshafen. Irgendwann wird man immer irgendwo rumschrabben, und seit es nur mit dem Seitenruder die 1000 ft ankratzen. Und nun tut nicht so, dass jeder kleine LR Verletzung gleich eine Katastrophe wird. Genausowenig, wie wir jede Ecke penibel umfliegen können, fliegt keine RyanAir 737 genau in die SW-Ecke von LR D 4500 in Zürich, nahe Wiskey. Wir sind schon 20-40 Jahre in Europa geflogen, bevor es Mode-S gab.

 

Und wie gesadt, das ganze ginge auch mit Mode-S, digital, aber ohne automatische Referenz zu meinem Kennzeichen und damit zu meiner Adresse. Wäre das alles nur ein wenig komplizierter, würden manche kleinere Probleme auch nicht mehr der Mühe wert sein.

 

Karsten

[HRK]

Hier herrscht auch ein wenig Naivität was Luftraumverletzungen angeht. Fakt ist, mit der Karte auf dem Schoß, Nav-Com, Kompaß und Altimeter KANN man garnicht fliegen ohne je einen LR zu verletzen.

Hm, ich habe mehr den Eindruck, dass es 98% der Piloten können, und 2% sind unbelehrbar.

Und nun tut nicht so, dass jeder kleine LR Verletzung gleich eine Katastrophe wird. Genausowenig, wie wir jede Ecke penibel umfliegen können, fliegt keine RyanAir 737 genau in die SW-Ecke von LR D 4500 in Zürich, nahe Wiskey.

Diese Aussage bestätigt mir schon fast, dass du zu den 2% gehörst...

Wenn du schon so genau weisst, dass du in der SW Ecke der TMA Zürich bist, wieso rufst du dann nicht auf für eine Clearance? Und wenn du schon weisst, dass genau dort angeblich keine Ryanair B737 (in Zürich?:rolleyes:) ist, hast du einen Gesamtüberblick auf die Verkehrssituation? Weisst du denn wo es IFR Verkehr hat?

Wir sind schon 20-40 Jahre in Europa geflogen, bevor es Mode-S gab.

Immer wieder gern zitierter Satz an Stammtischen, der als Argument eher lächerlich tönt. Frei nach dem Motto: Fortschritt ja, solange er mir etwas bringt. Wenn er nur den anderen etwas bringt, dann bitte nein.

 

Schau mal da rein:

http://www.birrfeld.ch/uploads/media/Airspace_Infringements_Schweiz_2007-2008.pdf

 

Gruss

Hansruedi

[Karsten Sanders]

Hanzruedi, das Zahlenverhältnis ist leider nicht so eindeutig. Es freut mich, dass Deine Welt so schön einfach ist und natürlich gehört es sich in einem ordentlichen Forum, dass ordentlich zwischen Regelbefolger und Regelverletzter differenziert wird. Die Realität sieht aber anders aus. LR Verletzung ist nicht nur Charly und Delta. Es sind auch die Restricted areas, Mindesthöhen, Bird sanctuaries etc. Ich fliege ca. 100 Stunden p.a., ich fliege mit MovingMap und vertikaler Luftraumdarstellung und es gibt Situationen, in denen man einfach nicht mit der Präzision fliegen kann, die angebracht wäre. Und bevor man die passende Frequenz gefunden und gerastet hat, ist man schon wieder draußen. Ich rede jetzt nicht davon, mitten durch CTR Zürich zu fliegen. Das sollte einem schon nicht passieren. Ich rede von einer Danger Area 4500 ft max, die man guten Gewissens in 4800 überfliegt, aber leider das falsche QHN gerastet hat. Ich rede von Anzeigen wegen unterschreitung der Mindestflughöhe, die nicht haltbar war wegen Wolkenuntergrenzen. Mach das mal einem Fluglärmgegner klar. Und wenn ich wegen blödem Wetter bewußte Ecke um 150 m verkürzen muss, damit ich frei von Wolken bleibe, werde ich das machen, denn da wo ich herkomme und ein IFR RyanAir Flieger hin will, muss er sich genauso nach Sichtflugregeln bewegen wie ich. Ich habe überhauptkeine Lust, mich hier in Einzelfall-Beschreibungen zu ergehen und lustige Horrorszenarien zu entwickeln. Wer fliegt UND frei ist von Sünde, möge den ersten Stein werfen. Da werden wir aber keine 98 Steinewerfer sehen.

 

Schön auch Dein Verweiß zum BAZL Report 2007-8. Seite 23. "Wir sind bestrebt, dass der Pilot vor allem eine Lehre aus einer Luftraumverletzung zieht (Lesson learned), sodass ihm das gleiche nie mehr passiert." "... und dafür bezahlt" steht da nicht, oder? Schön ist auch Seite 24: "Permanente Überprüfung von Verbesserungsvorschlägen der VFR Karten. Vereinfachung der Luftraumstrukturen." Wie gesagt, ich fliege nur ein paar mal im Jahr in der Schweiz, aber es gibt da bei Euch Ecken, die haben es in sich und im Zusammenhang mit den speziellen Wettererscheinungen würde ich nicht immer meine Hand dafür ins Feuerlegeben, dass ich nicht mal um ein paar Füße links oder rechts, oben oder unten in Lufträumen rumfliege, in die ich eigentlich nicht gehöre. Wie gesagt: Nicht mitten durch eine CTR brettern - das würde mir (wahrscheinlich!) nicht passieren. Aber "touchieren"? Leute, Luftraum ist dreidimensional und nicht mit einem festen Grid, sondern zwei Dimensionen sind fest und eine ist auf zwei verschiedenen Arten variabel. Das KANN garnicht gehen!

 

"Immer wieder gern zitierter Satz an Stammtischen, der als Argument eher lächerlich tönt." Das finde ich zwar etwas frech, aber dennoch werde ich mich wiederholen: Es GIBT auch Fortschritt ohne Aufgabe von Persönlichkeitsrechten. Mode-S, von mir aus, aber das muss auch ohne öffentliches Kennzeichen, Track und Datum gehen.

 

Karsten

Proudly Member of "2% Stammtisch"

[HRK]

Karsten, wie ich weiter oben erklärt habe, werden bei Weitem nicht alle Luftraumverletzungen gemeldet, die von dir beschriebenen Fälle kommen sicherlich häufig vor und aus diesem Grund macht man auch Pufferzonen und TMAs mit Untergrenzen 4500ft (Bsp.) so dass zum IFR Verkehr eine Art natürliche Separation entsteht.

Wenn aber diese Puffer ausgereizt und "missbraucht" werden (ob bewusst oder unbewusst spielt im Safety Aspekt eigentlich keine Rolle) dann sind die Konsequenzen klar: Mehr kontrollierter Luftraum.

 

Und wenn ich wegen blödem Wetter bewußte Ecke um 150 m verkürzen muss, damit ich frei von Wolken bleibe, werde ich das machen, denn da wo ich herkomme und ein IFR RyanAir Flieger hin will, muss er sich genauso nach Sichtflugregeln bewegen wie ich.

Diesen Abschnitt musst du mir noch etwas genauer erklären, bitte.

 

Gruß

Hansruedi

[Karsten Sanders]

ich wollte eigentlich nicht diese sehr theoretischen Horror-Szenario-Spielchen treiben, aber in dem Fall können wir das ja mal spielen, und wenn damit nur die sinnlosigkeit solcher Spielchen unterstrichen wird. Aufgabe: Hausen nach Birrfeld. Direkt geht nicht, wegen Delta Ecke, zudem ist Wiskey ein oft verwendeter Navigationspunkt, also müssen wir etwas weiter südlich aber auch nicht so weit, um nicht Springerbetrieb in Buttwill zu stören und doch weit genug, damit wir nicht, gutmenschlich wie wir sind, unnötig über Wohlen donnern. Sind wir uns alle darüber im Klaren? Hausen, dann südwestlich von Wohlen - Birrfeld. Völlig stress- und konfliktfrei im Luftraum Golf - wenn ich das richtig erkenne und mal annehme, die GliderArea managen zu können, oder? Sommer, feuchte Luft und es braut sich was über dem Hallwill See zusammen. Ich kann den Kurs nicht halten und muss in 2000 ft gnd weiter nach Norden ausweichen. Erst leicht nördlich Whiskey könnte ich frei von Wolken weiter fliegen. Damit würde ich Delta wahrscheinlich kratzen. Auf meinem Moving Map ist das Strichbreite = 300 Fuss, je nach Zoom-level und Auflösung.

 

Nun wollen wir besagten RyanAir 737 Jockey uns in die Quere kommen lassen. Nun die Kardinalfrage: Hinter, links und weiter vorne ist Golf, aus dem ich frei von Wolken komme. Rechts und ein ganz kleines Stück voraus ist Delta. Welche Flugregeln erwarten den 737-Jockey, wenn er mit mir in einem konstruierten Kollisionskurs fliegt? Lassen wir die Beantwortung mal offen. Mein Tip dazu würde Erinnerungen an die "Magic-Bullet" wecken, mit der Kennedy erschossen wurde.

 

Lassen wir das Horror-Szenario mal außen vor. Der Controller vor Ort weiß, was sich da abspielt, nimmt es zur Kenntnis, sieht eventuell die Wolke und gut ist. Trackdaten im Web mit Kennzeichen, Monate später, OHNE Kenntnis der Wetterlage, ist prima Beschäftigungstherapie für einen Praktikanten. Un da er eigentlich nicht "ermitteln" muss, ich liefere ja mein Kennzeichen gleich mit, braucht er auch nicht nach Schwere und Aufwand zu differenzieren. Wenn der schlau ist, macht er einfach eine Excel Datei und übergibt eine Liste mit Geo-Positionen, Uhrzeit und Kennzeichen an BAZL.

 

Wäre das Kennzeichen NICHT enthalten und wäre zwischen dem Passieren und der Zustelladresse Ermittlungsarbeit, also Aufwand, würde man schon mal vorher aussortieren (müssen). So aber ist es möglich, einen Verstoß automatisch zu ahnden.

 

Wer wäre für eine permanente Aufzeichnung Eurer Geschwindigkeitsdaten im Auto und nach dem Abstellen meldet das Auto über eine GSM Verbindung (auf Eure Kosten) die Strecke, die Geschwindigkeiten und die Limite an eine zentrale Stelle, die das 1. öffentlich macht und 2. gleich die Strafzettel druckt? Cousin Rudi veranstaltet dann einmal die Woche einen Diaabend in der Dorfkneipe zur Belustigung der Mit-Trinker. Na denn, Prost.

 

Karsten

[Kjeld]

Meint ihr nicht, dass diese extrem hypotetischen, konstruierten Fälle noch zur Diskussion über die extreme Trafficannäherung beiträgt?

 

Fazit ist doch meiner Meinung nach, dass es von beiden Seiten Verständnis geben sollte:

von den Lotsen für VFR Piloten, die um eine Wolke zu meiden mal 200 ft höher oder tiefer oder 0,25 nm weiter rechts oder links fliegen.

und von den Piloten für die Lotsen, dass eine Luftraumverletzung kein Kavaliersdelikt ist...

 

Ich persönlich hatte da noch nie ein Problem mit und muss in diesem Zusammenhang die Geduld einiger Lotsen absolut loben: In Frankfurt habe ich einen Fall erlebt, in dem der FIS Controller einem Piloten sinngemäß sagte: "Sie kurven jetzt schon seit 10 minuten in C oder Clearance rum, könnten sie da jetzt vielleicht mal wieder runterkommen..."

[fm70]

… Ich kann den Kurs nicht halten und muss in 2000 ft gnd weiter nach Norden ausweichen. Erst leicht nördlich Whiskey könnte ich frei von Wolken weiter fliegen. Damit würde ich Delta wahrscheinlich kratzen. …

Dann rufst Du Zürich und schilderst die Situation, und jeder vernünftige Controller wird Dich durchschlüpfen lassen, wenn es verkehrsmässig geht. Und wenn das für Dich bereits zu viel Aufwand bedeutet, dann ziehst Du halt die Konsequenzen und fliegst nur noch bei Grand Bleu. :001:

[Karsten Sanders]

Meint ihr nicht, dass diese extrem hypotetischen, konstruierten Fälle noch zur Diskussion über die extreme Trafficannäherung beiträgt?

 

Ich hatte ja bereits vorher angedeutet, dass solche Konstrukte relativ sinnbefreit sind ...

 

Karsten

[HRK]

 

Nun wollen wir besagten RyanAir 737 Jockey uns in die Quere kommen lassen. Nun die Kardinalfrage: Hinter, links und weiter vorne ist Golf, aus dem ich frei von Wolken komme. Rechts und ein ganz kleines Stück voraus ist Delta. Welche Flugregeln erwarten den 737-Jockey, wenn er mit mir in einem konstruierten Kollisionskurs fliegt? Lassen wir die Beantwortung mal offen.

 

Sorry, kann ich nicht offen lassen...

Die 737 Jockeys erwarten von dir keine "Flugregeln" sondern sie erwarten dass du GAR nicht dort bist! TMA dort ist Airspace C, vergiss see and avoid.

Und schon mal eine kleine Bitte im Voraus, komm nicht mit dem Argument von TCAS.

 

Gruss

Hansruedi

[Karsten Sanders]

Siehste? So wird das nichts mit diesen Konstruktionen, wir sollten das wirklich lassen. Würden sie an der Stelle innerhalb der C fliegen, wäre das wie die Magic Bullet. Würden sie an der Stelle C verlassen, und WÜRDE ich außerhalb C, also wenige 100 Füsse weiter westlich in Golf fliegen würden sie außerhalb C in Golf mit mir Streß haben, weil dort geht nun mal see and avoid.

 

Diese theoretischen Spielchen bringen nichts, belegen Deine 98% nicht und lösen vor allem nicht das Grundproblem, weder auf der Datenschutz/Bußgeld Seite, noch auf der Seite einer operativen Sicherheit. TCAS bring in meinem Fall sowieso nichts, weil mein TXP gerade Spinnweben ansetzt, bis das mit dem Kennzeichen nicht geklärt ist.

 

Karsten

[Voni]

Ich sehe vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr.

Bei Segelflieger RM (Regionale Meisterschaften) in der Schweiz wird der Logger am Abend ausgewertet und wenn jemand nur 10 m in einem Luftraum war, wo er nicht hingehört, gibts keine Punkte, Basta :003:

[Berchi]

[Off-topic zum Thema Datenschutz]

Also ich finde die Einwände von Karsten absolut berechtigt. Der Datenschutz, bzw. die Datenschützer werden in der Öffentlichkeit nur immer als paranoide Verhinderer dargestellt, dabei beschäftigen sich die kantonalen und eidgenössischen Datenschützer in ihrer wirklichen Arbeit oft mit der Hilfe für Opfer in Fällen, wie sie der Karsten dargestellt hat.

 

Es ist schon so, je mehr Daten 'herumliegen', desto mehr können sie auch verfälscht, interpretiert oder sonst missbraucht werden, daher stehe auch ich solchen Datensammlungen sehr skeptisch gegenüber. Konkret: Einem jungen Familienvater wird morgens um 6 Uhr die Wohnung durchsucht und alle seine Computer und möglichen Datenspeicher werden von der Polizei beschlagnahmt. Verdacht auf Kinderpornografie heisst es von der Polizei. Selbstverständlich passiert das nicht im Stillen, sondern so, dass auch alle Nachbarn geweckt und schön 'informiert' werden. Frau und Kinder sind ausser sich, die Ehe geht in die Brüche, der Mann verliert seinen Job. Das klingt vielleicht übertrieben, ist es aber nicht; wer kann sich schon seiner Familie, seinen Freunden und Nachbarn gegenüber erklären, wenn die Polizei so etwas behauptet? Da nützt es verdammt wenig, wenn ein Jahr später das Verfahren wegen mangelnder Beweise wieder eingestellt wird; der Schaden ist längst angerichtet. Phantasie? Nein, solche Fälle gibt es leider immer wieder; ich kenne einen persönlich.

 

Was ist schief gelaufen? Die einschlägige Industrie weiss genau, welche Daten (Spuren) sie wo legen müssen, um ihre richtigen Spuren zu verwischen und die Polizei fällt natürlich darauf hinein, weil sie pflichtbewusst allen 'Spuren' nachgehen muss. Auch bei Teenagern hat sich ein neues Hobby entwickelt, sich gegenseitig im Internet durch Verfälschungen von Daten etc. zu verunglimpfen. Wenn ich Karsten's Geschäft schaden wollte, dann bräuchte ich nur ein paar gefälschte Flüge in diesen Computer zu schmuggeln (ich bin überzeugt, das wäre für Hacker ein leichtes Spiel) und dem Finanzamt einen Tipp zu geben. Auch wenn nach einem Jahr das Verfahren wieder eingestellt wird, Karsten hätte ein Jahr lang alle Hände voll zu tun und damit einen krassen Schaden erlitten. Es wäre nicht das erste Unternehmen, das nur aufgrund eines falschen Verdachtes in den Konkurs getrieben wurde. Keine Phantasie, Realität!

 

Das sind keine Hirngespinnste. Ich habe beruflich hie und da mit solchen Fällen zu tun und kann nur - wie so oft - sagen, dass Datenschutz halt nur von solchen Leuten verstanden wird, welche mal irgendwie davon betroffen waren. Allen anderen ist es total egal, welche Daten da von ihnen herum liegen.

[/Off-topic]

 

Zum Thema: Ich finde es eigentlich genau aus solchen Überlegungen auch nicht ganz toll, wenn hier im Forum jemand mit einer (zwar nicht ganz vollständigen) Immatrikulation einen anderen möglicherweise in die Pfanne haut. Wer von uns Lesern weiss denn schon, was da wirklich passiert ist? Gehören bei einer Fast-Kollision nicht immer zwei dazu, die ihre Luftraumüberwachung vielleicht etwas vernachlässigt haben? Ohne jetzt dem Verfasser dieses Threads zu nahe treten oder ihm etwas unterschieben zu wollen, aber der Gedanke sei erlaubt: Wenn ich einen Feind hätte, dann könnte ich ja hier auch mal so eine Story über ihn schreiben...

 

Gerade in der Fliegerei sollten wir doch alle verstehen, dass man u.U. einen grossen Aufwand betreibt, um einen theoretisch möglichen Incident oder Accident zu vermeiden. Gerade darum sollten wir doch auch verstehen, dass es sich lohnen kann, mit einem gewissen Aufwand solche 'Datenunfälle' oder 'Datenincidents' zu vermeiden. Aber, wie gesagt, leider verstehen das viele erst dann, wenn sie mal selber Opfer wurden. Keine Phantasie, Realität!

 

Grüsse,

Berchi