Extreme Traffic Annäherung, 11.10, ca. 16:35 bei Weesen

[Scratch]

Hallo

 

keine Angst Toby, was Sinn macht und wirklich der Sicherheit dient, dagegen hat sich noch keiner gewehrt. Wir haben aber hunderte neuzeitliche Regulierungen, die weder Sinn noch Sicherheit bringen. Dagegen müsste man mal schiessen!

 

Gruss

HB-UBS

 

Grad Du Heinz, wo Du doch, wo immer Du kannst, gegen die Flugsicherung und TMA-Erweiterungen sowie Pistenverlängerungen wetterst! Schon mal überlegt ob mehr Flugsicherung und eine längere Piste auch zur Sicherheit beitragen würde?

Vielleicht wäre der Vorfall ja nicht passiert, wenn beide Flugzeuge bei FIC auf der Frequenz gewesen wären. Traffic-Info gratis und franko, aber eben, man müsste halt funken.... Doch da ist man ja auch dagegen, man müsste eben hierfür in absehbarer Zeit den LPC bestehen und der ist ja auch nur da um Kosten zu generieren! :cool:

[Herbert Frehner]

Dauernd über gefährliche Annäherungen in der Luft zu klagen macht wenig Sinn. Gegen diese Gefahren kann man heute technisch etwas tun. Man muss es eben tun. Privat, in Schulen und in Clubs!

 

Herbert

[Heinz Richner]

Hallo

 

Schon mal überlegt ob mehr Flugsicherung und eine längere Piste auch zur Sicherheit beitragen würde?

 

ich überlege sehr wohl und immer, was ich sage, nur passt dies offenbar nicht immer allen, was ich gut verstehen kann. In Sachen Flugsicherung wähne dich bei FIC nur in Sicherheit, ich tue es nicht. Solange ich selber für mich sorgen kann, weiss ich was Sache ist. Hast du auch schon mal überlegt, wie viele Segelflieger auf FIC aktiv sind? zwischen 0 und minus 5!

 

Gruss

HB-UBS, richtig ausgerüstet.

[oldchris]

aber eben, man müsste halt funken.... Doch da ist man ja auch dagegen, man müsste eben hierfür in absehbarer Zeit den LPC bestehen und der ist ja auch nur da um Kosten zu generieren! :cool:

 

Seit wann braucht man den LPC um mit Zürich Info zu sprechen.....?????

[Scratch]

Seit wann braucht man den LPC um mit Zürich Info zu sprechen.....?????

 

Ich rede auch nicht von jetzt...

 

... hierfür in absehbarer Zeit den LPC ...

[MarkusP210]

und der ist ja auch nur da um Kosten zu generieren!

 

Ein wahres Wort.

 

Markus

[ursbutikofer]

Was tun nach einem solchen Incident?

 

Hierzulande wäre man verpflichtet einen Aviation Safety Report kurz ASR zu schreiben und der zuständigen Behörde einzuschicken. Muss ja nicht ein spannender Roman sein den man verfasst. Nur kurz was wann wo eingetroffen ist. Muss also nicht krachen, reicht wenns hätte krachen können.

 

Wieso melden? Ja wenn die Behörde solche Reports nicht einfach Diarieführt und archiviert sondern z.B. eine GIS Datenbank damit füttert hat man die Möglichkeit Probleme zu Erkennen, zu analysieren und zu lösen.

 

// Urs

[bleuair]

Hierzulande wäre man verpflichtet einen Aviation Safety Report kurz ASR zu schreiben und der zuständigen Behörde einzuschicken.

 

Nach 5'' Suche auf der Seite des BAZL bin ich auf das Swiss Aviation Notification System (SWANS) gestossen, ein freiwilliges Meldesystem.

 

(Die Suche nach "Swans" im Forum der Interessengemeinschaft Luftfahrt Schweiz ergab 1 Treffer - die Erwähnung der weissen Federtiere in englischer Mehrzahl :009: ).

 

Interessant, dass das nicht bekannter ist... Der Grund dafür ist aber vermutlich in der Freiwilligkeit der Meldungen und der prima vista geringe Nutzen.

[Frank_Willfeld]

Ja, bei der Motorfluggruppe Langenthal sind sämtliche Flugzeuge mit FLARM ausgestattet, sogar der Bücker Jungmann!

 

Eine feine Sache....

 

Gruss Flo

 

ja so ist es, ich habe schon mehrmals Flugis der Langenthaler pilotiert und gerade im Bereich Rhonetal bzw den Pässen hinein, Traffic auf dem FLARM gesehen der mir bis dahin komplett verborgen war. Und eben auch gerade Segelflugzeuge welche wie gesagt nicht auf dem FIC sind.

 

FLARM hat zZt. noch keine Alternative und ist praktisch narrensicher, eine zusätzliche ordentliche Luftraumbeobachtung zur Verifizierung und für nicht FLARM equipped ACFT vorausgesetzt. Eine Pro- und Contra-FLARM-Debatte erübrigt sich meines Erachtens.

[Horbach]

Nach 5'' Suche auf der Seite des BAZL bin ich auf das Swiss Aviation Notification System (SWANS) gestossen, ein freiwilliges Meldesystem.

...

Interessant, dass das nicht bekannter ist... Der Grund dafür ist aber vermutlich in der Freiwilligkeit der Meldungen und der prima vista geringe Nutzen.

 

Warum soll ich einen Vorfall einem Amt melden, das die GA aufgrund (m)eines Vorfalles danach mit einer völlig am Problem vorbeigehenden weiteren Einschränkung (sie würde es als Lösung bezeichnen) belastet?

 

Anstelle der Förderung von FLARM würde das BAZL vermutlich auf die Idee kommen, dass jedes Flugzeug in Leuchtrot angemalt zu sein hat, ein oranges Drehlicht aufs Dach geschraubt bekommt und auch ein Segelflieger ein komplettes TCAS mitzuführen hat, für das der Pilot dann noch 3 Wochen Ausbildung zu absolvieren hat.

[Christian H.]

Meldeweseninformation http://www.bazl.admin.ch/fachleute/safety_risk/01315/index.html?lang=de

 

Gruß Christian

[cathomen]

Hat jemand Erfahrung mit dem Gerät PCAS-XRX? Ist nicht gerade günstig, jedoch (gemäss Hersteller) voll portabel.

[Karsten Sanders]

Kollision in Frankreich

 

Die Thematik hatten wir schon mal (FLarm/TCAS).

 

1. ADS-B TCAS ist praktisch nutzlos, solange viele Flugzeuge noch Mode A/C haben.

2. FLarm ist raktisch nutzlos, weil es wohl in vielen Seglern eingebaut ist, aber immernoch wenig Motorflugzeugen/Helis. Deren Scheu, es einzubauen, liegt in der Kombination von 1. und 2. - man hat also IMMER meistens grad das Falsche an Bord.

3. Die Kombination aus ADS-B und FLarm ist grad in der Entwicklung und wird offenbar bis Juni 2010 serienreif. Das dürfte die Bedenken etwas zerstreuen, aber nie ganz beseitigen, denn immernoch werden dann ca. 30-50% aller Flugzeuge OHNE TCAS/FLarm unterwegs sein. Daraus folgt:

4. Das macht alles nur Sinn, wenn es analog zurELT/Mode-S-Geschichte raktisch übertall vorgeschrieben wird und selbst dann ist man nicht vor den Blindfischen gefeit, die mit defektem oder abgeschalteten Gerät unterwegs sind, denn nach wie vor darf man dann "kein Signal" nicht als freien Flugweg interretieren, es könnten ja noch obige Ausnahmen unterwegs sein. Also muss man doch noch raussehen ...

 

Eine echte Zwickmühle! Der feuchte Traum eines Herstellers müßte eine EASA-weite Zwangseinrüstung sein, aber das dauert Jahre ...

 

So blöd das ist, wir haben all die Technik, um das archaische Raussehen kommt man irgendwie nicht drum herum, oder hat jemand einen besseren Vorschlag?

 

Karsten

[Plumbum]

Hat jemand Erfahrung mit dem Gerät PCAS-XRX? Ist nicht gerade günstig, jedoch (gemäss Hersteller) voll portabel.

 

Erfahrungen habe ich damit keine, aber wenn du mit dem Gedanken spielst dir eins anzuschaffen, würde ich dir jedoch lieber zu einem Flarm + ADS-B raten.

Möglichkeit 1: Flarm + Garrecht TRX-2000

Möglichkeit 2: Flarm + Garrecht TRX-1090

Möglichkeit 3: Power Flarm (noch in Entwicklung, Karsten hats gesagt: Es soll 2010 herauskommen)

 

http://volkslogger.de/cms/index.php?option=com_content&task=blogcategory&id=57&Itemid=88

 

Alle 3 Möglichkeiten müssen fest eingebaut werden (falls es dir darum geht)

 

Preislich ist aber alles etwa auf gleichem Niveau wie das PCAS-XRX und bietet wesentlich mehr :cool:

 

4. Das macht alles nur Sinn, wenn es analog zurELT/Mode-S-Geschichte raktisch übertall vorgeschrieben wird und selbst dann ist man nicht vor den Blindfischen gefeit, die mit defektem oder abgeschalteten Gerät unterwegs sind, denn nach wie vor darf man dann "kein Signal" nicht als freien Flugweg interretieren, es könnten ja noch obige Ausnahmen unterwegs sein. Also muss man doch noch raussehen ...

 

Aber indem man sich ein Flarm/ADS-B Empfänger anschafft, trägt man sein Quäntchen dazu bei dass es auch ohne Vorschrift mehr Sinn macht ;)

 

Klar, sicher vor Blindfischen ist man selbst bei Vorschrift nie, aber Flarm/ADS-B ersetzt eben nicht die Luftraumbeobachtung sondern ist ein Zusatz.

 

Ein Zusatz den ich übrigens nicht mehr missen will beim Fliegen.

Mehrmals schon hat mir Flarm Flugzeuge in meiner Nähe (teilweise sogar akute Kollisionsgefahr!) angezeigt, die ich trotz intensiver Luftraumbeobachtung vorher nicht entdeckt hatte.

 

Edit: Power Flarm wird natürlich portabel sein, sry mein Fehler:009:

[Thomas H.]

um das archaische Raussehen kommt man irgendwie nicht drum herum

Fliegst du hauptsächlich IFR? Rausschauen ist doch das, was man beim fliegen machen WILL...

Gruss

Thomas

[Touni]

Das coole an ADS-B ist doch gerade, dass nicht nur die Flugzeuge selbst ihren Standort versenden, sondern auch Bodenstationen ihre Radarinformationen!

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Automatic_Dependent_Surveillance

[cathomen]

 

Alle 3 Möglichkeiten müssen fest eingebaut werden (falls es dir darum geht)

 

Edit: Power Flarm wird natürlich portabel sein, sry mein Fehler:009:

 

Ich bin auf der Suche nach einer portablen Lösung; wenn ich deine Zeilen richtig interpretiere, sollte man offenbar warten, bis Power Flarm auf den Markt kommt, oder?

[Plumbum]

Genau, wäre zumindest mein Vorschlag :)

 

Power Flarm

[Karsten Sanders]

Fliegst du hauptsächlich IFR? Rausschauen ist doch das, was man beim fliegen machen WILL...

Gruss

Thomas

 

Ich fliege keinesfalls IFR und ja, raussehen ist nun auch Teilzweck unseres Sport-VFR Fliegens. Aber es ist schon etwas anderes, ob man raus und runter sieht auf das Kloster, das Schloss oder die Autobahn, oder ob man raus nach vorne sieht und dabei konsequent Luftraumbeobachtung betreibt. Die Krux ist: Raus nach unten ist mit Finden belohnt. Man findet den Wegpunkt, die Sehenswürdigkeit, den Flugplatz. Raus nach vorne ist extrem un-finderisch, weil man 100x raussieht und nichts findet. Weil die Quote so schlecht ist, leitet man unbewußt "Luftraum klar" ab und macht etwas anderes.

 

Nach der Meldung "MID-AIR" kommt stereotyp in allen Foren die Frage nach den TCAS Systemen. Meine Zusammenfassung der Situation ist weiter oben beschrieben und mein persönliches Fazit des Stands der Technik ist bisher: RAUSSEHEN, RAUSSEHEN und dann zur Abwechslung RAUSSEHEN, denn ich lege Wert darauf, dass auf meinem Grabstein nicht meine letzten Wort "...aber TCAS hat doch garnichts angezeigt" stehen. Ich persönlich habe auch längst nicht soviel FLarm Vertrauen wie hier manchmal zu lesen/zu hören ist, denn ich höre eben auch Segelflieger, die das Gerät abschalten, weil ständige Meldungen im Bart eher verwirren. Oder es nicht in Betrieb nehmen können, weil grad an dem Tag die Akkus leer sind. Und dann sind da noch die Rega-Kommentare zur Erprobung, die nicht negativ sind, aber auch nicht so positiv, dass man sie als Lösung der Probleme darstellen könnte. Mein perönliches Resume ist eher verhalten. Es gibt ein paar Hilfsmittel, die aber auch nur Teile des Problems (eventuell) lösen. Und weil sie nur das tun, bleibt nach wie vor die LRB Pflicht. Und solange sich daran nichts ändert, tu ich mich etwas schwer, Teillösungen einzubauen. Von den Minor Change Approvals und Gebühren mal ganz abgesehen.

 

Karsten

[cavoknosig]

modes s != ads-b

 

viele mode-s transponder welche nun vorgeschrieben sind, sind gar nicht ads-b tauglich, z.b. garmin gtx-328!

ausserdem lassen sich die hitzigen diskussionen über die (primary) rolle von gps zur positionsbestimmung problemlos auf ads-b übertragen, denn dies braucht ja eine positionsquelle, ev. redundanz etc...

ads-b ist nicht wie flarm ein reines kollisionswarnsystem, sondern vom prinzip her hängen viel kritischere applikationen dahinter, kollisionswarnung ist quasi ein "abfallprodukt".

meine prognose: we're not going anywhere fast... bei den p-rnav airliner sind natürlich diese probleme bereits gelöst, darum auch ads-b schon jetzt problemlos möglich.

 

segelflugzeuge und transponder

segelflieger werden sich aufgrund des stromverbrauchs / gewicht / batterien solange gegen einen mode-s transponder wehren wie's nur irgendwie geht.

sofern technisch möglich wär's aber nach wie vor wünschenswert, tcas/luftraumproblematik etc...

eine rein transponderbasierte kollisionswarnung schliesst also einen signifikanten anteil der luftraumbenutzer aus (zaon etc...)

 

segelflugzeuge als kollisionsrisiko

für mich als motorflieger stellen segelflugzeuge (imho) das viel grössere kollisionsrisiko dar als andere motorflieger... motorflieger bewegen sich ausserhalb der flugplätze zumeist in einer einigermassen graden linie (ausser akro, airwork etc... ok) mit einem kreuzungspunkt. ein kreisender segelflieger, womöglich mit wenig kontrast unter einer weissen wolke stellt hingegen viele potenzielle kreuzungspunkte dar. eine frage der statistik.

 

flarm in ch, d, at

nahezu 100% der segelflugzeuge in der ch haben flarm eingebaut, ebenso weitere luftraumbenutzer wie die motorfluggruppe langenthal, rega etc... auch unser experimental wird ein flarm eingebaut bekommen.

 

flarm technik/preis/unzertifiziertheit

der form factor, stromverbrauch, in sich unabhängiges system und mögliche portabilität sind grosse pluspunkte von flarm. auch, dass es nicht mit grossem papierkrieg verbunden ist und keine teure zertifizierung hinter sich hat macht es preislich sehr atrraktiv. velcro aufs glareshied, billiger geht's nicht.

 

fazit

die ideale kombination wäre ein system, welches sowohl ads-b daten, als auch transponderbasierte/directional antenna (zaon) und flarm kombiniert.

gibt's aber noch nicht auf dem markt. kompliziert(er) zum einbauen. und irgendwie entwickelt niemand an einer fusion von zaon und flarm, sondern nur an ads-b... ist halt grad "in" und "in mode".

das kurzfristig billigste, effektivste und unproblematischste ist und bleibt halt ein flarm. bei allen unzulänglichkeiten. aber lieber heute etwas, dass zu 80% funktioniert als 20jahre auf die 100prozentige lösung zu warten und mittlerweile nichts zu tun.

 

my 20cts,

bernie

[Gast Hans Fuchs]

Obacht mit obskuren Anbietern!

 

Funkwerk, ehemals Filser hat schon vor Jahren Geräte verkauft, die es gar nicht gab. Ich habe selber zugesehen, wie Leute an einer Aero (2006?) Anzahlungen in bar gemacht haben, für ein ADS-B Gerät, das nachher nie produziert wurde. Offenbar ist man heute noch immer dabei, den gutgläuben Kunden nicht die volle Wahrheit zu sagen.

Zum Gerät TM250 der Firma Funkwerk Avionics (früher unter dem Namen Filser bekannt) besteht folgende am 24. Juni 2009 gemeinsam durch Funkwerk und Flarm vereinbarte Beschreibung: "Über eine serielle Schnittstelle kann ein externen FLARM-Empfänger an das TM250 angeschlossen werden, was dann auch die Anzeige der Positionen und Bewegungsrichtungen dieser Flugzeuge auf dem Display des TM250 ermöglicht. Ist kein FLARM-System an Bord des Flugzeugs installiert und mit TM250 verbunden, wird im TM250 dennoch die grobe Annäherung von entsprechend ausgerüsteten Segelflugzeugen optisch und akustisch signalisiert. Dies ist möglich durch eine ungerichtete Grob-Detektion der Signalstärke des FLARM-Senders eines in der Nähe befindlichen Segelflugzeugs. In diesem Fall ist eine Darstellung von Richtung, Höhe, Distanz oder Position des anderen Flugzeugs nicht möglich. Darüber hinaus erfolgt keine Aussendung von Signalen an andere Segelflugzeuge

Siehe auch: http://www.flarm.com/product/Funkwerk_TM250_Flarm.pdf

 

Ähnliche Luftschlösser baut zur Zeit Garrecht mit Powerflarm und TRX-1090 . Bitte hier melden, wenn jemand so ein Gerät hat, das nachweislich funktioniert!

 

Hans

[Gast Hans Fuchs]

Anschlussfrage:

 

Hat jemand in seinem Flugzeug einen funktionstüchtigen voll operativen ADS-B (out) und/oder (in) Transponder eingebaut?

 

Diverse Anbieter (Fuhrwerk, Garrecht, Becker, Garmin) behaupten ja, ihre Geräte würden funktioneren, doch ich glaube diesbezüglich überhaupt nichts mehr.

 

Hans

[Karsten Sanders]

Ich glaube, der Wunsch nach aktiver ADS-B/FLarm TCAS hat gerade einen herben Rückschlag erlitten: http://www.LIBHOMERADAR.ORG. Ich stelle bestürzt fest, dass meine letzten Flüge bis 2008 hinein dort abrufbar sind. Zur Zeit meine sofortige Reaktion (und die von ca. 20-30 Piloten, mit denen wir das heute diskutiert haben: Die Kiste bleibt aus und wird nur noch dann angeschaltet, wenn es sich nicht vermeiden läßt. Da muss nun mal der oberste Datenschützer dafür sorgen, dass die indentifizierbaren Daten verschwinden.

 

Karsten

[Tobisky]

Ich nehme an ihr habt den Datenschützer auch prompt darüber informiert? :rolleyes: Ich bitte dich in Zukunft hier im Forum nicht mehr zu schreiben. Deine Postings können bis zu deinem ersten Beitrag zurückverfolgt werden.

 

Sorry, aber das versteh ich jetzt wirklich nicht... Was ist so tragisch daran, dass deine Flüge eingesehen werden können? Da gibts hunderte Daten die wohl mehr interessieren dürften und wer sie wissen will wohl auch findet.

[Tuesday]

Zur Zeit meine sofortige Reaktion (und die von ca. 20-30 Piloten, mit denen wir das heute diskutiert haben: Die Kiste bleibt aus und wird nur noch dann angeschaltet, wenn es sich nicht vermeiden läßt.

 

Die "Privatsphäre" schützen indem man ein System ausschaltet das lebensrettend sein kann finde ich ziemlich asymetrisch. :001:

 

Da ihr Jungs somit gegen die Verordnung verstösst müsst ihr wohl ganz krumme Dinger machen die soetwas wert sind.

 

Meinerseits null Verständnis dafür!

 

Gruss Daniel