Flug ums Matterhorn / Luftraumklassifizierung

[cathomen]

Plane unter der Woche (= MIL ON) einen Flug ums Matterhorn. Bekanntlich beginnt in dieser Region ab FL 130 Luftraum C, es sei denn, ich bin max. 2‘000 ft über dem Gelände (= Luftraum G).

 

Mein Problem: Ich kann ja nicht von einer Sekunde auf die andere von 13‘000 ft. auf 15‘000 ft steigen. Über einem Tal bin ich somit im Luftraum C, über einem Kamm im Luftraum G. Als Passagier habe ich diesen Flug mehrmals mitgemacht, und ich mag mich nicht erinnern, dass der PIC GVA Delta um einen Einflug in Luftraum C gebeten hat.

 

Wie handhabt ihr das? Reicht es, mit GVA Info in Kontakt zu stehen und davon auszugehen, dass die einem dann schon weiterleiten, wenn nötig?

[Haslivet]

Hallo Reto:

1. In Luftraum C einfliegen ohne Clearance ist Schwachsinn.

2. Bei Mil on beginnt der Luftraum C ab FL 130 nicht ab 13'000 ft. Bei Hochdrucklage ist der Fl 130 höher als 13'000 ft!

3. Du musst schon einen guten Vogel haben um Fl150 zu erreichen, Sauerstoff ist auch nicht schlecht.

4. Der einzige Luftraum, der dir in die Quere kommen könnte wäre TMA Sion, also Deltaluftraum. Schnell ein Crossing verlangen, falls aktiv!

 

ALso no problem, das Ganze.

 

Ach ja noch etwas: Falls du ums Matterhorn rum fliegen willst: Kotztüten nicht vergessen und Flugplan aufgeben, da Luftraum Italien!

[cathomen]

Danke Theo für deine Ausführungen und Präzisierunge, welchen ich mich anschliesse.

 

Vielleicht habe ich micht nicht ganz klar ausgedrückt: meiner Meinung nach reicht der Luftraum G - direkt über dem Matterhorn - bis auf eine Höhe von 16'692 ft (14'692 + 2'000). Lassen wir Drucköhen und Motorleistung mal ausser acht. Wenn ich - theoretisch - ständig 2'000 AGL fliege, befinde ich mich immer im Luftraum G, obschon ich zum Teil höher als FL 130/150 fliege, oder? Da ich natürlich nicht ständig sinke und steige, steige ich kontinuierlich auf eine bestimmte Höhe. Liegt das Terrain bereits auf 13'000 ft., fliege ich immer im Luftraum G oder C. Natürlich ist es ratsam, die Clearance für den Luftraum C zu verlangen. Damit ist man (de jure) fein raus. Gibt es auch Meinungen, die sagen, dass die Clearance nicth nötig sei, da man sich ja (de facto) grösstenteils im Luftraum G aufhält und beim Verlassen der Sight Seeing spots sehr rasch wieder im Luftraum E (unter FL 130/150) aufhält. Mich würden eure Meinungen dazu interessieren.

[Heinz Richner]

Hallo

 

ich hoffe sehr für dich und deine Paxen, dass du in diesem Gebiet als wesentlich wichtiger die örtlichen Gegebenheiten i.S. Wind- und Wetterverhältnissen beobachtest, als an Clearances für Lufträume zu denken, insbesondere, wenn du keinen Lader unter der Motorhaube hast!

 

Ich meinte auch schon, ich könne noch etwas Leistung zulegen, weil das Schneefeld unter mir immer näher kam. Schlussendlich verblieb nur noch wegdrehen aus den Abwinden, um nicht unschön im Schnee zu landen!

 

Somit ist es mir eigentlich egal, ob ich kurzfristig und meterweise in einem von Menschen geschaffenen Luftraum ohne Clearance war oder nicht. Erstens misst das da oben niemand und zweitens interessiert es niemanden. Ob du aber sicher nach Hause kommst, interessiert sehr wohl!

 

Gruss

Heinz

[ChristianB]

Hallo Reto

 

Gibt es auch Meinungen, die sagen, dass die Clearance nicth nötig sei, da man sich ja (de facto) grösstenteils im Luftraum G aufhält und beim Verlassen der Sight Seeing spots sehr rasch wieder im Luftraum E (unter FL 130/150) aufhält. Mich würden eure Meinungen dazu interessieren.

 

Du sagst es selber "grösstenteils" das heist es besteht die Gefahr oder Du bist in Luftraum C wenn auch nur kurz (was kurz auch immer heissen mag) damit brauchst Du zwingend eine Freigabe für den Luftraum C.

 

Ansonsten könnte ja der nächste kommen und finden, ich kratze ja nur für 20 Sek. die TMA Zürich an, wie so sollte ich dafür eine Freigabe anfordern!:002:

 

Daher halte ich es so, im Zweifel Frequenz Rasten und kurz Fragen! Entweder man darf dann steigen oder es gibt einen Grund warum es nicht geht! Und das Tolle fragen kostet (noch) nichts!:005:

 

 

Gruss

Christian

[Himmelsstuermer]

(...) eigentlich egal, ob ich kurzfristig und meterweise in einem von Menschen geschaffenen Luftraum ohne Clearance war oder nicht.

 

Ich kann Dein Statement nicht teilen. Ich finde es im heutigen Umfeld mit Spannungen zwischen der GA und Luftraumfragen wichtig, dass man sich im Luftraum korrekt verhaltet und nicht - auch nich kurzzeitig - unangemeldet in einen kontrollierten Luftraum zu fliegen. Lieber einmal zu viel melden, dann ist man auf der sicheren Seite.

 

@Reto: Die italienische Seite des Matterhorns ist eh nicht so toll wie "unsere" -> Flugplan brauchst Du nicht unbedingt. Aber auch hier: lieber einmal zu oft als einmal zu wenig.

 

Gruss

Christian

 

EDIT: Flugplan brauchst Du nicht, weil es sich nicht lohnt überhaupt nach Italien zu fliegen (hab' mich etwas unklar ausgedrückt. Natürlich sollte man nicht ohne Flugplan über die Grenze fliegen, auch nicht kurzzeitig!)

[Haslivet]

Nochmals:

 

Mit was für einem FLugzeug willst du über FL130 steigen? und wozu? Fliegst du wenn MIL OFF ist, kannste bis auf FL150 steigen. Ausser Hypoxie bringts eigentlich nix.

 

Ich finde es bedenklich, wenn hier im Forum Piloten ihre Verfehlungen punkto Luftraumverletzung kundtun. Fluglotsen lesen auch mit! Diese "Ratschläge" sind nur Öl ins Feuer gegossen. Grenzüberschreitende Flüge sind nun einmal flugplanpflichtig und nur kurz ums Matterhorn rum ist trotzdem grenzüberschreitend!

 

Dass die Pseudoprofipiloten (früher BB-Piloten) sich nicht gern daran halten ist für mich auch nichts neues.

[MarkusP210]

Lieber einmal zu viel melden

 

Ja ja, der Kadavergehorsam...

 

Markus

[fm70]

Mit was für einem Flugzeug willst du über FL130 steigen?

Jedes Flugzeug mit Turbolader macht das mit links. (Und natürlich auch die ganz ohne Motor. :cool:)

 

und wozu?

Z.B. um den Gipfeltouristen mal von oben zuzuwinken?

 

Ausser Hypoxie bringts eigentlich nix.

Natürlich ist es vernünftig, auf dieser Höhe Sauerstoff zu nehmen. Allerdings ist Hypoxie auch eine Funktion der Zeit, und eine Viertelstunde ohne Sauerstoff auf FL150 ist nicht wirklich ein Problem (ohne das jetzt propagieren zu wollen).

[Heinz Richner]

Hallo

 

ich kratze ja nur für 20 Sek. die TMA Zürich an, wie so sollte ich dafür eine Freigabe anfordern!

 

nach menschlichem Ermessen könnte es darin einen klitzekleinen Unterschied geben, ob du im Anfluggebiet eines nationalen Airports operierst, oder im schneebedeckten Niemandsland! Da geht mir die naturelle Sicherheit derjenigen eines niemanden interessierenden, nicht genau abmessbaren Luftraumes eindeutig vor!

 

Gruss

Heinz

[ChristianB]

Hallo Heinz

 

Ich bin mit Dir soweit einverstanden, wenn durch eine „Notlage“ wie Du vorgängig konstruiert hast, ein Einflug in einen bewilligungspflichtigen Luftraum unumgänglich ist, um Leben zu schützen, dann sollte ja wohl jedem klar sein was Vorrang hat!

 

Meine Aussage beziehe ich auf ein bewusstes und freiwilliges Einfliegen für „kurze Zeit“ in den Luftraum C.

 

Im Übrigen woher nimmst Du Dir die Freiheit zu behaupten dass es rund ums Matterhorn niemanden interessiert wenn Du im Luftraum C fliegst? Ein Militärpilot hätte da vielleicht eine andere Meinung… ich weiss es nicht?

 

 

Noch was Grundsätzliches:

 

Regel sind dazu da, dass sich alle Beteiligten am „Spiel“ danach Richten und sich darauf auch verlassen dürfen. Es geht einfach nicht, wenn jeder für sich selbst die nächste Ausnahme und ist ja nicht so schlimm Situation bastelt.

 

 

Gruss

Christian

[MarkusP210]

Regel sind dazu da, dass sich alle Beteiligten am „Spiel“ danach Richten

 

...und jeglichen gesunden Menschenverstand dabei ausschalten.

 

War es das was Du uns sagen wolltest, Christian?

 

Markus

[ChristianB]

...und jeglichen gesunden Menschenverstand dabei ausschalten.

 

War es das was Du uns sagen wolltest, Christian?

 

Markus

Hallo Markus

 

Wenn der gesunde Menschenverstand nur zum eigenen Vorteil benutzt wird ein klares JA!!!

 

Wenn der gesunde Menschenverstand zum verhindern von Schaden benutzt wird NEIN!!!

 

Gesunder Menschenverstand ist leider sehr subjektiv, und jeder versteht etwas anderes darunter, wäre dem nicht so, brauchten wir wohl keine Regeln.

 

Gruss

Christian

[MarkusP210]

Aha, also tatsächlich Kadavergehorsam...

 

Markus

[HRK]

Aha, also tatsächlich Kadavergehorsam...

 

Markus

Klär uns doch bitte mal auf, was du damit meinst.

Auf mich macht es den Anschein, als betrachtest du Luftraumverletzungen als ein Kavaliersdelikt.

 

Gruss

Hansruedi

[Kjeld]

Im Übrigen woher nimmst Du Dir die Freiheit zu behaupten dass es rund ums Matterhorn niemanden interessiert wenn Du im Luftraum C fliegst? Ein Militärpilot hätte da vielleicht eine andere Meinung… ich weiss es nicht?

Fliegen die nicht VFR?? Und sollten die nicht über die Ausbildung (und das Equipment) verfügen, einen Flieger, der ums Matterhorn fliegt (wo ja eigentlich nie Flugzeuge sind^^) orten zu können?

 

Ausserdem - was macht die Schweizer Luftwaffe so nah an der italienischen Grenze??

 

@Hansrudi: Ich kann verstehen, dass gerade für euch Luftraumverletzungen alles andere als lustig sind. Aber mal ehrlich: ist das im Raum Matterhorn so ein Problem wenn da jmd mal kurzzeitig über den 2000 ft über Grund ist?

 

VG

[MarkusP210]

Auf mich macht es den Anschein, als betrachtest du Luftraumverletzungen als ein Kavaliersdelikt

 

Hansruedi

 

Ich fliege seit zwölf Jahren, acht davon IFR, rund 80 Stunden pro Jahr. Ich habe in dieser Zeit nie eine Luftraumverletzung begangen, soweit zu Deiner Anschuldigung und meiner Auffassung der Bedeutung kontrollierter Lufträume.

 

Zu Deiner Aufklärung: Personen die Regeln immer und absolut stur (und ohne jede Überlegung) anwenden praktizieren nach meiner Auffassung Kadavergehorsam und sind mindestens so gefährlich wie jene die sich vorsätzlich nicht an geltende Regeln halten. Schlechte Beispiele dafür findet man in Unfallberichten.

 

In diesem Sinne möchte ich auf das durchaus vernünftige Statement von Heinz, ein ebenfalls langjähriger Pilot, verweisen.

 

Markus

[bleuair]

Personen die Regeln immer und absolut stur (und ohne jede Überlegung) anwenden praktizieren nach meiner Auffassung Kadavergehorsam

(Hervorhebungen durch den Autor)

 

Lieber Markus,

 

auch wenn Deine wiederholten Aussagen klar nicht zum Thema sind, lass mich darauf hinweisen, dass Deine Definition von Kadavergehorsam auf genau niemanden zutreffen kann, jeder Mensch, ausnahmslos jeder Mensch denkt irgendwas, wenn er Regeln zur Kenntnis nimmt.

Dass Du hier im Forum anderen Mitmenschen solche Kraftausdrücke unterstellst, ist nicht eben die feine Art. Ein Berner würde jetzt vielleicht sagen, "geits no?"...

 

Es sollte jedem Piloten freigestellt sein (nein, es IST jedem freigestellt), wie lange er wo überleben will, ob er auf andere Menschen Rücksicht nimmt, ob er Regeln verletzen will oder nicht. Es sind immer denkende Menschen am Start! JEDER denkt!

 

Das Schöne an Regeln ist, man weiss immer genau, wann man daneben ist und welche Konsequenzen man erwarten darf. Ob es gegen den GMV ist, das ist ja hier nicht das Thema, Reto hat ganz klar die Sinnfrage nicht gestellt. Ich finde die Antworten hier im Beitrag darauf eher interessant (aber nicht alle, welche man inkl. der hier auch wieder rauslöschen könnte).

 

Noch eine kleine Bitte an "alte Füchse" - im Sinne des Knowhowtransfers an Juniorpiloten sind sachdienliche Hinweise, die der Sache dienen, immer sehr hilfreich. Jede/r hat mal mit Regulatorien, Theoriebüchern und Gesetzen (physikalischen und juristischen) angefangen und sich ähnliche Fragen auch gestellt. Danach folgt eine Erfahrungsphase, wo solcherlei Themen mit dem Erlebten leichte Anpassungen erfahren (natürlich immer so, dass sie die o.e. Regeln weiterhin respektieren). Diese Erfahrungen MUSS man jedoch selber machen, da helfen subjektive Hinweise von Einzelnen wenig. Regulatorien, Theoriebücher und Gesetze sind der gemeinsame Nenner aller Piloten, darauf möchte ich mich gerne verlassen können.

[ChristianB]

Markus

 

Wie immer Du es nennen magst, ich finde Regeln etwas Sinnvolles um das Zusammenleben (Fliegen) mit Individuen von unterschiedlichen Interessen zu koordinieren.

 

Ich gebe zu, meine Ansicht dient auch meinem Selbsterhalt! Die Alternative währe wohl das natürliche Gesetzt des schnelleren und stärkeren! Das ich dabei betreffend Fliegerei garantiert am Boden bleiben müsste steht für mich ausser Frage.

 

Noch eines, das Verhalten von Personen welche sich an Regeln halten, und diese vernünftig befolgen gleichzusetzen mit Personen welche vorsätzlich Regeln missachten in Bezug auf Sicherheit finde ich „bemerkenswert“!

 

Ich glaube die Standpunkte sind nun genügend ausgetauscht und bekannt.

 

Zur Sache:

Mit Luftraum G 2000ft AGL gibt es immer Grenzfälle, der Boden ist nun mal nicht eben. Das wissen auch alle Beteiligten. Aber wenn man schon weiss, dass man mit hoher Wahrscheinlichkeit den Luftraum C oder D ankratzt warum nicht kurz aufrufen und anfragen?

 

Wo ist dabei das Problem? Geht’s um das persönliche Prinzip oder ist es nicht machbar aus einem Grund?

 

Gruss

Christian

[HRK]

Fliegen die nicht VFR??

Ist nicht zu vergleichen mit dem VFR das sich die GA gewohnt ist. Im Alpenraum finden oft auch Luftkampfübungen statt, dabei werden die Flugzeuge von der Einsatzleitstelle geführt. Der Sinn von Airspace C ist eben genau, dass sich die Kampflugzeuge bei diesen Übungen nicht noch auf Luftraumbeobachtung konzentrieren müssen.

Und sollten die nicht über die Ausbildung (und das Equipment) verfügen, einen Flieger, der ums Matterhorn fliegt (wo ja eigentlich nie Flugzeuge sind^^) orten zu können?

Da überschätzt du die technische Ausrüstung gewaltig. Klar verfügen die F/A18 und F5E über Radar, dieses ist aber nicht dafür ausgelegt kleine Flugzeuge im Nahbereich zu erkennen und Ausweichmöglichkeiten zu bieten.

Ausserdem - was macht die Schweizer Luftwaffe so nah an der italienischen Grenze??

Keine Ahnung

@Hansrudi: Ich kann verstehen, dass gerade für euch Luftraumverletzungen alles andere als lustig sind. Aber mal ehrlich: ist das im Raum Matterhorn so ein Problem wenn da jmd mal kurzzeitig über den 2000 ft über Grund ist?

Um das geht's hier nicht.

Wenn du partout keine Freigabe bei der ATC anfordern willst (aus welchem Grund auch immer), dann bleibst du im Airspace G.

Oder du verlangst eine Freigabe. Wird sie dir gewährt kannst du unbeschwert das Matterhorn von allen Seiten geniessen, wird sie dir verweigert dann hat es einen Grund und zurück zum vorherigen Punkt: Du bleibst im Airspace G.

 

Gruss

Hansruedi

[sirdir]

Zur Sache:

Mit Luftraum G 2000ft AGL gibt es immer Grenzfälle, der Boden ist nun mal nicht eben. Das wissen auch alle Beteiligten. Aber wenn man schon weiss, dass man mit hoher Wahrscheinlichkeit den Luftraum C oder D ankratzt warum nicht kurz aufrufen und anfragen?

 

Wo ist dabei das Problem? Geht’s um das persönliche Prinzip oder ist es nicht machbar aus einem Grund?

 

Die Frage, worum es grundsätzlich wohl geht ist, ob es denn wirklich sinnvoll ist, wenn man *möglicherweise* in einem Gebiet, wo das niemand so genau sagen kann ob das passieren wird oder passiert ist, C oder D ankratzt (mit ankratzt mein ich nun wirklich 'ein paar Fuss' um Erlaubnis zu fragen und wie das überhaupt passieren soll. Eine 'für alle Fälle' Freigabe ist mir unbekannt.

Zum Thema Sicherheit: Wenn es um solche Grenzfälle geht, sehe ich das Risiko auch nicht wirklich, denn genau so wenig wie du dir sicher sein kannst ob du nun schon in C oder D bist kann sich der 'Luftraumbenützer' von C oder D sein, dass er noch drin ist, also wird er sich in dem Gebiet auch nicht aufhalten.

Ich persönlich meide solche Situationen grundsätzlich, denn ich bin für klare Verhältnisse. Also würde ich entweder eindeutig in E/G bleiben oder dann um eine Freigabe für ein FL bitten, wo ich auch wirklich eine Weile in C/D bleibe.

[ChristianB]

Hallo Patrick

 

Genau so sehe ich das auch. Wenn ich nun bei MIL ON FL130 überschreiten möchte, melde ich mich aus Prinzip. Auch wenn noch irgendein Fels weniger als 2000ft unter meinem Flügel liegt. Das nächste Tal kommt bestimmt und der Controller weiss ja auch nicht ob ich mich jetzt gerade über dem Gipfelgrad befinde oder es 50Meter daneben 8000ft in die Tiefe geht. So hochauflösend ist das Radar der Lotsen wohl auch nicht, lasse mich aber gerne eines besseren belehren. Unter diesem Gesichtspunkt sind die Vorzüge vom Luftraum G im Gebirge eher theoretisch zu sehen. Unter dem Aspekt der geringeren Wolkenabstände im Luftraum G sieht es dann etwas anders aus, aber das ist eine andere Geschichte.

 

Gruss

Christian

[Ready for Takeoff]

Zum Thema Sicherheit: Wenn es um solche Grenzfälle geht, sehe ich das Risiko auch nicht wirklich, denn genau so wenig wie du dir sicher sein kannst ob du nun schon in C oder D bist kann sich der 'Luftraumbenützer' von C oder D sein, dass er noch drin ist, also wird er sich in dem Gebiet auch nicht aufhalten.

 

Also da wäre ich nicht ganz so sicher! Frag ruhig mal die Skyguide Controller, wie nahe sie zuweilen die Airliners an die Luftraumgrenzen lotsen (müssen). Vielleicht nicht allzu oft in der Region Matterhorn, aber davon auszugehen, dass da noch viel "spatzig" ist, ist eine gewagte Annahme!

[bleuair]

Ich persönlich meide solche Situationen grundsätzlich, denn ich bin für klare Verhältnisse. Also würde ich entweder eindeutig in E/G bleiben oder dann um eine Freigabe für ein FL bitten, wo ich auch wirklich eine Weile in C/D bleibe.

Merci, das ist ein guter Ansatz! Mein allerallererstes Crossing (der CTR LSGS) - es ist noch nicht allzulange her - verlief nicht nach diesem Grundsatz. Zwar habe ich die Freigabe eingeholt (weil ich anhand meines Flugwegs auf der Karte zwar durchfliegen wollte, aber über dem Gelände nicht wusste, ob ich diesen Flugweg auch wirklich einhielt) aber dann bin ich zu 99% Sicherheit NICHT eingeflogen. Ich nehme mit, dass ich keine Grenzschleichereien mehr planen werde. Bei der Flughöhe ist es das gleiche Thema. Es käme mir nicht in den Sinn, genau auf der horizontalen Grenze eines Luftraums zu fliegen (ist auch gar nicht möglich, Höhenmessereinstellung und FL vs. ft, siehe weiter oben).

Für Reto, frei nach Patricks Philosophie: FPL aufgeben, Clearance holen und beides eindeutig erfliegen ;) Viel Spass!

[Kjeld]

Ist nicht zu vergleichen mit dem VFR das sich die GA gewohnt ist. Im Alpenraum finden oft auch Luftkampfübungen statt, dabei werden die Flugzeuge von der Einsatzleitstelle geführt. Der Sinn von Airspace C ist eben genau, dass sich die Kampflugzeuge bei diesen Übungen nicht noch auf Luftraumbeobachtung konzentrieren müssen.

 

Da überschätzt du die technische Ausrüstung gewaltig. Klar verfügen die F/A18 und F5E über Radar, dieses ist aber nicht dafür ausgelegt kleine Flugzeuge im Nahbereich zu erkennen und Ausweichmöglichkeiten zu bieten.

 

Keine Ahnung

 

Um das geht's hier nicht.

Wenn du partout keine Freigabe bei der ATC anfordern willst (aus welchem Grund auch immer), dann bleibst du im Airspace G.

Oder du verlangst eine Freigabe. Wird sie dir gewährt kannst du unbeschwert das Matterhorn von allen Seiten geniessen, wird sie dir verweigert dann hat es einen Grund und zurück zum vorherigen Punkt: Du bleibst im Airspace G.

 

Gruss

Hansruedi

 

Hallo Hansrudi,

dank dir für die Aufklärung aus Sicht eines Fluglotsen! Habe für mich daraus gelernt, immer lieber die Freigabe zu holen und sie dann im Zweifelsfall nicht zu nutzen...

 

Ich habe leider mit Luftraum C auch so meine Erfahrungen gemacht: Im Großraum Frankfurt geht C ziemlich weit runter - eine Freigabe kriegt man praktisch nie. Gerade über Wiesbaden muss man daher eigentlich immer unter den geforderten 2000 ft über Grund bleiben. Der Taunus steigt hier auchnoch an, das heisst von Oben bin ich mit C gedeckelt, unten kommen mir die Häuser immer näher.

Fazit: SOLLTE der Motor streiken ist Ende. (Eine Notlandung mitten in der Stadt ist aus meiner Sicht quasi unmöglich)

Also gebe ich mir größte Mühe die Untergrenze von C nicht zu stark anzukratzen und höre die ganze Zeit Info, da die mich im zweifelsfall zurückpfeiffen.

 

Meine Frage: Warum werden diese Lufträume so idiotisch gelegt, das GA Flieger Risiken eingehen müssen?

 

Zu den F18: Habe hier in einer Militärzeitschrift über die hervorragende Radartechnik von der Super Hornet gelesen. Von daher wundert es mich wirklich stark, dass deren Radar nicht in der Lage ist Kleinflugzeuge (die ja meist komplett aus Metall sind) aufzuspüren.

Wikipediazitat zu F18:

"Gegenüber einem Ziel mit einem Radarquerschnitt (RCS) von einem Quadratmeter erzielt es eine Reichweite von circa 125 km."