Ausbau des Flughafens Grenchen

[wegiera]

Hoi zäme

 

Finde es aber schon etwas krass, dass die Schulung etwas (Tower) "will" und

dazu noch verbilligte Landetaxen erhält. Der Rest der es nicht braucht, bezahlts dann.

 

Gruss Hansjörg

 

Salü Hansjörg

 

vielleicht habe ich mich zuwenig klar ausgedrückt. Deswegen hier noch eine Ergänzung: Grundsätzlich LSZG ist ein konzessionierter Regionalfughafen mit Zulassungszwang und somit Teil des öffentlichen Verkehrs. Der Towerbetrieb ist also gegeben. Die Schulungsbetriebe und deren Schüler können also während der Schulung von dieser Tatsache profitieren. Dies gilt vorallem für jene, die später nicht nur in heimischen Gefilden herumfliegen. Es ist jedem Piloten freigestellt, ob er nun die von LSZG zur Verfügung gestellten Dienstleistungen benützen will oder nicht. Wenn einem der Towerbetrieb und dessen Finanzierung nicht passt, hat er ja genügend Auswahl. ;).

Im Uebrigen sei mir eine Bemerkung erlaubt: Die Kunst es allen recht getan, ist eine die niemand kann ;)

 

LG

 

Andy

[Laires]

Als VFR-Flieger brauche ich Skyguide nicht, zahlen muss ich trotzdem.

 

Eines verstehe ich aber nicht ganz. Es gibt genügend Flugplätze/-felder in der Schweiz wo man nicht für die "staatlich geschützte Werkstatt" bezahlen muss. Wieso fliegt ihr denn nicht einfach von diesen? Offenbar verstehe ich nicht viel von der Materie, aber wieso wollen z.B. Segelflieger immer gerade ab Flugplätzen wie Grenchen, Bern oder St.Gallen operieren?

[ChristianB]

Einen Diskussionsabend werde ich in LSZG im Zeitraum November 09 organisieren. Dabei werdet Ihr u.a. auch das neue Schulungszentum und den neuen (für mich wunderschönen) Holzhangar besichtigen können.

 

Hallo Andy

 

Vielen Dank für die Organisation, werde versuchen daran teilzunehmen.

 

Gruss

Christian

[Heinz Richner]

Hallo

 

Segelflieger immer gerade ab Flugplätzen wie Grenchen, Bern oder St.Gallen operieren?

@Lumpy: offenbar verstehst du wirklich nicht viel von der Materie, wie du zu sagen pflegst: die Segelflieger waren da, bevor die staatlich geschütze Werkstatt ein Haus bauen durfte!

 

 

Toll, hast du einen so detaillierten Einblick in die Organisation und in die Abläufe der "staatlich geschützten Werkstatt"......

@Hugi: du magst ein geschätzter Fluglotse sein, keine Frage. Wenn man mich aber eines nicht muss, dann sind es Belehrungen in Betriebswirtschaft. Und damit kann ich eines sicher, eure Werkstatt von daher beurteilen, soweit mir öffentlich zugängliche Zahlen und Vorgänge vorliegen. Aber klar, ich glaube auch an meinen Arbeitgeber :007:.

 

Gruss

Heinz

[Laires]

@Lumpy: offenbar verstehst du wirklich nicht viel von der Materie, wie du zu sagen pflegst: die Segelflieger waren da, bevor die staatlich geschütze Werkstatt ein Haus bauen durfte!

 

Uff, ich dachte schon ich müsse mich da tief in die Materie einarbeiten um es zu verstehen. Aber wenn dieses [...] der einzige Grund ist, bin ich ja froh.

[Milhouse]

Hi Simon,

 

es ist natürlich nicht der einzige Grund. Segelflug in Grenchen hat aber eine lange Tradition (75 Jahre?), und die Segelflieger waren tatsächlich schon da als man noch problemlos ohne Funk fliegen konnte. Ausserdem haben beide Segelfluggruppen eigene Hangare, die Mitglieder wohnen oft in Grenchen und Umgebung, und Grenchen ist ein idealer Ausgangspunkt für Streckenflüge im Jura. Die Alpen, Schwäbische Alp und der Schwarzwald sind auch gut erreichbar.

 

Gruss Ueli

[HRK]

Hallo zusammen

 

– Bereits heute zahle ich bei jeder Landung in Grenchen zusätzlich zur Landetaxe eine Skyguide-Gebühr. Als VFR-Flieger brauche ich Skyguide nicht, zahlen muss ich trotzdem.

Und du denkst, früher als die Flugsicherung noch durch den Flughafen organisiert wurde, hast du noch keine Flugsicherungsgebühr bezahlt? Sie war einfach nicht separat ausgewiesen, aber bezahlt hast du diese Dienstleistung schon eh und je.

 

Nur um das auch wieder mal zu erwähnen: Sowohl die Segelflugzeuge wie auch die Schleppflugzeuge zahlen in LSZB, LSZG und LSZR keine Flugsicherungsgebühren.

Dem Betriebswirtschafter stehen da die Haare sicher zu Berge :009:

...und die Segelflieger waren tatsächlich schon da als man noch problemlos ohne Funk fliegen konnte.

Natürlich waren die Segelflieger vor allen anderen. Auch die Pferdekutsche ist älter als das Auto, trotzdem hat sie heute auf der Autobahn nichts verloren.

 

Die "Einschränkungen" wie sie auf diversen Plätzen erfolgt ist, kann man auch als Chance betrachten wie man den Segelflugbetrieb aufrechterhalten konnte, trotz den strengeren Sicherheitsmassnahmen.

 

Gruss

Hansruedi

[md11-hbiwh]

hallo zusammen

 

Darf ich da was beifügen, was den einem oder anderen vielleicht sauer aufstösst??

 

Wusste gar nicht, dass Grenchen einen FLUGHAFEN hat!? :confused:

 

Aber ist sicher unr eine Wortspielerei. :rolleyes:

 

Gruss rudi

[Milhouse]

Hoi Hansruedi

 

es ist ja nicht so als wäre der Motorflug eine Weiterentwicklung des Segelflugs, somit hinkt dein Vergleich etwas.

 

Ich habe grundsätzlich nichts gegen den Towerbetrieb. Andere "Sicherheitsmassnahmen" verdienen aber ihre Bezeichnung nicht und schaffen neues Gefahrenpotential. Aber hier gehts ja schliesslich um die längere Piste...

 

Gruss Ueli

[HRK]

hallo zusammen

 

Darf ich da was beifügen, was den einem oder anderen vielleicht sauer aufstösst??

 

Wusste gar nicht, dass Grenchen einen FLUGHAFEN hat!? :confused:

 

Aber ist sicher unr eine Wortspielerei. :rolleyes:

 

Gruss rudi

Schweizerisches Luftfahrtgesetz Art. 36a60

1 Für den Betrieb von Flugplätzen, die dem öffentlichen Verkehr dienen

(Flughäfen), ist eine Betriebskonzession erforderlich. Diese wird

vom Departement erteilt.

 

Grundsätzlich LSZG ist ein konzessionierter Regionalfughafen mit Zulassungszwang und somit Teil des öffentlichen Verkehrs.

 

Gruss

Hansruedi

[fm70]

Und du denkst, früher als die Flugsicherung noch durch den Flughafen organisiert wurde, hast du noch keine Flugsicherungsgebühr bezahlt?

Ohne IFR-Verkehr braucht es überhaupt keine Flugsicherung.

 

Natürlich waren die Segelflieger vor allen anderen. Auch die Pferdekutsche ist älter als das Auto, trotzdem hat sie heute auf der Autobahn nichts verloren.

Du hast wirklich keine Ahnung, von was Du schreibst. Der Motorflug ist nicht die Weiterentwicklung des Segelflugs. (Ok, die Wrights bauten auf den Erkenntnissen Lilienthals auf, aber das ist doch schon länger her.) Moderne Segelflugzeuge sind absolute Hightech-Geräte. Vielleicht solltest Du mal bei einem Segelflugverein in Deiner Nähe reinschauen und Dich aufdatieren.

[HRK]

ok, ich bin da offensichtlich etwas falsch verstanden worden.

Es ging mir beim Vergleich Pferdekutsche-Auto lediglich darum, dass man kein Recht daraus ableiten kann, nur weil man schon länger da ist

Vielleicht solltest Du mal bei einem Segelflugverein in Deiner Nähe reinschauen und Dich aufdatieren.

Danke für den Tipp, von dieser Möglichkeit habe ich schon mehrmals gebrauch gemacht, insofern habe ich doch ein wenig Ahnung wovon ich schreibe.

 

Gruß

Hansruedi

[YvesHeller]

Hallo,

 

ich flog heute Abend mit 2 Kollegen nach Grenchen um dort gemütlich zu essen. Ich finde den Flugplatz wirklich sehr angenehm, schöner Platz und freundliche Leute. Auch finde ich es toll, dass ich keinem übertriebenen Sicherheitskram wie z.B. in Basel (meine Homebase) ausgesetzt bin.

 

Aber die Diskussionen ob jetzt ein Tower nötig ist oder nicht verstehe ich gar nicht. Je nach dem wann man anfliegt ist in LSZG dermassen ein Verkehr, dass

ich ohne TWR garantiert nicht anfliegen würde! Ich habe es schon erlebt,

dass ich Nr. 8 war!! Ich denke so etwas würde niemals mit einem AFIS funktionieren.

 

Sorry fürs Offtopic

 

Grüsse Yves

[Gast Hans Fuchs]

Ich denke so etwas würde niemals mit einem AFIS funktionieren.

Das pure Gegenteil ist der Fall.

 

Unsere Sternflüge mit hohen Frequenzen, mal auf kontrollierten, mal auf unkontrollierten Plätzen beweisen das ganz eindrücklich. Mit AFIS kann man die Kadenz sehr leicht verdoppeln, ohne dass die Sicherheit darunter leidet.

 

Ich hoffe, Du bist nicht einer von denen die sogar noch glauben, ein Tower würde VFR gegeneinander separieren?

 

Hans

[MarkusP210]

Hallo

 

Nach den Beiträgen der letzten Tage, hauptsächlich zum Thema Tower, sind die eigentlichen Bedenken gegen den Ausbau des Flugplatzes im Hintergrund verschwunden; ich möchte diese deswegen nochmal hervorholen:

 

- Durch den Ausbau werden wohl die Kosten für die Leichtfliegerei massiv steigen (Investitionskosten der Betreiberin)

- Durch das höhere Passagieraufkommen werden diverse zusätzliche Sicherheitsschranken entstehen, mit welchen auch 'Einheimische' drangsaliert werden

- Zusätzliche Sicherheitsschranken kosten auch massiv zusätzlich

- Der unkomplizierte Charakter und der zitierte Charme gehen verloren

- Es wird der Moment kommen, wo man als Eigner oder Mieter nur noch mit einem Badge und einem Taxi zum Hangar kommt (Zäune und Sicherheitskontrollen)

 

All diese Stolpersteine sind bestens geeignet die Leichtaviatik in jedem Bereich abzuwürgen, da die entsprechenden Teilnehmer dies freiwillig und auf eigene Kosten tun und wohl wenige geneigt sind sich von, man möge mir den Ausdruck verzeihen, Sesselfurzern für gar nichts den Spass verderben zu lassen.

 

Ein erschreckendes Beispiel dafür haben wir bereits in Bern.

 

Markus

[ChristianB]

Hallo Markus

 

Ein erschreckendes Beispiel dafür haben wir bereits in Bern.

 

 

Bern ist wirklich ein erschreckendes Beispiel, nur kann man LSZB nicht eins zu eins mit Grenchen vergleichen, der entscheidende Unterschied liegt darin, das Bern Charter und Linenverkehr anbietet! Was für Grenchen auch im Masterplan nicht vorgesehen ist.

 

Sollte Grenchen die Absicht haben die Möglichkeit von Charter und Linienverkehr anzubieten, so gehe ich mit Dir einig, dass Deine Befürchtungen eintreffen werden.

 

Gruss

Christian

[wegiera]

Hallo Markus

Bern ist wirklich ein erschreckendes Beispiel, nur kann man LSZB nicht eins zu eins mit Grenchen vergleichen, der entscheidende Unterschied liegt darin, das Bern Charter und Linenverkehr anbietet! Was für Grenchen auch im Masterplan nicht vorgesehen ist.

 

Sollte Grenchen die Absicht haben die Möglichkeit von Charter und Linienverkehr anzubieten, so gehe ich mit Dir einig, dass Deine Befürchtungen eintreffen werden.

 

Gruss

Christian

 

Hallo zusammen

 

Fakt ist, dass die Konzession von LSZG (bis 2033) einen Charter- und Linienverkehr explizit ausschliesst. Diese Art des Luftverkehrs ist also gar kein Thema. Zudem hätte LSZG, auf Grund der engen Platzverhältnisse gar keinen Platz, die entsprechende Infrastruktur zur Verfügung stellen zu können.

Liebe Grüsse

 

Andy

[lingg]

Hallo zusammen,

 

Ausbau Grenchen was wäre wenn mann die Graspiste schliesst den Taxi way versetzt oder Verbreitert und die Aussenplätze könnten bleiben

und für die Segelflieger einen neuen Hangar erstellen und somit müssten die Segelflieger auch nicht mehr die Runway crossen nebenbei würde die Sicherheit auch noch etwas profitieren.

 

Gruss Hansjörg

[wegiera]

Hallo zusammen,

 

Ausbau Grenchen was wäre wenn mann die Graspiste schliesst den Taxi way versetzt oder Verbreitert und die Aussenplätze könnten bleiben

und für die Segelflieger einen neuen Hangar erstellen und somit müssten die Segelflieger auch nicht mehr die Runway crossen nebenbei würde die Sicherheit auch noch etwas profitieren.

 

Gruss Hansjörg

 

Salü Hansjörg

 

das wäre zu schön um wahr zu sein ;) (damit wäre aus betrieblicher Sicht manches Problem gelöst) , nein, im Ernst: alles Land das südlich von der Hauptpiste liegt, ist in der Vogelschutzzone von nationaler Bedeutung. Aus diesem Grunde wurde vor ein paar Jahren die Autobahn südwestlich von LSZG sogar in einen Tunnel gesteckt. Es ist eine Zone in der wir leider gar nichts bauliches machen können (z.B. überwachsene Unterstände etc. gehen auch nicht).

Gras Nord hat nicht nur für die Flächenflugzeuge Bedeutung, sondern auch für die Helikopter. Es ist gleichzeitig auch deren Anflugluftraum. Würde er wegfallen müssten die Helis über die normale Piste anfliegen und somit deren Kapazität einschränken.

An solche Einschränkungen müssen sich viele Plätze halten.

Liebe Grüsse

Andy

Andy

[Thomas-So]

und was würde denn so passieren wenn man Grenchen einfach so bleiben liese wie es heute ist?

[MarkusP210]

Hallo Christian

 

der entscheidende Unterschied liegt darin, das Bern Charter und Linenverkehr anbietet

 

Da hast Du natürlich recht. Bern ist aber nicht wegen des Linien- und Charterverkehrs eine Leiche, sondern wegen der enormen Gebühren und Hindernisse die der Leichtaviatik in den Weg gelegt werden (Zäune, Zutritt, Parkplätze, Zutritt und Zugriff auf die Hangare und Flugzeuge, unfreundliches Personal usw.).

 

Zumindest die hohen Gebühren und Hindernisse wedren in Grenchen mit diesem Ausbau ebenfalls Einzug halten (müssen), und das wird wohl zum Ende der Leichtaviatik beitragen. Die Zeche für das Experiment werden dereinst wohl einmal mehr die Steuerzahler (und verbliebenen Leichtaviatiker) zu begleichen haben; dannzumal wird sich die vielgepriesene 'Business'-Aviatik (die ja so eine goldene Kuh sein soll) längst zurückgezogen und den Flugplatz mit einem Scherbenhaufen allein gelassen haben...

 

P.S. Die Prospekte des Ausbaus sprechen für mich eindeutig dafür, dass in Zukunft vor allem auf die Business-Aviatik gesetzt werden soll

 

Markus

[wegiera]

Salü Markus

 

Deine angesprochenen Punkte betreffend Sicherheitskosten (Umzäunung, Scanning etc) sind in Bern natürlich eine Folge des Lininenverkehrs und die werden in diesem Umfange in LSZG nicht eintreffen. Die Kosten für die Verlängerung der Piste sind in LSZG durch die Businessfliegerei durchaus zu tragen (ev. teilweise sogar durch Sponsoring? :009:). Auf jeden Fall nicht durch den VFR-Verkehr. Die ca.3.5 Mio. Erstellkosten sind auch nur ein Bruchteil von dessen, was die Kosten z.B. in Bern waren.

Es sind aber im Falle von LSZG noch ganze andere Faktoren die mitspielen. Der eine Hauptpunkt ist die Wirtschaft am Jura- Südfuss. Es sind z.Teil sehr grosse Firmen mit mehreren tausend Angestellten die diesen Platz als Anbindung an die europäischen Wirtschaftszentren benutzen. Nur, und das ist einer der entscheidenden Punkte, nützt dieser Standortvorteil nur etwas, wenn er auch voll genutzt werden kann, und nicht wie heute wegen der JAR-OPS Nutzungsbeschränkungen (z.B. weniger Fuel) in Folge 1000 resp. 865 m Pistenlänge unterworfen sind.

Du siehst, es ist also nicht ein Projekt zur Freude, sondern eine Notwendigkeit. Dies gilt vorallem auch deshalb, weil in LSZG unkompliziertere Abläufe genutzt werden können.

So und nun bi ich für heute müde :006:

Liebe Grüsse

 

Andy

[Haslivet]

Es sind aber im Falle von LSZG noch ganze andere Faktoren die mitspielen. Der eine Hauptpunkt ist die Wirtschaft am Jura- Südfuss. Es sind z.Teil sehr grosse Firmen mit mehreren tausend Angestellten die diesen Platz als Anbindung an die europäischen Wirtschaftszentren benutzen. Nur, und das ist einer der entscheidenden Punkte, nützt dieser Standortvorteil nur etwas, wenn er auch voll genutzt werden kann, und nicht wie heute wegen der JAR-OPS Nutzungsbeschränkungen (z.B. weniger Fuel) in Folge 1000 resp. 865 m Pistenlänge unterworfen sind.

 

 

Andy

 

Welche Firmen sollen das denn sein? Und die sind wirklich auf LSZG angewiesen um an die grosse Weite Welt angeschlossen zu sein?

 

Abgesehen davon sparen viele Firmen und die Business-Fliegerei nimmt eher ab, d.h. die "wichtigen" Leute (Teppichetage) fliegt wieder Linie. Abgesehen davon hat Grenchen einen bahnhof wo der IC hält. Der fährt dann bis Zürich Airport. Reicht das nicht?

[wegiera]

Welche Firmen sollen das denn sein? Und die sind wirklich auf LSZG angewiesen um an die grosse Weite Welt angeschlossen zu sein?

Abgesehen davon sparen viele Firmen und die Business-Fliegerei nimmt eher ab, d.h. die "wichtigen" Leute (Teppichetage) fliegt wieder Linie. Abgesehen davon hat Grenchen einen bahnhof wo der IC hält. Der fährt dann bis Zürich Airport. Reicht das nicht?

 

Es versteht sich von selbst, dass ich hier keinen Namen nenne :005:. Aber ein Beispiel von dieser Woche: Servicemonteure wurden am morgen von England ein- und am Abend wieder ausgeflogen. Dies passiert auch umgekehrt, und zwar laufend. Es sind also nicht nur die erwähnten "Teppichetagen" die unseren Platz bwenutzen.

Betreffend Firmen: Am Jura Südfuss sind sehr namhafte Firmen angesiedelt die weltweite Namen haben, von der Uhren- über die Medizinal- bis zur Kommunikationsindustrie. Es gibt in der Schweiz auch noch Firmen die ausserhalb vom Finanzwesen tätig sind, nur hört man von diesen vielen stillen Schaffern nicht so viel :005:

 

Liebe Grüsse

Andy

[MarkusP210]

Du siehst, es ist also nicht ein Projekt zur Freude, sondern eine Notwendigkeit

 

Damit sind wir wohl wieder am Augangspunkt der Diskussion angelangt und es stellt sich die Frage, ob dieses Mehr denn wirklich notwendig ist, denn bisher funktionierts ja auch bestens (Beispiel: die eingeflogenen Monteure).

 

Im Sinne des Flugplatzbetreibers und des geltenden Wirtschafts-Paradigmas brauchts wohl sowieso immer mehr; man will ja wachsen.

 

Im Sinne der effektiven Notwendigkeit wage ich zu bezweifeln, dass es einen Ausbau braucht. Die Region ist mit dem Linien-Flughafen Bern sehr wohl ausgezeichnet an der Welt angeschlossen. Grenchen hat ja bereits Jet-Capabilities (etwas Beschränkung schadet weder der Wirtschaft in der Region Grenchen noch der Umwelt um den Flugplatz Grenchen); es sind ebenfalls europaweite Flüge möglich, eine Langstreckenanbindung ist schlicht nicht notwendig (Stichwort Fuel-Beschränkung).

 

Der Ausbau dient nach meiner Meinung vor Allem dazu, mehr grössere homebased Flugzeuge nach Grenchen zu holen (der neue Hangar spricht Bände). Und ich betone auch nochmal, dass ich nicht ans Funktionieren dieses Konzepts glaube; Grenchen täte gut daran, seine Grösse beizubehalten und weiterhin voll auf alle Sparten der Kleinaviatik zu setzen (im Sinne der Ausschöpfung aller möglichen Erleichterungen und Kostensenkungen); getreu dem immer noch aktuellen Motto: in der Region, für die Region.

 

Gruss

Markus