Bremsen PA28

[Kjeld]

Hallo zusammen,

hatte gestern eine etwas blöde Situation:

Flug mit Safetypilot: Anflug mit der PA28 zu hoch, ich wollte mehr Klappen setzten was er nicht wollte (warum auch immer), sehr lange Landung, nachder ich ordentlich in die Eisen gehen musste..

 

Bin auf die Situation nicht stolz, ich denke, sie ist dadurch passiert, dass wir keine klare Aufgabenteilung im Cockpit hatten. Besser wäre fürs nächste mal, dass ich die Landung fliege und wenn er sieht das was übelst schief geht er Controlls komplett übernimmt...

 

Nun kam mir da folgende Frage: Der Saftey Pilot wies mich an nicht so stark zu bremsen, das sonst die Reifen blockieren könnten und das Flugzeug über den Asphalt rutscht, was zum Platzen der Reifen führen könnte (das Gummi scheuert sich durch).

Bin vorher nur Cessna geflogen und war eigentlich noch nie in die Situation gekommen, dass die Reifen blockieren könnten.

 

Meine Frage: Waren die Bremsen der PA28 zu stark eingestellt oder ist es durchaus normal, dass man durch zu starkes Bremsen das Blockieren der Reifen hervorrufen kann?

[sirdir]

Nun kam mir da folgende Frage: Der Saftey Pilot wies mich an nicht so stark zu bremsen, das sonst die Reifen blockieren könnten und das Flugzeug über den Asphalt rutscht, was zum Platzen der Reifen führen könnte (das Gummi scheuert sich durch).

Bin vorher nur Cessna geflogen und war eigentlich noch nie in die Situation gekommen, dass die Reifen blockieren könnten.

 

Meine Frage: Waren die Bremsen der PA28 zu stark eingestellt oder ist es durchaus normal, dass man durch zu starkes Bremsen das Blockieren der Reifen hervorrufen kann?

 

Ja, ich hab das selbst mal erlebt. Startabbruch(bei T&G), FI und ich haben beide gebremst. Haben eine Bremsplatte produziert, ohne es zu merken. Mit Cessna ;)

Besonders wenn du noch viel Flaps gesetzt hast blockieren die Räder sehr leicht.

[Roger Richard]

Hallo Kjeld

 

Was war den der Grund das Dein Safetypilot nicht mehr Klappen setzen wollte, ausser bei viel Wind oder in einer Trainingssitution empfiehlt es sich mit der P28 mit full flaps zu landen.

 

Und sonst wäre ja der go around auch noch ein gute Möglichkeit gewesen.

 

Waren die Bremsen der PA28 zu stark eingestellt oder ist es durchaus normal, dass man durch zu starkes Bremsen das Blockieren der Reifen hervorrufen kann?

Das ist normal das die Bremsen blockieren können vor allem auch bei nasser- oder Graspiste. Ausser Deine Piper hat ABS.:005:

 

Aber in euer Situation (sehr lange Landung) wäre das grössere Problem wohl eher geweses, wenn Du aus techn. Gründen nur die halbe Bremsleistung gehabt hättest, auch mit so was muss man immer mal rechnen.

[Gast Hans Fuchs]

Flug mit Safetypilot: Anflug mit der PA28 zu hoch, ich wollte mehr Klappen setzten was er nicht wollte (warum auch immer), sehr lange Landung, nachder ich ordentlich in die Eisen gehen musste

Ein Flug mit einem Safety Pilot ist natürlich nur dann sicherer, wenn er selber die Sache 100% beherrscht.

 

Mit Verlaub, aber das hier klingt überhaupt nicht danach.

 

Hans

[Kjeld]

@Hans: Den Saftey Pilot MUSS ich leider mitnehmen - Vorgabe der Flugschule... (was nichts mit meinen Flugfähigkeiten sondern mit meinen nicht für Flugfunk geeignete Portugiesischkenntnisse zu tun hat) :-(

Aber du hast absolut recht...trotz ATPL scheint er die Sache nicht wirklich im Griff gehabt zu haben (wobei sicher die sehr lange Landung abgesehen von den Klappen auch mein Fehler war)..Aber werde nächstes mal einen anderen requesten...

 

@Roger: Du hast recht - Go around wäre definitv die bessere Alternative gewesen!!!

 

Naja, für die Zukunft gelernt :rolleyes: ...

[Thomas Jelinek]

würde gerne Rogers Frage nochmal aufgreifen..

 

Hast du diesen safety pilot danach gefragt warum er keine weiteren Klappen wollte?

 

Bzw. kann man das noch machen?

 

Wäre ja interessant zu wissen was er sich dabei gedacht hat, es war für ihn die beste entscheidung offensichtlich, da würd mich interessieren welche umstände es für ihn so erscheinen ließen?

 

LG

Tom

[Kjeld]

Wir hatten ein bisschen Seitenwind aber absolut nichts schlimmes.

Also könnte vielleicht das der Grund gewesen sein. Ich habe ihn danach gefragt aber er hat mir keine explizite Antwort gegeben.

 

Werde aber beim nächsten Mal nochmal nachfragen!

 

Bis wieviel kn Seitenwindkomponente dürfte man mit max. Flaps landen?

 

Der Grund für das nicht durchgeführte Go-Around war, dass er meine Freundin, die an dem Tag durch die Wackelei (kommt bei 32° C mal vor ;) ) soweiso etwas "irritiert" war, nicht weiter schocken wollte.

Für mich wäre das allerdings KEIN Grund, unserere Variante der Landung mit wenig Ausrollstrecke vorzuziehen...

 

Wie Hans schon sagte...hier ist sicher fraglich, ob dieser Safteypilot eine Bereicherung für die Sicherheit ist. Auf der anderen Seite - wer bin ich, das zu behaupten, wenn der Mann x-Mal mehr Flugstunden hat als ich und nen ATPL..

 

Spannend war an dem Tag auch, dass der von mir gewünschte Flug in die Berge (bis 6.000 ft) mit der Begründung abgelehnt wurde, dass die Flugzeuge alt sein und nicht mehr so hoch fliegen würden/könnten/was-weiss-ich...

Wir sind dann nur in Richtung einiger Hügel geflogen und waren bei 3.500 ft, wo ich schon geleant hätte. Dies wurde allerdings abgelehnt...

 

Mir scheint es, als ob hier regelmässig Schönwetterflüge entlang der Küste durchgeführt würden, jedoch kaum Flüge ins Inland.

 

Alles in allem doch etwas enttäuschend, da ich diese Flugschule bisher als sehr sicher kennengelernt habe.

[Pauli]

Der Grund für das nicht durchgeführte Go-Around war, dass er meine Freundin, die an dem Tag durch die Wackelei (kommt bei 32° C mal vor ;) ) soweiso etwas "irritiert" war, nicht weiter schocken wollte.

Für mich wäre das allerdings KEIN Grund, unserere Variante der Landung mit wenig Ausrollstrecke vorzuziehen...

 

Lieber eine zickige Freundin mit gefüllter K***tüte im Flieger als irgendwie das Ding an den Boden zu drücken. Kann verstehen das man da durchaus etwas zügiger runter möchte ... aber da geht doch wohl "Safety first" vor.

 

Ciao

Olaf

[Haslivet]

Wie Hans schon sagte...hier ist sicher fraglich, ob dieser Safteypilot eine Bereicherung für die Sicherheit ist. Auf der anderen Seite - wer bin ich, das zu behaupten, wenn der Mann x-Mal mehr Flugstunden hat als ich und nen ATPL..

 

Also du meinst Quantität steht über Qualität? Wohl eher nicht. Es gibt oder gab viele ATPL Piloten welche sich den anderen vielleicht überlegen fühlen, aber eine Cub oder Super Cub können sie nicht landen!

[FalconJockey]

Frage: Wer war der PIC in dem Fall? Du oder der Safety Pilot? Das soll nicht heissen, dass Du nicht haettest durchstarten sollen, aber ich sehe schon die Schwelle im Cockpit vor mir. Wieviele Stunden der hat ist egal. Man kann aber schon davon ausgehen, dass ein ATPLer besser im Faellen von Entscheidungen ist, da er dies bei der Arbeit taeglich macht, waehrend ein einfacher PPLer eher weniger fliegt und nicht daran gewoehnt ist, Entscheidungen zu treffen.

 

Im hier beschriebenen Fall wurde die falsche Entscheidung getroffen, da sind wir uns einig.

[sirdir]

Die Frage ist halt, wie knapp war's wirklich? Wenn der Safetypilot noch nicht mal so stark bremsen wollte, gibt's nur 2 Varianten:

a) er ist irre

b) er hat die Situation als unbedenklich eingestuft.

 

Naja gut, wenn ich die FIs mit denen ich hier in Spanien jeweils unterwegs bin anschaue und mir vostelle, dass da in Brasilien wohl ähnlich sein wird, können ganz gut a) und b) gleichzeitig zutreffen ;)

[Kjeld]

@Andreas: Das wurde (natürlich fälschlicher Weise) nicht expleziet geklärt. Wer ist es denn im Normalfall bei Flug mit Safetypilot?

 

@Patrick: Vieleicht hast du recht und die Situation war gar nicht so brenzlich, wie ich sie empfunden habe. Dann wären wir wieder bei Andreas Punkt, der sagte, dass der ATPL ler das besser einschätzen kann und wusste, dass das noch passen würde..

VG

[MarkusP210]

Auf der anderen Seite - wer bin ich, das zu behaupten, wenn der Mann x-Mal mehr Flugstunden hat als ich und nen ATPL

 

Ganz einfach, Du bist ein lizenzierter PIC, auf dem linken Sitz; in der Konstellation hat der rechts nichts zu sagen.

 

Das Innehaben eines ATPL heisst noch lange nicht auf dem Flugzeug eine Koriphäe zu sein; oder: auch ein Profi ist nicht unfellbar wie Figura zeigt (ich spreche aus eigener Erfahrung).

 

dass die Flugzeuge alt sein und nicht mehr so hoch fliegen würden/könnten/was-weiss-ich

 

...was durch solch qualifizierte Aussagen noch gestützt wird...:009:

 

Waren die Bremsen der PA28 zu stark eingestellt oder ist es durchaus normal, dass man durch zu starkes Bremsen das Blockieren der Reifen hervorrufen kann

 

Hydraulische Scheibenbremsen, wie sie auch an der Archer verbaut sind, packen je nach Zustand und Beschaffenheit der Beläge und Scheiben sehr gut zu. Ein Blockieren ist überhaupt nichts Unmögliches. Ich habe als kleiner Junge in Ascona mal einer Mooney zugesehen die mit blockierten Rädern über die Piste rutschte bis die Reifen geplatzt sind.

 

Markus

[sirdir]

Hydraulische Scheibenbremsen, wie sie auch an der Archer verbaut sind, packen je nach Zustand und Beschaffenheit der Beläge und Scheiben sehr gut zu. Ein Blockieren ist überhaupt nichts Unmögliches.

 

Zumal die Kontaktfläche Rad-Boden minimal klein ist und der Flügel auch noch Auftrieb liefert. Da braucht die Bremse noch nicht mal so toll zu sein, um das Rad blockieren zu können.

[FalconJockey]

Hallo Kjeld!

 

Beantworte doch mal die Frage von oben: Hast Du eine PPL in Brasilien oder eine offizielle Anerkennung für Deine JAR-PPL?

 

Wenn Du keine PPL hast, dann ist der Safety Pilot so oder so der PIC.

[Kjeld]

Hallo Andreas,

die Anerkennung des deutschen PPL war leider nur für 3 Monate gültig und kann nicht verlängert werden. Umschreiben kann ich meine Lizenz nur mit einem permanenten Visum...bin ziemlich blöde Situation...

Er ist also damit in jedem Fall PIC - hast recht!

 

Also was die Rahmenbedingungen angeht vermisse ich doch sehr das Fliegen in Deutschland!!

[beat_ch]

Er ist also damit in jedem Fall PIC - hast recht!

 

Tja - das der Typ nicht Herr der Lage war sind wir uns alle einig! Gut zu wissen, dass ER als PIC auch die Verantwortung für allfällige Folgen tragen würde!!! ;)

 

Gruss Beat

[renesa]

Hallo zusammen,

hatte gestern eine etwas blöde Situation:

Flug mit Safetypilot: Anflug mit der PA28 zu hoch, ich wollte mehr Klappen setzten was er nicht wollte (warum auch immer), sehr lange Landung, nachder ich ordentlich in die Eisen gehen musste..

 

Bin auf die Situation nicht stolz, ich denke, sie ist dadurch passiert, dass wir keine klare Aufgabenteilung im Cockpit hatten. Besser wäre fürs nächste mal, dass ich die Landung fliege und wenn er sieht das was übelst schief geht er Controlls komplett übernimmt...

 

Nun kam mir da folgende Frage: Der Saftey Pilot wies mich an nicht so stark zu bremsen, das sonst die Reifen blockieren könnten und das Flugzeug über den Asphalt rutscht, was zum Platzen der Reifen führen könnte (das Gummi scheuert sich durch).

Bin vorher nur Cessna geflogen und war eigentlich noch nie in die Situation gekommen, dass die Reifen blockieren könnten.

 

Meine Frage: Waren die Bremsen der PA28 zu stark eingestellt oder ist es durchaus normal, dass man durch zu starkes Bremsen das Blockieren der Reifen hervorrufen kann?

 

 

Hallo,

 

Kann es sein dass er keine Flaps setzen wollte weil du im kurzen Endanflug bereits warst und du durch die Flaps mehr Auftrieb bekommst,weil man dann jenachdem die Nase bissl runterdrücken muss und dass alles zu knapp war?

 

lg René

[Kjeld]

also ich weiss ja nicht wie du das machst aber ich setzte Flaps wenn ich im Final zu hoch bin ;) - mehr Wiederstand, Anflug mit langsamerer Geschwindigkeit möglich usw.

[Roger Richard]

also ich weiss ja nicht wie du das machst aber ich setzte Flaps wenn ich im Final zu hoch bin - mehr Wiederstand, Anflug mit langsamerer Geschwindigkeit möglich usw.

 

Das find ich bei der C172 so genial, flaps 3 und das Ding steht fast in der Luft, bei der PA28 hat das nie die gleich bremswirkung (obwohl der Hebel wie ne Handbremse ausschaut;))

[renesa]

also ich weiss ja nicht wie du das machst aber ich setzte Flaps wenn ich im Final zu hoch bin ;) - mehr Wiederstand, Anflug mit langsamerer Geschwindigkeit möglich usw.

 

 

Jaja Flaps setze ich auch im Final:) nur kommt es drauf an ob du noch 3 nm bis zur Treshhold hast oder noch paar Meter nur..je nach Flugzeugtyp ist die Wirkung anders. Klar bekommst du mehr Widerstand, Flugzeug wird langsamer und du kannst stabiler und langsamer anfliegen, jedoch wenn du noch 5 sec bis treshhold hast und du bist zu hoch, und du hast auch noch ne kurze runway, und dann setzt du flaps kriegt das Flugzeug ja mehr Auftrieb und anfangs geht es, wenn auch nur gering, nach oben ( je nach Flugzeugtyp ) und bis du dann wieder stabilisiert bist und Flugzeug wieder sinkt aufgrund des erhöhten Widerstands dauert es paar Sekunden je nachdem wo du die Flaps gesetzt hast. Also z.B über oder kurz vor der treshold verschenkst du dann wertvolle Meter..Wie das jetzt beim Kollegen war und wieviel Zeit/Meter er noch bis zur TRSH hatte und wie lange die runway war weiss ich nicht, nur könnte ich mir so die Entscheidung des Safety Pilots erklären..

 

lg René

[Raflight]

Ich finde an dieser Situation wie beschrieben zwei gefährliche Situationen:

1. Nicht die lange Landung oder das Bremsen ansich waren gefährlich. Im Cockpit herrschte absolutes Chaos, obwohl der PIC mit "Schein" verantwortlich für die ordnungsgemäße Flugdurchführung ist! Also, warum dann keine Klappen (möglichst full flaps) und so lange keine Höhe abbauen?

Die PA 28 ist eigentlich gutmütig (außer bei cross wind > 25 kt oder entsprechenden Böen oder abrupten Manövern im final).

 

2. Man bremst mit der PA 28 (ich fliege eine RT) nicht bis zum Blockieren der Räder, insofern hätte man auf der Entscheidungshöhe m. E. durchstarten können.

 

Wie oben beschrieben sind die häufigsten Ursachen für Flugunfälle "human factors", dazu gehören auch Streitigkeiten im Cockpit. Im Final sollte dort Ruhe und äußerste Konzentration herrschen. Das wird vor Beginn des Fluges besprochen.:005:

[Kjeld]

@Roger: Gebe dir absolut recht, das Flugverhalten mit Flaps bei C172 ist absolut traumhaft. Noch beeindruckender finde ich ist die C150 mit 40° Flaps - das ist die absolute Sarajevo Landung :008:

 

@Rene: klar, nach der Schwelle Flaps würde das Ausschweben klar verlängern! In unserem Fall war die Diskussion ca 5-10 sek oder so vor der Schwelle...

 

@Ralph: Hast absolut Recht, es war ein ziemliches Kompetenzchaos und ein Human Factor problem. Auch deswegen dieser Post - habe davon gelernt, hoffe andere können es durchs Lesen und nicht durch die Situation lernen.

Zusätzliches Problem ist sicher die Kommunikation: Er spricht nicht wirklich gut Englisch und mein Portugiesisch ist nicht "Problematische-Situations-sicher"

 

Meine Fluglehrer in Dland haben mich oft Fehler machen lassen, damit man daraus lernt (solange natürlich keine Schäden an Mensch oder Maschine entstehen konnten)...habe ich die Landung etwas verranz kam halt die Quittung indem es nen bisschen gepoltert hat beim Aufsetzten, dann kam der Spruch "Das kann das Fahrwerk ab;) " und bei der nächsten habe ich den Fehler ganz bestimmt nicht gemacht.

 

Hier ist das ganze etwas anders: Der Fluglehrer overrult zb bei der Landung oft, was ich persönlich nciht so sehr mag...

 

Das und das "Human Factor" Problem-chaos bei der Landung werde ich definitiv vor dem nächsten Flug ansprechen

[Raflight]

O. K., mache noch 100 Stunden, dann passiert so etwas nicht mehr. War eine gute Erfahrung. Ich habe früher als Schüler und PIC nicht soviel diskutiert und selbst die Entscheidungen getragen...

[Kjeld]

Klasse, dass du nicht diskutiert hast.

Ich bevorzuge es jedoch meine Fehler zu analysieren, sie mit erfahrerenen Piloten zu besprechen und darauf meine Lehren zu ziehen.:p

Habe das so in der PPL Ausbildung gelernt.

Dort wurde mir auch beigebracht, dass Fehler gerade von Piloten gemacht werden die sehr erfahren sind und meinen ihnen würden keine Fehler mehr passieren...