Kindergarten Frankfurter Tower

[Hugi]

Naja, ich erklär jetzt nicht, wie es funktionieren könnte, wenn 2 an den Bildschirmen hocken müssen, >2 arbeiten und jemand pinkeln muss.

 

Warum erstaunt mich das gar nicht, dass DU das bestimmt sehr gut kannst:rolleyes:

Sorry, aber den konnte ich mir echt nicht verkneiffen.....

 

 

Ich empfehle, die posts #47 & #48 zu lesen. Da gibt's eigentlich nichts hinzuzufügen. Fast der ganze Rest entbehrt jeglicher Realität und gesundem Menschenverstand!

[Berchi]

Wenn denn diese Nachrichten tatsächlich stimmen sollten, dann ist das nur ein Beispiel mehr dafür, dass auch ein striktes Selektions- und Ausbildungsverfahren keine Garantie dafür ist, dass Leute in verantwortungsvollen Positionen auch genau so handeln, wie das irgendwelche Schreibtischtäter definieren mögen - für micht jedenfalls nicht überraschend. Gerade Leute in öffentlichen Ämtern (dazu zähle ich hier speziell auch Polizisten) meinen immer wieder, dass man durch Selektion und Ausbildung die schlechten Tugenden aussortieren kann, und daher seien solche Leute frei von Makeln und Fehlern und unfehlbarer als andere. Was für ein Blödsinn, wie dieses Beispiel mal wieder zeigen könnte.

 

Dass man dann aber solche Leute in jeder Sekunde audio- und/oder videomässig oder durch unangemeldete Spontanüberfälle überwachen (= knebeln, strangulieren, in die Ecke pressen) will, und dann noch sagt, dass sei im Sinne der Sicherheit, das ist gerade der zweite politische Blödsinn der heutigen inkompetenten Manager- und Politikergeneration. Wer überwacht die Überwacher, welche die Überwacher der Lotsen überwachen? Nur eines ist sicher: Wenn etwas passiert, dann trägt keiner der Politiker und Überwacher auch nur die geringste Verantwortung. :001:

 

Leute, wacht auf, wir leben in der Realität, nicht in einer utopischen und perfekten Welt, in der wir erst angekommen sein werden, wenn jeder jeden 100%-ig überwachen kann und alle menschlichen Bedürfnisse und Schwächen ein für alle Mal ausgerottet sind.

 

Grüsse,

Berchi

[Fredy Däppen]

Jetzt komm ich auch noch mit ein paar Fakten, die sich nicht spezifisch auf EDDF beziehen.

• 2 Fluglotsen bedeutet nicht, dass der 2. den 1. überwacht - üblich ist, dass dann der Verantwortungsbereich aufgeteilt wird. Z.B. in Clearance-Delivery und Aerodrome Control.
  Es besteht also auch eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass beide Fluglotsen den Vorfall nicht bemerken würden.
  
• Den Fluglotsen sollte man zutrauen können, nicht nach einem sturen Plan ihre ges. vorgeschriebene Pause zu machen, sondern dann, wenn es sich durch die Verkehrsbelastung anbietet. 1 Start morgens um 2 Uhr und kein aufwändiger Anflugverkehr wäre da eine gute Gelegenheit. Dann wäre man ja wieder in Vollbesetzung, wenn mehr los ist. Der Flugverkehr hält sich nicht an die fixen Pausenpläne der Fluglotsen, ist auch mal z.B. wetterbedingt kompliziert oder verspätet.
  
• Auf einem grösseren Flughafen ist es Nachts nur schwer möglich, ein rel. kleines Flugzeug in einem Lichtermeer von RWY, TWY, Tarmacbeleuchtung, Terminals in Hintergrund auszumachen.
  
• Auf Grossflughäfen gibt es meistens ein "Bodenradar". Herkömmliche Geräte arbeiten auf dem Primär-Radar-Prinzip (wie Schiffsradar) und da hat man seine Mühe, kleine Ziele zu erkennen, insbesondere gibt es auch viele Störziele. Eine ständige identifizierte Darstellung der Flugzeuge (und Fahrzeugen) ist nur mit grossem technischem Aufwand möglich, dazu gehören ModeS-Transpoder, welche auch am Boden ihr Signal ausstrahlen. Bei uns in Zürich funktionierts "befriedigend" aber gerade bei vielen Flugzeugen der allg. Luftfahrt mit älterer Avionik findet oft keine Identifikation statt.
  

[sirdir]

Warum erstaunt mich das gar nicht, dass DU das bestimmt sehr gut kannst:rolleyes:

Sorry, aber den konnte ich mir echt nicht verkneiffen.....

 

Warum erstaunt es mich nicht, dass du hier krampfhaft versuchst Verstösse gegen Dienstvorschriften herunterzuspielen? Siehst du, ich kann das auch.

 

Es geht doch ÜBERHAUPT NICHT darum, dass die Lotsen die Cessna hätten sehen müssen und ob der Vorfall auch passiert wäre, wenn die Plätze vorschriftsmässig besetzt gewesen wären. Es geht darum, dass sie es nicht waren. Und komischerweise fand die DFS das wohl auch nicht so harmlos wie du.

Als ich die Story zuerst gelesen habe, habe ich auch gedacht: Arme Kerle, an denen wird nun ein Exempel statuiert. Und noch immer finde ich es übertrieben, wenn die nicht mehr als Lotsen arbeiten dürften. Gerade weil ich eben der Meinung bin, dass wenn die Umstände es erlauben, mehr oder weniger jeder gegen die Vorschriften verstossen würde... Und weil ich eben gerade nicht glaube, dass es ein Einzelfall war. Aber mir ist natürlich auch klar, dass man damit nicht unbedingt rausrückt, wenn's nicht sein muss.

Jetzt aber zu sagen 'der Pilot war schuld und von allem anderen wollen wir jetzt gar nichts hören und ändern soll sich da auch nichts' kommt mir doch auch etwas seltsam vor.

[IFixPlanes]

...

Das mit dem "Kindergarten"-Zusatz finde ich übrigens daneben. Ist wieder so eine super-sinnlose Beifügung im beknackten Boulevard-Stil. Kann man das denn nicht weglassen...!? ...

 

Absolute Zustimmung.

[Hugi]

Warum erstaunt es mich nicht, dass du hier krampfhaft versuchst Verstösse gegen Dienstvorschriften herunterzuspielen?

 

Da liegst du falsch :001:

Schade, leider habe ich es nicht geschafft, dass du meinen Ausführungen folgen konntest:(

 

Ich (und glücklicherweise auch noch ein paar andere) versuchen lediglich, dir (und auch ein paar anderen) zu erklären, dass:

 

1. Medienberichte nicht immer korrekt sein müssen (bewusst oder unbewusst hängt von den einzelnen Medien selber ab)

 

2. Ein Tower ( wie z. B. auch ein Cockpit) halt doch ein etwas anderer Arbeitsplatz ist als ein Büro. Zwar mit sehr vielen Vorschriften, aber auch der gesunde Menschenverstand darf nicht fehlen.

 

3. Dass es durchaus gewisse Erklärunge für einen solchen Vorfall gibt (siehe Facts von Fredy #53). Und dass das nicht unbedingt mit Verletzung irgendwelcher weit hergeholter Vorschriften zu tun haben muss.

[sirdir]

Da liegst du falsch :001:

Schade, leider habe ich es nicht geschafft, dass du meinen Ausführungen folgen konntest:(

 

Gleichfalls.

 

1. Medienberichte nicht immer korrekt sein müssen (bewusst oder unbewusst hängt von den einzelnen Medien selber ab)

 

Das ist mir durchaus klar.

 

2. Ein Tower ( wie z. B. auch ein Cockpit) halt doch ein etwas anderer Arbeitsplatz ist als ein Büro. Zwar mit sehr vielen Vorschriften, aber auch der gesunde Menschenverstand darf nicht fehlen.

 

Auch das ist klar. Und ich gebe zu, hier verlasse ich mich vielleicht auf eine Falschaussage. Dann korrigier aber bitte die, statt mir immer wieder die gleichen Plattitüden vorzutragen. Also, wenn es Vorschrift ist, dass 2 Lotsen verschiedene Gebiete abdecken und nicht einer beides macht, und wenn es ausserdem stimmt, dass zum Zeitpunkt des Vorfalls 3 oder sogar 4 Lotsen anwesend waren, wie kann man das dann mit gesundem Menschenverstand herleiten, dass nur einer an seinem Arbeitsplatz war?

 

3. Dass es durchaus gewisse Erklärunge für einen solchen Vorfall gibt (siehe Facts von Fredy #53). Und dass das nicht unbedingt mit Verletzung irgendwelcher weit hergeholter Vorschriften zu tun haben muss.

 

Mein Gott, nochmal: Es geht mir nicht um diese doofe Cessna und ob dieser Vorfall hätte verhindert werden können. Es geht hier nur um die Lawine, die dieser Vorfall losgetreten hat, ohne eigentlich direkt was damit zu tun zu haben.

Ich gebe dem Lotsen der 'bei Überlingen' verantwortlich war auch weniger Schuld als so manchem hier, das heisst aber nicht, dass ich die Umstände, unter denen er gearbeitet hat gutheissen würde. Genau so habe ich mich auch nie zu den Lotsen in FRA äussern wollen, sondern nur darüber, dass wenn die Strukturen nicht stimmen fast jeder sich zu viele Freiheiten raus nimmt.

[FalconJockey]

Ich würde mal behaupten, dass in der Mehrheit der Cockpits, Kontrolltürmen und Kontrollzentren an jedem Tag und zu jeder Stunde die "Dienstvorschriften" missachtet werden. Da werden Zeitungen und Bücher gelesen, es wird gegessen, ein Nickerchen gemacht, es werden E-Mails gelesen etc.

 

Fallen deswegen vermehrt oder überhaupt Flugzeuge herunter? Eher nicht.

 

Der Frankfurter Vorfall wäre auch dann fast identisch passiert, wenn 2 oder 20 Fluglotsen aus dem Fenster geschaut hätten: Bei Dunkelheit und dazu noch morgens um 2 Uhr bringen 90% der Beteiligten eine verminderte Leistung, das ist menschlich. So eine klitzekleine Maschine sieht man nicht so einfach, ausser den Positionslampen. Dass der Pilot Mist gebaut hat, ist klar. Man muss ihm aber auch zugestehen, dass die Sicht aus so einer kleinen Maschine bestimmt schlecht ist und die äusseren Umstände (wohl auch single-hand geflogen) solche Fehler begünstigen.

 

Solange ihr "Experten" nicht selbst dort arbeitet, solltet ihr nicht beurteilen wie wir unsere Jobs machen.

 

Der mit Abstand beste Satz in diesem Thread kam von Berchi:

Leute, wacht auf, wir leben in der Realität, nicht in einer utopischen und perfekten Welt, in der wir erst angekommen sein werden, wenn jeder jeden 100%-ig überwachen kann und alle menschlichen Bedürfnisse und Schwächen ein für alle Mal ausgerottet sind.

[Viktor D.]

Fakten, die von der DFS an die Öffentlichkeit getragen werden, schenke ich persönlich Vertrauen. Da geht es nicht um irgendwelche Recherchen von Sensationsgeilen Reportern, sondern im Gegenteil, die DFS versucht in ihrem Sinne sicherlich, das möglichst harmlos (wenn auch konsequent) darzustellen.

 

Es streitet niemand ab, dass Lotsen auch nur Menschen sind und auch über die Härte der Strafe brauchen wir nicht diskutieren - so wurde nunmal entschieden, aus uns vielleicht zum Teil auch unbekannten Gründen.

 

Ich glaube die jetzt laufende Diskussion hat sich nur aufgebauscht, weil "Kindergarten" oder andere unüberlegte Dinge gesagt wurden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Meinungen hier derart unterschiedlich sind.

Zumindest kann ich von mir sagen, dass ich den volles Vertrauen in die Lotsen (wie auch in die Crews, trotz diverser vermeintlicher "Medienskandale") habe. Und auch an ihrem Urteilungsvermögen, wann eine "Unterbesetzung" (die Kollegen saßen ja noch im selben Raum) problemlos ist, habe ich keine Zweifel.

 

Ich vermute die DFS auch in einem Zwiespalt - zum Einen wird man nicht unbegründet Mitarbeiter vom Dienst suspendieren, andererseits muss man als Dienstleister im Sicherheitsbereich die internationalen Vorgaben einhalten. Und spätestens wenn die BFU, die bei diesem Zwischenfall involviert war, unregelmäßigkeiten bei der DFS feststellt, kann diese nicht einfach darüber hinwegsehen und sagen "ja, ist halt so, unsere Lotsen sind auch nur Menschen".

Die einzig konsequente Maßnahme wäre, diese Vorgaben entsprechend so zu ändern, dass es im Ermessen der Lotsen liegt wie die Besetzung aussieht. Aber was macht man in so einem Fall, wenn tatsächlich ein dadurch bedingter Unfall passiert? Wer wird dann in die Verantwortung genommen?

 

 

Zum Vergleich mit der 2-köpfigen Crew: Meines Wissens gibt es da entsprechd eine Regelung, dass vorübergehend auch nur eine® vorne sitzen muss - sei es für den Toilettengang oder dem Wechsel auf einem Langstreckenflug (SFO).

Analog dazu im übrigen auch die Regelung, dass von den 3 anwesenden Lotsen nur zwei gleichzeitig am Platz sein müssen. Wenn also Vergleiche anstellen, dann sinnvolle.

[Andreas Stiller]

Fakten, die von der DFS an die Öffentlichkeit getragen werden, schenke ich persönlich Vertrauen.

 

Auch das halte ich für durchaus riskant: Als Unternehmen ist die DFS natürlich daran interessiert, die Schuld für so einen Zwischenfall bei den zuständigen Lotsen zu suchen und zu finden, anstatt einen ebenso möglichen systemischen Fehler im Unternehmen zu finden, der gut zu dem Fehlverhalten beigetragen haben könnte....

 

Es wären nicht die ersten Bauernopfer, die den Kopf für einen (Beinahe)- Unfall herhalten müßten.

 

Einzig die Untersuchungen der BFU sollten hier maßgeblich sein, auch wenn es in diesem Fall natürlich schwer sein wird, die Zustände exakt zu rekontruieren.

[Walhalla]

Zum Vergleich mit der 2-köpfigen Crew: Meines Wissens gibt es da entsprechd eine Regelung, dass vorübergehend auch nur eine® vorne sitzen muss - sei es für den Toilettengang oder dem Wechsel auf einem Langstreckenflug (SFO).

Analog dazu im übrigen auch die Regelung, dass von den 3 anwesenden Lotsen nur zwei gleichzeitig am Platz sein müssen. Wenn also Vergleiche anstellen, dann sinnvolle.

 

 

Moment. Wer garantiert denn, dass vier Augen mehr sehen als zwei? Und was passiert, wenn während ich auf dem Klo hocke, vorne die halbe Welt zusammenbricht?

Dann schreibt wieder so ein Journalist: "Warum war nur ein Pilot im Cockpit?" "Das kann ja wohl nicht sein!" Usw.

Da gibts dann genau die gleiche Diskussion von wegen Arbeitsplatz verlassen und so weiter.

Übrigens dürfen wir für max. fünf Minuten das Cockpit verlassen um unser Geschäft zu erledigen.

Aber auch nur, wenn es die Situation zulässt.

Und da isser wieder.... Unser Handlungspielraum. Was bedeutet "wenn es die Situation zulässt"? Im Climb? Im Cruise? Im Descend? Es ist eben doch alles relativ.

 

Danke übrigens Andreas & Berchi.

 

Berchi hat auch Recht was das Thema Verantwortung angeht. Wieviele Menschen gibt es, die regeltreu arbeiten, aufgrund dessen nicht mehr nachdenken (brauchen) und somit jegliche Verantwortung von sich weisen können. Was ist aber, wenn auf einmal eine Situation entsteht, in der man flexibel sein muss? Nachdenken muss? Und, so schlimm es auch klingt, Verantwortung übernehmen muss?

Ich meine, wofür sitzt man denn da vorn (bzw. da oben)? Damit man den menschlichen Geist für eine adäquate Lösung nutzen kann. Und das geht nur, wenn man auch mal über den Tellerrand schaut.

Die wenigsten Fehler passieren nach Lehrbuch und dementrsprechend muss man Kapazitäten haben um sich einen eigenen Lösungsweg zusammenzuschustern.

Wenn ich nach einem Zwischenfall begründen kann, warum ich nicht nach dem Lehrbuch gehandelt habe, dann kann mir auch keiner etwas.

 

Was nützt mir eine eins in Mathe, wenn ich im Sim beim AHRS-Failure (beide PFDs waren frozen) vom hinter mir sitzenden Instructor höre "Zieh" und ich am Errect-Lever vom Stby-Horizon ziehe und damit den letzten verbleibenden Horizont wegschmeisse?

Mit "Zieh" war übrigens ich als PF gemeint, als wir in IMC aufgrund des besagten Fehlers eine ziemliche ND-Attitude eingenommen hatten, während mein Kollege daraufhin allerdings den Horizont neu ausrichtete.

Anschliessend hab ich mich gewundert, warum (laut stby-horizon) bei 15° Pitch und 10° Bank alle anderen Instrumente steady sind. Instructor schaltete auf VMC und wir bemerkten den Fehler. Warum mein Kollege das tat ist ihm bis heute nicht klar.

Und auch in diesem Fall: Insgesamt sechs Augen bemerkten den gravierenden Fehler nicht, wobei zwei Augen davon 40 Jahre Flugerfahrung haben und als "Beobachter" dabei waren.

 

BTW: Der Titel für diesen Thread bringt einen wirklich in Rage...

[Viktor D.]

Moment. Wer garantiert denn, dass vier Augen mehr sehen als zwei?

Niemand. Aber wie weiter oben schon mehrfach geschrieben wurde, geht es hier NICHT etwa darum zu behaupten, dass das Fehlen der Lotsen zwangsweise zu diesem Zwischenfall führte.

 

Beim Rest gebe ich dir recht, aber wenn du deinen Ermessensspielraum ausnutzt ist das rechtens. Wenn aber die konkrete und unmissverständliche Anweisung gilt, es haben zu jeder Zeit mindestens 2 Lotsen aktiv Dienst zu leisten, wird der Ermessensspielraum ziemlich eng.

Ebenso eng wird dann bei einem durch die BFU (?) ermittelten Verstoß auch der Handlungsspielraum der DFS, auch wenn das Maß der Strafe keinesfalls unumstritten ist.

[sirdir]

OK, sollte ich mal an am falschen Luftraum kratzen, werde ich darauf vertrauen, dass der Lotse keinen Report schreibt. So ein bisschen Vorschriften ignorieren ist ja nicht wirklich tragisch und wenn doch mal was passiert, wär's sicher auch passiert, wenn nach Vorschrift gearbeitet worden wäre...

[FalconJockey]

Exakt Patrick: Viele Fehler passieren, obwohl - oder vielleicht gerade weil - nach Vorschrift gearbeitet wurde, ohne gross darüber nachzudenken. Solange man sich nach einem Fehler/Fehlverhalten einsichtig zeigt und etwas daraus lernt, sollte der Fall abgeschlossen sein.

[sirdir]

Exakt Patrick: Viele Fehler passieren, obwohl - oder vielleicht gerade weil - nach Vorschrift gearbeitet wurde, ohne gross darüber nachzudenken. Solange man sich nach einem Fehler/Fehlverhalten einsichtig zeigt und etwas daraus lernt, sollte der Fall abgeschlossen sein.

 

Ich sag ja nicht, man soll nach Vorschrift arbeiten aber nicht mehr mitdenken :). Aber dass mit einem Lotsen allein auch bei angeblich wenig Belastung was passieren kann haben wir ja schon mal erlebt, oder?

Schlimm genug, wenn Lotsen sich nicht gegenseitig kontrollieren (ich hätte es lieber unterstützen gegnannt) können, dann sollte einfach nicht ein Lotse den Job von zweien machen müssen. Was würdest du sagen, wenn es plötzlich üblich würde, das dein Copi den ganzen (leer) Flug über hinten Pause macht... Beim nächsten Flug darfst dann du...

[FalconJockey]

Oha...das nennt sich dann "längere Toilettenpause" ;)

[A-321 Fritz]

Weitere Informationen zu dem Thema HIER :005:

 

mfG Fritz

[Berchi]

Erst vorgestern hatte ich noch folgendes geschrieben (Selbstzitat):

Gerade Leute in öffentlichen Ämtern (dazu zähle ich hier speziell auch Polizisten) meinen immer wieder, dass man durch Selektion und Ausbildung die schlechten Tugenden aussortieren kann, und daher seien solche Leute frei von Makeln und Fehlern und unfehlbarer als andere.

 

Und nun heute dies: http://www.nzz.ch/nachrichten/panorama/zofinger_polizeichef_wegen_drogenhandels_verhaftet_1.3317422.html

 

Genau deshalb halte ich wenig davon, Probleme allzuschnell mit zusätzlicher Überwachung lösen zu wollen. Die heutigen Führungskräfte ('Digital Natives') sollten sich einfach mal wieder ihrer Verantwortung und Aufgaben bewusst werden, statt gleich mit (zweifelhaften) Kanonen zu drohen. Gerade die Verurteilung der Skyguide-Manager nach Überlingen sollte doch eigentlich gezeigt haben, dass solche Sachen in der Regel ein Führungs-, nicht ein Kontrollproblem sind, aber leider werden diese zwei Dinge immer wieder verwechselt.

 

Grüsse,

Berchi