Ich frage mich...

[marvin]

Was spricht gegen eine Abstimmung, wie in meinem letzten Beitrag zu diesem Thema erwähnt, unter allen Foren-Mitgliedern?

[AlphaBeta]

Das Zitat des Tages aus dem Bush-Thread:

 

Ach ja: Nur weil alle eine Linie unterstützen heisst das noch lange nicht, dass es der richtige Weg ist.

 

:)

 

Finde es schade, wie die Leute mit steigendem Alter krampfhaft versuchen, seriöser zu erscheinen und vergangene "Taten" vergessen können.

 

Walter war im Hitze-Thread auch ganz gut dabei... nun könnte man natürlich sagen, dass das FF dem Phänomen Twitter ein paar Jahre voraus war :008:

[FalconJockey]

Angelo,

 

Du hast Dich wohl auf mich eingeschossen ;)

[AlphaBeta]

Angelo,

 

Du hast Dich wohl auf mich eingeschossen ;)

 

Andreas, ich bin doch Herbert :)

[Heinz Richner]

Guten Abend

 

ich komme hier mit einer erweiterten Erklärung auf meine Schliess-Aktion des Plapper-Threads im Flightforum zurück. Es ist mir wichtig, mich ehrlich und bei allen Betroffenen zu entschuldigen, falls ich mit meinen Aussagen irgendjemandem zu nahe getreten bin, dies wäre nie weder Vorsatz, noch Absicht gewesen. Wie aus Nachfolgediskussionen in dieser Sache ersichtlich, neigt der Mensch durch zu viele Emotionen geleitet, die eigentliche Sache aus den Augen zu verlieren.

Davon bin auch ich nicht befreit und versuche deshalb, diese Stellungsnahme bewusst auf die rein sachliche Ebene zu legen. Wie gesagt, ich versuche es.

 

Ich bin im Flightforum fast seit Anfang an aktiv dabei und darf behaupten, die Ideologie unseres Gründers und Präsidenten Markus Bächli zu spüren und auch zu kennen, dies nicht zuletzt auch aus der langjährigen Zusammenarbeit im Vorstand. Die Struktur des federführenden Vereins ILS ist in etwa mit einer kleinen Firma zu vergleichen. Die Aktionärsversammlung wählt den Vorstand, welcher die Firma nach eigengesetzten Zielen und auch nach einer Ideologie führt. Diese Vorgaben können richtig, falsch oder auch immer etwas dazwischen sein – aber, sie bleibt, solange sie vom Gremium als vertretbar und zielfokusierend erachtet wird.

 

Wir haben das Glück, seit Gründung dieser 'Firma' eine integere, stabile Leitung zu stellen, welche an der Aktionärsversammlung bisher noch nie in Frage gestellt wurde. Ich spreche nicht von andersdenkenden Aktionären, die es auch immer geben soll, ich spreche von der Versammlungs-Mehrheit, die unsere Vorstands-Entscheidungen immer mitgetragen hat – und damit immer auch unsere Ideologie.

 

Nun zum Kern der Sache. Das Flightforum ist immer auch ein Abbild unserer Gesellschaft – und die hat und soll sich auch verändern können. Dies bedeutet aber nicht zwingend, dass sich damit auch immer die bestehende Ideologie anzupassen hat. Genau da aber, beginnt sich eine Schere von differenten Ansichten zu öffnen, die unter Zulage von Emotionen leider schon fast im Kleinkrieg endet. Dies ist sehr schade, aber irgendwie menschlich. Der Ursprung in der aktuellen Diskussion ist meine Schliessung dieses Plapper-Threads. Dieser war in der langen Zeit seines Laufes weder immer grün, noch immer rot, oft vielfarbig irgendetwas dazwischen. Auch wir vom Vorstand oder der Moderation haben nicht immer klar definierte Grössen, absolute Aktionen beschwerdefrei anzuwenden. Dies ist auch hier so geschehen. Wirkliche Verfehlungen gab es nicht – einzig, gewisse und bereits beschriebene Kurzmeldungen trafen gegen unsere aktuelle Ideologie. Diese ist zwar nicht in Stein gemeisselt, sie gilt aber für die heutige Führung des FF. Nun hätte es selbstverständlich mehrere Möglichkeiten der Behandlung dieses 'Problems' gegeben, die zugegeben eventuell auch etwas weniger Aufruhr ausgelöst hätten, da gebe ich euch im Nachhinein gerne Recht. In der Sache an sich, hätte sich aber nichts geändert: Die heutige Führung des Vereins und damit des Forums möchte zur Zeit keine solchen Plapper-Beiträge im Flightforum !

 

Ich habe in Zusammenhang mit der Schliessung dieses Threads mit diesem Gedankengut bewusst auf andere Plattformen verwiesen, wo dies absolut gängig und auch erwünscht wird. Diesen Hinweis meinte ich nicht als Ulk oder Schalk. Beim Durchlesen vieler eurer Beschwerden zu dieser Sache wurde mir klar, dass es Unrecht ist, die Türe einfach nur zuzumachen. Zusammen mit einem digitalen Genie habe ich eine neue Türe eröffnet, die euch sogenannt aus dem FF ausgelagert genau all das bieten soll, welches ich euch mit der Schliessung verwehrt habe. Wenn wir wiederum ganz sachlich bleiben, ist damit allen gedient. Weiterführende Diskussionen bezüglich diesem Plapper-Thread sind dann nur noch Emotionen.

 

Herzlichen Dank fürs Lesen, und wer interessiert ist, geht einen Klick weiter auf http://www.plappern.ch

 

Heinz Richner

[Cody]

Super, danke! Genau das habe ich gestern einigen Plapperbefürwortern vorgeschlagen, dass wir einfach ein neues Forum eröffnen, aber du bist uns zuvorgekommen.

:005:

[sirdir]

Hallo

 

Heinz, erlaube mir noch einen letzten Kommentar, danach werde ich (sofern mich niemand mehr herausfordert ;) ) das Thema begraben:

Ich bin wirklich positiv von dieser Reaktion überrascht. Da hat man ja weder Kosten noch Mühen gescheut.

Ganz glücklich bin ich trotzdem nicht, denn mir ging es ja darum, mit FF Usern zu plappern. Das geht nun nicht so direkt, sondern es ist eher zufällig, wenn sich die Benutzermenge überschneidet. In einem reinen Plapperboard ist die Gefahr, dass alles ausser Kontrolle gerät vieleicht wirklich gross.

Aber schauen wir mal, geben wir ihm eine Chance. Ich denke irgend jemand ist da auch auf die Idee gekommen, dass er in eine Zukunftsplattform investiert ;) Leider machen Facebook & Co ja keine Gewinne... :)

 

Was ich mich halt immer noch frage ist, wieso sowas früher möglich war und wieso es z.B. offensichtlich sogar 'erwünscht' ist, wenn z.B. eben zu (unzweifelhaft) tollen Bilder Seitenweise 'Glückwünsche' eingehen, weil 'dafür ein Dankeklick einfach nicht ausreicht'. Diese Postings haben absolut 0,0 Informationsgehalt. Irgendwo finde ich einfach, es wird mit unterschiedlichen Ellen gemessen. Aber eben, ich will auch nicht einfach aus Prinzip dagegen sein.

Da fällt mir ein, ich hätte eigentlich noch eine geeignete Domain gehabt :) Ein guter Kollege von mir hat vor Jahren (.com Blase lässt grüssen) mal für den Gegenwert eines *Zensur, sagen wir einfach, für viel Geld* nen Chatserver zusammen mit der Domain blabla.ch gekauft, der wird aber schon lange nicht mehr benutzt ;)

[Young Pilot]

Leider machen Facebook & Co ja keine Gewinne... :)

 

Ähmmm, zum Beispiel diejenigen die Google, Facebook oder Youtube erfunden haben sind alles Milliardäre und Google momentan eine der am gewinnbringensten Firmen;)

 

Was ich mich halt immer noch frage ist, wieso sowas früher möglich war und wieso es z.B. offensichtlich sogar 'erwünscht' ist, wenn z.B. eben zu (unzweifelhaft) tollen Bilder Seitenweise 'Glückwünsche' eingehen, weil 'dafür ein Dankeklick einfach nicht ausreicht'. Diese Postings haben absolut 0,0 Informationsgehalt. Irgendwo finde ich einfach, es wird mit unterschiedlichen Ellen gemessen. Aber eben, ich will auch nicht einfach aus Prinzip dagegen sein.

 

Wenn ich Fotos oder Screenshots zeige, habe ich es lieber die Leser schreiben schnell einen persönlichen Kommentar. Die Danke Funktion ist zwar nützlich, aber doch etwas wenig aussagend. Ich weiss nicht, ob der Leser einfach danke sagen will dass ich den Bericht gepostet habe oder ob er die Bilder gut findet. Da hilft mir ein persönlicher Kommentar mehr.

 

Ich finde es gut, dass endlich einmal richtig Stellung genommen wird. Wieso nicht von Anfang an so?

Ich bin mir aber nicht sicher, ob die Idee die Plapper Ecke in einem neuen Forum auf grossen Anklang stossen wird. Trotzdem finde ich die Idee gut. Lg

[Andi_S]

Hallo Heinz!

 

Danke für Deinen Beitrag, die Lösung, die ihr gefunden habt und Deine Stellungnahme. Das FF hat halt doch NZZ Format :005:

 

Es gehört schon Größe und Engagement dazu, wenn man im Recht und anderer Meinung ist, dieses nicht einfach durchzusetzen sondern eine erträgliche Lösung für alle zu suchen und diese so rasch umzusetzen!

[ReneD]

Hallo Patrick,

 

leider ein etwas verspätete Einstieg meinerseits ins Thema, aber es ging aus persönlichen Gründen nicht früher.

 

Ich muss Dir zustimmen, mit der plappern.ch-Lösung bin ich auch nicht glücklich, obwohl ich im entsprechenden Thread gar nicht mitplapperte, nicht mal mitlas. Trotzdem eine kurzes, eher prinzipielles Statement.

 

Die neue schon fast einer Exkommunikation gleichkommende Ausgliederung der Plapperecke ist für mich schon ein genialer Schachzug: Irgendwie mussten die Verantwortlichen gemerkt haben, dass diese rational nicht mehr erklärbare Schliessung des Threads ihnen so langsam vor die Füsse fällt.

 

Eines ist sicher: Dies ist kein demokratisches Forum, es ist das Forum eines Vereins, der sich - wie es klingt - demokratisch organisiert hat. Insofern brauchen wir nicht mal anfragen, ob die "Basis" befragt werden könnte. Man muss aber gerechter Weise sagen, dass dieser basisdemokratische Anspruch auch nie postuliert wurde.

 

Heinz hat es auf den Punkt gebracht: Es herrscht hier eine Ideologie und gegen Ideologien nützt alles Argumentieren nichts - wie Du/ihr leidvoll bemerkt haben müsst. Und diese Ideologie ist eben so gestrickt, dass darin scheinbar kein Plapper/Plauderthread Platz findet. Eine für mich recht engstirnige Ideologie. Es ist nicht unsere, aber wir haben uns damit abzufinden oder zu gehen - das übliche Friss-oder-Stirb-Gebahren halt.

 

 

Gruss, René

[Wilko Wiedemann]

René, du darfst gerne an dieser Ideologie mitarbeiten und eigene Ideen einbringen. Ist ganz einfach: ILS-Mitglied werden und aktiv mitbestimmen. Die Mehrheit der Mitglieder bestimmt und nicht Vorstand und Moderatoren. Die Mitglieder wählen den Vorstand und der vertritt nach bestem Wissen und Gewissen den Verein und die Ideologie dahinter. Allen wird man es halt nie recht machen können.

 

Gruss

 

Wilko

[sirdir]

Ähmmm, zum Beispiel diejenigen die Google, Facebook oder Youtube erfunden haben sind alles Milliardäre und Google momentan eine der am gewinnbringensten Firmen;)

 

Google lass ich mal aussen vor (wobei: Womit sollen die denn so viel Geld verdienen? Mit der Werbung? Wie sich das Vermögen des Facebooks-Erfinders genau errechnet weiss ich nicht - ich hoffe für ihn, dass es nicht nur auf dem Papier in Form eines immaginären Firmenwerts besteht, sondern dass er seine Firma verkauft hat. Fakt ist, dass Facebook bald mal das Geld ausgehen wird, wenn nicht andere Finanzierungsmöglichkeiten gefunden werden.

 

Wenn ich Fotos oder Screenshots zeige, habe ich es lieber die Leser schreiben schnell einen persönlichen Kommentar. Die Danke Funktion ist zwar nützlich, aber doch etwas wenig aussagend. Ich weiss nicht, ob der Leser einfach danke sagen will dass ich den Bericht gepostet habe oder ob er die Bilder gut findet. Da hilft mir ein persönlicher Kommentar mehr.

Ich habe doch auch gar nichts gegen die Kommentare. Ich finde es nur seltsam, dass seitenweise Danksagungen OK sind, anderes jedoch als 'jedes Byte eine Verschwendung' hingestellt wird.

 

Ansonsten werde ich zu dem Thema hier nichts mehr sagen, wir können gerne auf plappern.ch weiterdiskutieren, hier ist die Diskussion ja (zur Zeit zumindest) offensichtlich unerwünscht.

[sirdir]

Will heissen, bei einer demokratischen Entscheidung sind Minderheiten immer im Nachteil. :(

 

Das mag sein, wenn keiner weiter als bis über die eigene Nasenspitze denkt.

Weil, wie mir scheint, ist jeder irgendwo in der Minderheit.

[ReneD]

Hallo Wilko,

 

genau das habe ich doch gesagt: Das CH Forum scheint eine demokratische Veranstaltung zu sein, welches auch die Ideologie bestimmt. Soweit ist es auch euer Forum und nicht das unsere. Damit meine ich das Forum der zig (Tausenden?) Forumuser, die zwar nicht ILS Mitglieder sind aber das Fleisch und Blut dieses (und jedes anderen Forums) sind. Wie weit man diesen Usern ein Mitbestimmungsrechte geben will oder nicht kann man auch entscheiden, ohne dass nun alle ILS Mitglieder werden. Man muss nur wollen. So haben doch auch alle SchweizerInnen ein Stimm- und Wahlrecht, ohne Mitglied in einer politischen Partei zu sein!

 

@Martin

hätte,könnte, würde....

Aber man hat diese Userbefragung/abstimmung eben nicht gemacht. Genau hier liegt ja der Hase begraben. Dass eine Minderheit in einem demokratischen System die Mehrheitsentscheidung zu tragen hat, ist hier wohl allen Beteiligten klar. Das Problem liegt nicht in der Einhaltung demokratischer Regeln sondern in den unterschiedlichen Wahrnehmngen dieses Forums: Einerseits die Sichtweise von ILS, auf der anderen Seite die der Mehrheit (nehme ich mal an), die hier nur Gaststatus haben.

 

Gruss, René

[marvin]

Genau, das Forum lebt von seinen Mitliedern - egal ob ILS-Mitglied oder nicht - und daher sollte man auch alle entscheiden lassen.

 

Wenn die Mehrheit dafür stimmt, dass solche Beiträge i.O. sind, ist das für mich in Ordnung, wenn nicht, dann ist das auch in Ordnung.

 

Basisdemokratie kann hier bestimmt nicht schaden!

[ReneD]

Basisdemokratie kann hier bestimmt nicht schaden!

 

Ist aber hier nicht erwünscht.... Man könnte nun über das System Demokratie philosopieren, aber das hat ja nichts mit Fliegerei zu tun und insofern läuft der Thread wiederum Gefahr, geschlossen zu werden.

 

Gruss, René

[Thomas]

Ist ganz einfach: ILS-Mitglied werden und aktiv mitbestimmen.

 

Das ist für die nicht in der Schweiz lebenden Mitglieder allerdings nicht so einfach. Das Thema hatten wir aber bereits hinlänglich diskutiert... die elektronische Überweisung aus der Ferne ist möglich und wird gern gesehen bzw. genommen, die elektronische (oder schriftliche) Stimmabgabe aus der Ferne ist hingegen ungültig, wie es auch vor ein paar Jahren von der GV beschlossen wurde.

 

Wie in dem anderen Thread im ILS-Mitgliedsbereich vor gut einem halben Jahr angekündigt, werde ich rechtzeitig vor der nächsten GV einen Antrag stellen, der es den auswärtigen (oder aus welchem Grund auch immer abwesenden) Mitgliedern erlauben soll, entweder elektronisch oder durch einen benannten, anwesenden Vertreter mit zu bestimmen. Wobei ich mir keine Illusionen mache, dass der Antrag angenommen wird, denn diejenigen, die vor Ort sind, betrifft es ja nicht. Und diejenigen, die es betrifft, sitzen stimmrechtlos als Mitglied zweiter Klasse daheim.

 

Und nein, ich werde nicht eigens wegen der Stimmabgabe im tiefen Winter über 1000km in zwei Tagen mit dem Auto fahren oder mehrere 100 EUR für Flug, Bahnfahrt/Mietwagen und Hotel bezahlen. Ich denke, das geht vielen anderen genau so, so dass ein Teil der Mitglieder de fakto von der Mitbestimmung ausgeschlossen sind.

 

Gruss,

Thomas

[Jörg Lorenz]

Eine Frage: Bringt die Diskussion hier noch etwas? Diese Frage ist ernst gemeint.

 

Vielleicht sollte man auch mal versuchen, alle Seiten zu verstehen. Wobei "Seiten" eigentlich ein schlechter Ausdruck ist, denn es geht ja sicher hier nicht um ein "Gegeneinenander", sondern eher um ein "Miteinander".

 

Es gibt einerseits die Gründer dieser Plattform, die - zu Recht - stolz darauf sind, wie sich diese Plattform entwickelt hat. Da steckt viel, viel Arbeit und Initiative dahinter. Man setzt sich ein Ziel, steckt Richtungen ab, entwickelt vielleicht sogar eine IMHO komplizierte Software weiter, stellt sicher, dass das läuft und muss auch immer darauf achten, dass alles mit rechten Dingen zugeht.

 

Dann gibt es diejenigen, die hinter dieser Plattform stehen, weil sie einfach mal sehr lange dabei sind. Sie verfolgen auch die abgesteckten Linien, sind aber vielleicht auch Neuem gegenüber aufgeschlossen. Das FF ist einfach das Interesse.

 

Dazu kommen diejenigen, die diese Plattform nutzen. Klar, diese Plattform soll sicher genutzt werden; dazu ist sie da. Aber es werden immer mehr mit verschiedenen Interessen, die auch in die Breite gehen. Manche haben nicht nur Interesse an Aviatik, sondern auch an anderen Dingen.

 

Die Gründer haben auch diesen Fall vorgesehen und dafür verschiedene Nebenforen geschaffen.

 

Kleiner Gedankensprung:

 

Aufgrund des Umfangs der an Aviatik Interessierten wurde ein Verein gegründet. Der hat viele Vorteile, aber auch einen gewaltigen Nachteil: Er ist, gemessen an zeitnahen Entscheidungen, recht starr. Diverse Entscheidungen müssen hinsichtlich der Reaktion darauf abgestimmt werden - und das kann dauern. Einzelne Mitglieder können nicht zeitnah auf Fragen zur Plattform antworten, weil erstmal Entscheidungen getroffen werden müssen. Schnelle Entwicklungen können da schon zum Problem werden.

 

Und zum Faden zurück:

 

Die auf der Plattform bereitgestellten Möglichkeiten werden natürlich auch genutzt - mehr oder weniger intensiv. So auch mit dem Plapper-Thread - der ist eindeutig OT, also war er auch im OT-Forum. Die Nutzer und Interessenten (so auch ich :009:) fanden den gut und der hat auch eigentlich gegen keine Regeln verstoßen. Den eigentlichen Richtlinien entsprach er aber immer weniger, was die Gründer und ihre Mitkämpfer (ist nicht negativ gemeint!) immer mehr gesehen haben. Ich kann es im Nachhinein schon verstehen, dass irgendwann gesagt wurde: "Jetzt reichts!". Ein Nebenforum wurde plötzlich mehr oder weniger zum Mittelpunkt.

 

Ich denke auch, dass eine vernünftige Begründung bei den meisten Postern auf Verständnis gestoßen hätte - IMHO der eigentliche Dreh- und Angelpunkt.

 

Begründungen durch die Verantwortlichen konnten eigentlich gar nicht anders sein, weil man sich erst abstimmen muss, was gesagt wird. Insofern verständlich, aber es kam halt IMHO leider zu oft zu überheblich rüber. Deshalb z. B. auch meine langen Antwortpostings auf Markus’ Postings.

 

Nun wurde das Plapper-Board geschaffen. Heinz war sehr aktiv und wer weiß, wie man solch ein Ding aufmacht, weiß auch, dass es u. U. mit Zeit und Aufwand verbunden ist. IMHO ist es die beste Lösung - die Gründer des FF können davon ausgehen, dass im Verhältnis im FF mehr Aviatik-nahe Postings geschrieben werden und diejenigen, die sich gern so unterhalten, im Plapper-Board gut aufgehoben sind.

 

Eine Gefahr sehe ich allerdings: Man könnte mehr auf plappern.ch lesen, als im FF. ;-)

 

Letztendlich schlage ich deshalb vor: Es ist passiert, nun könnte man das Ganze doch einschlafen lassen oder? Denn eine Diskussion bringt alle nur in Erklärungsnot, wobei es doch eigentlich ein "Miteinander" sein sollte.

 

Auch, wenn der Vorstand erst entscheiden muss. ;-)

(Ich gaube, diese Wendung merke ich mir für zu Hause. ;-))

[sirdir]

Jörg, der Thread war ja schon am Einnicken, bevor du ihn wieder geweckt hast.

Wie fühl mich schon ganz wohl auf plappern.ch und kann von daher mit jeder (Fehl-)Entscheidung leben. Was mich etwas nervt ist die Berufung auf Strategie etc. Im Forum laufen noch x-Threads die weder mit Aviatik was zu tun haben, noch irgendwie 'sinnvoll' (wer will das messen?) sind, die aber anscheinend noch nie jemanden gestört haben.

Selbst über's Wetter kann man plötzlich wieder sprechen, so lange es nur um KALTES Wetter geht ;) Ich versteh's nicht. Aber eben, eigentlich egal.

[ReneD]

Jörg, der Thread war ja schon am Einnicken, bevor du ihn wieder geweckt hast.

Wie fühl mich schon ganz wohl auf plappern.ch und kann von daher mit jeder (Fehl-)Entscheidung leben. Was mich etwas nervt ist die Berufung auf Strategie etc. Im Forum laufen noch x-Threads die weder mit Aviatik was zu tun haben, noch irgendwie 'sinnvoll' (wer will das messen?) sind, die aber anscheinend noch nie jemanden gestört haben.

Selbst über's Wetter kann man plötzlich wieder sprechen, so lange es nur um KALTES Wetter geht ;) Ich versteh's nicht. Aber eben, eigentlich egal.

 

Wenn ich mich nicht täusche, war ich der "Schuldige", der den Thread nochmals reanimiert hat. Ich hatte mich davor durch die 220 postings durchgelesen und danach einfach das Bedürfnis, auch noch was zum Thema zu sagen. Wie schon erwähnt, es ging einfach nicht früher.

 

Ist auch meine Meinung: Es gibt einfach keinen rationalen Gründe für die Schliessung, wenn sich das Forum grundsätzlich ein OT Bereich leistet. Der einzige Grund, der sich für mich halbwegs erschliesst, hat Jörg genannt: Die schiere Angst, dass ein Nebenforum zuviel Gewicht kriegt.

Und auch hier bin ich Deiner Meinung: forumsstrategisch ist der entschandene Imageschaden wohl größer als der Nutzen. Ein FS Forum hat wohl sein zentrales Thema, aber eben auch mehr oder weniger "Nestwärme". Und hier liegt m.E. der Schaden, der in Kauf genommen wurde.

Gruss, René