RR20 (route reserve 20mins) + STOPS/PBR

[pilot-monitoring]

Hallo!

Habe eine Frage zu der RR20, der route reserve, die 20 Minuten extra Treibstoff bedeutet.

Seit geraumer Zeit plane ich meine Flugsimulator Flüge mit Flight OPeration Center, also recht realistisch. Frage mich nur was es mit de RR20 genau auf sich hat. Wird die denn immer mitgetankt? Auch wenn man STOPS/ETOPS/EROPS Berechnungen macht?

Im Handbuch steht, die RR20 entfällt bei einer PBR BErechnung (Planning based on reclearance). Frage: Entfällt diese auch bei den STOPS etc. Berechnungen? Oder muss man sonst immer diese (bei A320) bis zu 1800kgs extra mitschleppen, wo man dann nicht selten bei einem Flug zB FRA-STR wo man am Anfang 6000 kgs (2000kgs flight plan fuel + taxi) hat, und am ende 4000kgs remaining, das ist doch bescheuert, soviel mitzunehmen, dass man nur ein drittel benutzt. ohne RR20 wären es am ende nur 2500kgs remaining, d.h. 1100 FR (missed approach) + alternate 1400kgs.

Liebe Grüße

Emanuel

[Danix]

Woher hast du diese Angaben? Den Ausdruck "Route Reserve" kenne ich nicht. Ist das nicht was altes? Hast du aktuelle Dokumente?

 

Auch PBR (heisst übrigens Planning Based on Reclearance) gibt es seit einiger Zeit nicht mehr (gemäss JAR/EASA), man nennt es PDP (Pre-Determined Point Procedure), ist aber grundsätzlich das gleiche.

 

Möglicherweise hast du firmenspezifische Unterlagen? Welche?

 

Grundsätzlich hast du für einen kurzen Trip Taxi, Trip, Contigency, Alternate und Final Reserve. Dann könntest du noch Additional und Extra Fuel. Können wir uns darauf einigen? Dann gleichen wir alles Schritt für Schritt ab und kommen dann auf den Punkt, wo wir uns nicht einig sind.

 

Dani

[flowmotion]

.

Bearbeitet 2. Oktober 2019 von flowmotion

[pilot-monitoring]

Naja kann sein, dass das ein bisserl veraltet ist, ist von 2003 dieses Programm.

Hier die Trebstoffsektion vom Flugplan von EDDW/BRE nach EDDF/FRA:

TAXI 300

TRIP 2480 00.27 (trip to EDDF für FL290[unrealistische höhe, ich weiß ;) )

RR20 1842 00.20 (jene route reserve)

EDDK 1134 00.28 FL080 (alternate)

FR 1100 00.30 (missed approach) final reserve=FR

CF 0 (company fuel: für eventuelle Veränderungen im Ablauf zB ATC-> müsste contingency sein)

HF 0 (holding fuel)

 

MIN 6857 (minimum required)

ADD 0 (additional)

ACT 6857 (actual)

 

Kleine Frage: Was wäre denn der Unterschied zwischen diversion und alternate? dass bei diversion ATC einen völlig anderen diversion airport bestimmt als alternate geplant?

 

Wie gesagt, bin ich auf dem Gebiet Laie und weiß nur was ich mir zusammengereimt habe aufgrund so mancher Unterlagen...

 

Liebe GRüße und danke für die Antwort!

Emanuel

 

edit:

Ich meine es kapiert zu haben: mein problem war das contingency: Denn beim contingency hat man die möglichkeiten:

a) 5% vom trip fuel zu nehmen

b) fuel für 20 minuten basierend auf dem trip fuel verbrauch mitzunehmen,

c) oder 5 minuten lang auf 1500ft in standrad konfiguration holdings zu machen.

wobei für mich eher a und b entscheidend sind.

 

für meinen BRE-FRA flug würde dies bedeuten:

variante a: 124 kgs

b: 1842kgs

c: 156kgs.

in diesem falle ist es also deutlich am sinnvollsten auf die RR20 anstatt des contingencys ( wenn man so will) zu verzichten. wenn man aber einen rehct langen flug hat, könnte es jedoch anders aussehen:

Flug von LGSA/CHQ chania kreta nach EDDS STR:

TRIP fuel 10333kgs

5% = 517kgs, aber auch weniger als 1215 kgs RR20...

 

Liebe Grüße

und vielen Dank für die ANtworten von Danix als auch von Iris!

Emanuel

[Marc_H]

in diesem falle ist es also deutlich am sinnvollsten auf die RR20 anstatt des contingencys ( wenn man so will) zu verzichten.

Ähm... RR20 = Cont Fuel (in diesem Fall)

 

FOC nimmt entweder die RR20 oder die 5% vom Trip, je nachdem was höher ausfällt.

 

Was am 'sinnvollsten' daran ist, die RR20 nicht mit zu nehmen (und dafür die 124 kg zu tanken) erschließt sich mir nicht. Immerhin soll ja das Cont Fuel für unvorhersehbare Geschehnisse dienen. Und 124 kg sind ja fast nichts, das wird grad für eine Runde im Holding reichen - wenn überhaupt...

[pilot-monitoring]

Ähm... RR20 = Cont Fuel (in diesem Fall)

habe ich ja auch gesagt... ("wenn man so will"), aber gut...

 

FOC nimmt entweder die RR20 oder die 5% vom Trip, je nachdem was höher ausfällt.

habe ich vorhin auch rausgefunden, hatte ich im HAndbuch noch nicht ganz verstanden, durch Iris tollen link wars mir klar geworden, danke!

 

Was am 'sinnvollsten' daran ist, die RR20 nicht mit zu nehmen (und dafür die 124 kg zu tanken) erschließt sich mir nicht. Immerhin soll ja das Cont Fuel für unvorhersehbare Geschehnisse dienen. Und 124 kg sind ja fast nichts, das wird grad für eine Runde im Holding reichen - wenn überhaupt...

Naja, es kommt halt drauf an. Allerdings finde ich es nicht sinnvoll aufgrund einer RR20 von 1500 am Ende 4000 remaining zu haben, wobei ich ein block fuel von 6000 hatte am Anfang ( bei einem Flug FRA-STR)! Aber es kommt halt immer drauf an!!!

WEnn was falsch sein sollte, bitte ich um - nachsichtige - Korrektur!

Liebe Grüße

Emanuel

[SWISS 1988 heavy]

Also, ich benutz auch FOC, und habe Company fuel als extra fuel interpretiert.

Holding fuel ist doch final reserve fuel?

Was mich auch an RR20 irritiert ist, dass doch bei Langstrecken 20% des trip fuels mitgenommen wird als cont. fuel, bei Kurzstrecken 5% oder 5 Minuten, was höher ist von beidem.

 

Aber warum 20 Minuten?

 

Extra fuel bestimmen doch lediglich die Piloten, wieviel sie mitnehmen wollen, oder wegen "company fuel" liegt es nahe, dass die Airline bestimmt, wie viel mitgetankt werden muss.

Normalerweise bei Langstrecken 1h

 

Wenn was falsch, please correct

 

David

[Marc_H]

Naja, es kommt halt drauf an. Allerdings finde ich es nicht sinnvoll aufgrund einer RR20 von 1500 am Ende 4000 remaining zu haben, wobei ich ein block fuel von 6000 hatte am Anfang ( bei einem Flug FRA-STR)! Aber es kommt halt immer drauf an!!!

Ob sinnvoll oder nicht, es ist Gesetz.

 

Holding fuel ist doch final reserve fuel?

Nein HF ist das Holding Fuel, die Final Reserve ist FR.

Die FR wird von FOC selbst berechnet, das HF kannst du selbst bestimmen. Das wird aber nur gemacht, wenn man schon abschätzen kann, dass mit mehreren Holdings gerechnet werden muss (Erfahrungswerte).

[Andreas Stiller]

So, wollen wir doch mal etwas Klarheit in die Verwirrung bringen......:005:

 

Wer das EU-OPS Dokument mal richtig durchgelesen hat, erfährt folgendes:

 

 

 

Contingency Fuel muß folgendermaßen in die MINTOF-Berechnung einfließen:

 

- wenigstens 5 Minuten in 1500ft über der Destination

 

- sonst 5 % des geplanten Trip Fuels

 

- oder 3 % des geplanten Trip Fuels, wenn man im OFP einen Enroute Alternate bestimmt, der wetter- und notam-mässig geprüft ist, und innerhalb einer bestimmten Area an der geplanten Flugroute liegt.

 

- höchstens jedoch 20 Minuten Flugzeit

 

 

 

Für die Praxis bedeutet das grob gesagt folgendes:

 

Auf Kurzstrecken wie z.B. BRE-FRA wird häufig das MINCONT (die 5 Minuten) zur Anwendung kommen, da dies üblicherweise höher ist, als 5 %.

 

Auf Mittelstrecken und kürzeren (:)) Langstrecken wird mit 5 % bzw. 3% (bei Enroute Alternate) gerechnet, denn diese 5 % (bzw. 3 %) sind natürlich mehr als 5 Minuten.

 

Auf "langen" Langstrecken kommen die 20 Minuten zur Anwendung. Hier entscheidet der Gesetzgeber, das 20 Minuten ausreichend sind. 5% vom Tripfuel wären hier mehr als 20 Minuten, und soviel muß nicht mitgenommen werden.

 

Ich erlaube mir, ein wnig zu zitieren:

 

Auch wenn man STOPS/ETOPS/EROPS Berechnungen macht?

 

Hat mit Cont-Fuel nichts zu tun.

 

hast du für einen kurzen Trip Taxi, Trip, Contigency, Alternate, Diversion und Final Reserve.

 

Mit Alternate und Diversion meint Dani wohl jeweils das Gleiche. Hat sich wohl versehentlich wiederholt.

 

FOC nimmt entweder die RR20 oder die 5% vom Trip, je nachdem was höher ausfällt.

 

Genau verkehrt herum: Je nachdem, was niedriger ausfällt

 

dass doch bei Langstrecken 20% des trip fuels mitgenommen wird als cont. fuel,

 

20 Prozent wären wirtschaftlich tödlich auf der Langstrecke

 

Extra fuel bestimmen doch lediglich die Piloten, wieviel sie mitnehmen wollen,

 

Stimmt

 

oder wegen "company fuel" liegt es nahe, dass die Airline bestimmt, wie viel mitgetankt werden muss.

Normalerweise bei Langstrecken 1h

 

Keine Ahnung, was FOC mit "Company Fuel" meint. Gibt es in der Form nicht, haben die sich ausgedacht.

 

Keine Airline läßt ihre Crews 1 Stunde zusätzlichen Sprit mitnehmen. Im Gegenteil: Sie werden eher dahingehend "gebeten" möglichst wenig Treibstoff extra zu tanken. Besonders in der momentanen wirtschaftlichen Situation.

 

Ob sinnvoll oder nicht, es ist Gesetz.

 

Das ist Unsinn. Kein Mensch muß auf innerdeutscher Kurzstrecke 20 Minuten Contfuel dabeihaben. Wie jemand anders schon erkannt hat, wäre das absolut übertrieben.

 

Nein HF ist das Holding Fuel, die Final Reserve ist FR.

Die FR wird von FOC selbst berechnet, das HF kannst du selbst bestimmen. Das wird aber nur gemacht, wenn man schon abschätzen kann, dass mit mehreren Holdings gerechnet werden muss (Erfahrungswerte).

 

Sorry Marc, das ist leider auch nicht korrekt.

 

Holding Fuel und Final Reserve Fuel ist soweit das gleiche. Früher sagte man häufiger Holding Fuel, heute heißt es eher Final Reserve.

 

Warum FOC das quasi zweimal aufführt, verstehe ich nicht.

 

Fakt ist, das Holding, bzw. Final Reserve Bestandteil des MINTOFs ist, und sich errechnet aus 30 Minuten Flugzeit in 1500ft über dem Alternate.

 

Klar ist, daß die Airlines natürlich versuchen, das MINTOF aus wirtschaftlichen Gründen immer weiter herunter zu schrauben. Und EU-OPS gibt ihnen dazu auch mit dem auf 3 % reduzierbaren Contfuel (bei Bestimmung eines Enroute Alternates) die rechtliche Grundlage.

 

Übrigens: Demnächst wird bei Flügen unter 6 Stunden und gutem Wetter an der Destination (quasi CAVOK) ohne Alternate Fuel geflogen , wenn die Destination wenigstens zwei Runways hat.

 

Dann lautet der Alternate für LSZH RWY 14 also LSZH RWY 16......:002:

 

Was die Crews natürlich nicht in ihrer Freiheit beschneidet, im Zweifel entsprechend Extra Fuel zu tanken.

 

Aber der Trend ist eindeutig.

 

Falls noch Fragen offen sind: Her damit.

 

Viele Grüße,

 

Andreas

[Hunter58]

Keine Ahnung, was FOC mit "Company Fuel" meint. Gibt es in der Form nicht, haben die sich ausgedacht.

 

Das ist eine Swiss/Swissair Terminologie. Das ist einem im FOM (oder wie das heute so heisst) ausgewiesene Fuelmenge die als 'bitte doch dringend mitzunehmendes' extrafuel gezeigt wurde. Als Beispiel (die Zahlen stimmen nicht), fuer einen Flug DEL-ZRH 7.5t extra um jedes Routing um Afghanistan heurm akzeptieren zu koennen ohne dass man aufwendig nachrechnen muss ob es reicht. Oder 1.3t fuer ZRH-EWR weil der Descent meistens wesentlich frueher beginnt als geplant/optimal, das aber im eigentlichen Flugplan nicht direkt so wiedergegeben werden kann.

 

Irgend jemand in der Company hat mal errechnet was Sinn macht und somit erspart man der Crew langes rechnen.

[pilot-monitoring]

So, wollen wir doch mal etwas Klarheit in die Verwirrung bringen......:005:

Vielen Dank dafür! Jetzt habe dich das auch endlich kapiert!

d.h. dass die RR20 spalte das contingency beinhaltet.

Die Regelung ohne alternate fuel loszufliegen bei nem <6 stunden flug finde ich etwas blöd, da es so passieren kann, dass man nur noch mit FR von 30 Minuten an einem was weiß ich warum kurzfristig gesperrten FLugfhafen ankomme..... Da sollte man sich an der diversion besser keinen missed approach erlauben, auch nicht grade super. Aber klar, die Chance ist schon rehct gering, dass ein Flughafen grade so kurzfristig "ausfällt" und die Crew so spät davon wind bekommt. Klar, es spart viel Treibstoff ein, aber....

Die Verantwortlichen dafür werden sich hoffentlich auch was dabei gedacht haben, worauf ich Laie vielleicht gar nicht komme.

Liebe Grüße

und vielen Dank für die Antworten!!!

Emanuel

[Danix]

Company Fuel mag vielleicht was typisch schweizerisches sein, aber so etwas gibt es wohl in fast allen Airlines. Heisst vielleicht anders. Ich habe ja schon in verschiedenen Airlines gearbeitet und überall gab es so was.

 

Dani