Mode S VFR wo ab wann?

[Urs Wildermuth]

Hallo zusammen.

 

nach diesem AIC supplement.

 

http://www.bazl.admin.ch/fachleute/flugsicherung/00327/00613/index.html?lang=de&download=NHzLpZeg7t,lnp6I0NTU042l2Z6ln1acy4Zn4Z2qZpnO2Yuq2Z6gpJCDeHt5fmym162epYbg2c_JjKbNoKSn6A--

 

scheint Mode S in der Schweiz für VFR noch nicht besonders dringend zu sein. Unter 7000 ft in E, in G und in den CTR's und FIZ's kommt man offenbar noch ohne durch bis auf weiteres?

 

Wie sieht es in den umliegenden Ländern aus? Generell, ist es noch möglich, VFR in Frankreich und Deutschland zu fliegen mit Mode A/C? Wer hat sonst Erfahrungen? Wo kriegt man genaue Informationen ab wann nun Mode S wirklich unumgänglich ist?

 

Danke!

[visualapproach]

also bei uns in Süddeutschland haben die Langener ( um Frankfurt) nach einigen Schwierigkeiten Mode S Ausrüstung.

[Benjamin M]

In D ist VFR ohne Mode-S nur noch unter 5000ft und ausserhalb von CTR´s erlaubt. Ausnahmen wirst Du im Normalfall nicht finden/bekommen, weil es sowohl den Lotsen, als auch FIS-Spezialisten untersagt ist.

 

@Vorschreiberling

Wenn Du schon keinen Namen hast, lies doch wenigstens nochmal, was Du da für 2 unverständliche Sätze geschrieben hast:005:

[PeterH]

In D ist VFR ohne Mode-S nur noch unter 5000ft und ausserhalb von CTR´s erlaubt. Ausnahmen wirst Du im Normalfall nicht finden/bekommen, weil es sowohl den Lotsen, als auch FIS-Spezialisten untersagt ist.

...

 

Schon wahr... nachdem man alle Flieger mit S-Transpondern umgerüstet hat, stellt man dann fest, dass man damit ausserhalb D nicht immer gut ankommt... Und in D *dürfen's* die Lotsen ohne Mode-S nicht - allerdings können es manche (mangels Equipment ?) auch nicht...

 

Am besten, man baut gleich alt UND neu ein. Am besten auch noch ein paar Zusatz-Akkus und Generatoren. Kost' ja nix... nützt auch nix... :D

 

Viele Grüsse

Peter

[Urs Wildermuth]

Schon wahr... nachdem man alle Flieger mit S-Transpondern umgerüstet hat, stellt man dann fest, dass man damit ausserhalb D nicht immer gut ankommt... Und in D *dürfen's* die Lotsen ohne Mode-S nicht - allerdings können es manche (mangels Equipment ?) auch nicht...

 

Am besten, man baut gleich alt UND neu ein. Am besten auch noch ein paar Zusatz-Akkus und Generatoren. Kost' ja nix... nützt auch nix... :D

 

Viele Grüsse

Peter

 

Peter,

 

soll das heissen, dass die Mode S Dinger die herkömmlichen A und C nicht mehr können?

 

Edit, nachgeschaut, die können, wieso kriegt mann dann Aerger mit den Dingern?

[Gian-Marco Nacht]

Ich dachte, dass S eine Erweiterung von C ist?

 

Bei uns HB-Qxxs (Ballone ;)) beginnen nun die ersten mit der Umrüstung auf S (viele müssen ein ganz neues Kombigerät mit Funk kaufen für einen 5stelligen Betrag).

 

Begründung ist einfach, dass wir halt bei den Controllern auf Goodwill angewiesen sind. Wenn wir ihnen entgegen kommen, kommen sie uns entgegen ;).

 

Gruss

Gian-Marco

[Gast Hans Fuchs]

Edit, nachgeschaut, die können ...

Sobald sie wirklich ADS-B können (nicht ready sondern wirklich können) darf man sie auch kaufen.

 

Vorher sind sie reine Schikane des Überwachungsstaates und schade ums Geld.

Nehmen wir doch einmal an, dass man auch beim BAZL weiss, dass man momnentan gescheiter noch warten würde.

 

Hans

[Jonimus]

... soll das heissen, dass die Mode S Dinger die herkömmlichen A und C nicht mehr können?

Doch, doch, das können sie noch. Die Formulierung im VFR-Guide ist diesbezüglich aber auch irreführend, bzw. falsch, denn da steht, dass man Mode A/C oder Mode S einzuschalten hat, dabei kann man mit einem Mode-S-Transponder eigentlich nur Mode A/C und Mode S einstellen.

 

..., wieso kriegt mann dann Aerger mit den Dingern?

Holland ist ein prominentes Beispiel dafür. Zitat (Quelle):

 

Mandatory Mode S Carriage leads to breakdown

 

As of April 4'th 2009 the Dutch Authorities has banned alle VFR flights in a large area around Schiphol airport and mandated that the transponder be turned OFF(!) when flying into the neighboring Lelystad airport.

 

The stated reason is that the large number of Mode S echoes from VFR traffic has caused the radar screens of Schiphol apprach to be cluttered with targets causing a break-down for ATC. The break-down comes just a few days after Mode S transponder was mandated for all VFR flights in Dutsch airspace.

 

This could be one of the worst examples we have seen so far of how new equipment is mandated without thinking through the consequences.

 

Aircraft owners have first been forced to spend fortunes equipping their aircraft with expensive Mode S transponders, and now are banned out of the airspace because the ground equipment cannot handle the load.

 

IAOPA for years have arguing that the requirement for mode S for all VFR traffic would lead to cluttering of radar screens. This is now a proven fact - but unfortunately the cost for this excercise has been enormous.

 

Hopefully this is an important lesson learned for aviation authorities in other countries and for Eurocontrol who is proposing to mandate Mode S for VFR traffic all over Europe.

 

Weitere Informationen gibts z.B. hier; einfach nach 'Mode S' suchen. Einen guten Überblick über ähnliche Probleme gibt auch der Artikel Do they mean us? in selbigem Magazin.

 

-- Hene

[Panzi]

In AUT könnts ihr Mode-S einschalten soviel ihr wollts - die Radars können nur A/C empfangen (bis auf wenige kleine Ausnahmen)

[ArminZ]

(...)man mit einem Mode-S-Transponder eigentlich nur Mode A/C und Mode S einstellen.

Als Ergänzung, es gibt Transpondermodelle, bei denen Mode A/C oder S gewählt werden kann (ein Beispiel: Filser TRT 800). Man wählt (wenn ich mich recht erinnere) per Druckknopf den gewünschten Mode (eben A, A/C oder S).

[Gian-Marco Nacht]

Hallo zusammen!

 

Könnte mir jemand erklären was das im Text von Hene bedeutet? Also es steht ja nur

 

The stated reason is that the large number of Mode S echoes from VFR traffic has caused the radar screens of Schiphol apprach to be cluttered with targets causing a break-down for ATC.

 

Aber wieso? Wieso geschieht das bei Sierra aber nicht Charlie?

 

Und ist skyguide schon equipped mit Material dass sie Sierra auch in Targets mit Kennung anzeigen können? Wenn nein, wann wird das kommen?

 

 

Besten Dank

Gian-Marco

[Gast Hans Fuchs]

Aber wieso? Wieso geschieht das bei Sierra aber nicht Charlie?

1. Bei Charlie müssen die Rufzeichen (für die Anzeige auf dem Bildschirm) manuell angehängt werden. Das hat man wohl dort gar nie getan.

 

2. Bei Charlie konnte man wahrscheinlich die VFR Codes auf dem Schirm gänzlich unterdrücken. Ob das genutzt wurde, weiss ich nicht.

 

3. Bei S konnte man in Schipol offenbar die Labels für VFR nicht selektiv unterdrücken und/oder man wollte oder konnte VFR Codes nicht generell unterdrücken.

 

Hans

[Gian-Marco Nacht]

Das heisst, da nun die VFR ACFTs mit Callsign zwingend angezeigt werden müssen, haben sie zu viele Aircrafts auf den Schirmen und verlieren die Übersicht?

 

Besten Dank

[Urs Wildermuth]

Hallo Hans,

 

Sobald sie wirklich ADS-B können (nicht ready sondern wirklich können) darf man sie auch kaufen.

 

Vorher sind sie reine Schikane des Überwachungsstaates und schade ums Geld.

Nehmen wir doch einmal an, dass man auch beim BAZL weiss, dass man momnentan gescheiter noch warten würde.

 

Hans

 

Genau deswegen frage ich ja hier. Im Moment kann man offenbar teilweise mit Mode A/C noch recht gut fliegen, zumindest hier in der Schweiz, wenn ich auch sehe, dass das BAZL mit dem AIC 1/008 hier noch klar sagt, dass im Luftraum E bis 7000 ft, G und CTR ohne Mode S geflogen werden darf.

 

http://www.bazl.admin.ch/fachleute/flugsicherung/00327/00613/index.html?lang=de&download=NHzLpZeg7t,lnp6I0NTU042l2Z6ln1acy4Zn4Z2qZpnO2Yuq2Z6gpJCDeHt5fmym162epYbg2c_JjKbNoKSn6A--

 

Die Frage ist nun, wie sieht es rund um uns herum aus? Was, wenn überhaupt was, darf ich noch in Deutschland (unter 5000 ft, keine CTR's also keine kontrollierten Airports mehr??), Frankreich, Italien, Oesterreich e.t.c.? Was genau bedeutet es denn nun, auch hier in der Schweiz, wenn ich am 1. Januar 2010 ohne Mode S fliegen will?

 

Ich habe keinerlei Lust, in ein Gerät zu investieren, welches in einem Jahr wieder überholt ist.

 

Beste Grüsse

 

Urs

[Urs Wildermuth]

Das heisst, da nun die VFR ACFTs mit Callsign zwingend angezeigt werden müssen, haben sie zu viele Aircrafts auf den Schirmen und verlieren die Übersicht?

 

Besten Dank

 

Nein, sowie ich das verstanden habe ist das Radar Equipment unter der Belastung zusammengebrochen, d.h. es hat überhaupt nicht mehr funktioniert.

 

Wie im Text gesagt, die Geister die man rief...

[cavoknosig]

hallo zäme

 

hier ein bericht von der front:

 

- wir bei skyguide benutzen bereits mode-s daten. nicht nur sind unsere radaranlagen voll ausgerüstet, sondern auch die ersten features in der display software am radarschirm.

 

- mode-s bringt nicht nur mit ads-b mittelfristig eine dringend nötige verbesserung (wobei meine persönliche meinung: ads-b wird noch eine weile nicht gebraucht in gebieten mit guter radarabdeckung und in der GA unter 20000ft wegen zertifizierungsproblemen und lack of benefit, datalink von wetterdaten ins cockpit z.b. ist eine andere baustelle obwohl das häufig vermischt/verwechselt wird)

 

- viele gewichtige vorteile von mode-s liegen vor allem im "unsichtbaren" bereich, d.h. sättigung der transponderfrequenzen, viel höhere maximalkapazität der radaranlagen, eineindeutiges zuordnen von tracks, genauere altimeter auflösung (25ft statt 100ft).

besonders die genauere höhenauflösung hat extreme vorteile bei der berechnung z.b. von TCAS vektoren, short term conflict alerts am controller-screen, rate of climb etc...

 

- mittelfristig kann man das schwer limitierte mode-a system mit nur 4096 möglichen codes minus vielen spezialcodes / ranges begraben.

 

-das problem in schipohl liegt, ohne details zu kennen, wohl daran, dass deren display software nicht bereit war für die einführung. d.h. z.b. alle mode-s tracks als ifr flüge dargestellt werden statt in einer andern farbe z.b. für vfr. irgendetwas in der richtung. dass das natürlich P.R.mässig nicht gut ankommt ist klar und verständlich.

generell ist die kakofonie unter den staaten welche sich sonst immer als jar und weiss nicht was alles compliant rühmen schlimm! dass man sich für so etwas nicht frühzeitig auf ein realistisches, einheitliches und akzeptiertes einführungsdatum einigen kann ist einfach nur peinlich.

 

-die anzahl der airspace incursions spricht leider eine klare sprache zugunsten permanent aktiver mode-s transponder. und das über kurz oder lang auch für segelflugzeuge, ballone etc...! da muss sich die GA-Lobby selbst an der nase nehmen (gehöre als begeisterter PPLer und künftiger aircraft owner auch dazu!) gerade bei den segelflugzeugen muss die dunkelziffer gewaltig sein wenn selbst an meisterschaften nuller geflogen werden wegen airspace incursions :-(

 

-wie gian-marco erwähnt sind ballone etc... vor allem im tma-bereich auf unsere goodwill angewiesen, und die ist nun mal grösser, wenn der pilot flüssig funkt, die funkqualität gut ist (man nicht angst haben muss dass die batterie leer wird während der ballon in der tma ist z.b. alles schon erlebt), und aktuelles equipment an bord ist.

 

-und zuletzt noch eine bitte an alle: nie mode A only sqawken. lieber gar nicht wenn's sein muss ;-) oder aber mindestens mode-c. mode-A ohne gültige höhenangabe ist äusserst mühsam, weil z.b. ein airliner auch noch 9000ft über dem vfr ein TCAS TA erhält.

 

 

gruss bernie

[Gian-Marco Nacht]

Hallo Bernie, vielen Dank für deine Infos, sehr nützlich!

 

Bist du dir sicher, Batterie leer im Ballon? Klar, das kann passieren, wir haben aber immer einen 5kg schweren Bleiakku zusätzlich dabei für das. Ich denke da an eher dreistere Zeitgenossen denen ein Crossing untersagt wurde und dann nicht wussten wie reagieren -> Funkausfall, 7600 und alles ist wieder in Butter...:(

 

Was sagst du zum Thema dass neue Mode S Transponder vielleicht in kurzer Zeit wieder outdated sind aus welchen gründen auch immer?

[cavoknosig]

@gianmarco

 

angesichts der terminierungsproblemen bei der jetzigen mode-s elementary pflichteinführung kann ich mir schwer vorstellen, dass innerhalb der nächsten 10 jahre schon der nächste zwangsupgrade kommen soll... kann mir das schlicht nicht vorstellen. wenn man sieht wie lange sich mode-s schon hinzieht seit dem technologischen grundsatzentscheid irgendwann in den 90er jahren ;-) dann waren erst keine geräte verfügbar worauf die deadlines immer geschoben wurden. nun ist man langsam so weit, dass es doch einige anbieter auf dem markt gibt, die basisinfrastruktur so weit ist etc...

 

ads-b sehe ich aus vielen gründen nicht am kurz-mittelfristigen horizont der ga. (ein thema für sich, wurde auch schon angeschnitten im forum)

 

wenn technologische "big changes" kommen, dann sicher als spinoff von sesar in europa oder nextgen in den usa... und das sind dann eher gröbere umstellungen bei funk und navigation, welche auch nicht von heute auf morgen passieren.

 

ein trend welcher sich sicher abzeichnet ist, dass sich die technologische schere zwischen grossfliegerei (airliner, bizjets etc...) und den "kleinen IFR" immer weiter öffnet. ein beispiel ist die 8.33khz kanalspacing einführung in den hohen flight levels. ältere beispiele catIII ils, RVSM zertifizierung, TCAS etc...

in zukunft 4D flight management systeme mit datalink, CPDLC etc... sind weitere entwicklungen welche auch z.b. ein G1000 ausgerüsteter "kleiner IFR" nicht so schnell haben wird, die vorteile zu gering, die kosten zu hoch und nicht zuletzt auch nicht wirklich single-pilot tauglich.

längerfristig kann ich mir gut vorstellen, dass es beim "kleinen IFR" in richtung eigenständigen virtual/synthetic visual flight geht, währenddem die airliner/bizjets mehr in richtung network-centric gate-to-gate systeme entwickeln. natürlich immer rückwärtskompatibel auf so ca. 30-40 jahre ;-)

und die legalen grundlagen (neue kategoriesierung?) zu so etwas müssen auch erst mal noch entwickelt werden. ganz zu schweigen von der friedlichen koexistenz der verschiedenen systeme/kategorien...

was jede schnelle entwicklung extrem hemmt.

 

wir haben jedenfalls mit gutem gewissen einen gtx-328 (und nicht gtx-330, welcher übrigens am ende des tages auch nicht voll ads-b/mode-s extended squitter tauglich ist ;-) in unserem experimental verbaut.

 

gruss bernie

 

p.s. schreibtischtäter und bürokraten könnten natürlich auch auf irgendetwas an der realität vorbei kommen ;-)

[Urs Wildermuth]

Ok, dann mal die nächste Frage.

 

Welchen Mode S Transponder für VFR?

 

Es soll da einen geben, der ein 1:1 Ersatz für den KT76A ist, weiss wer welcher das ist und ist er wirklich nur "Gerät raus, neues rein, fertig"? Oder was wäre in einem solchen Fall empfehlenswert?

[Jonimus]

Als Ergänzung, es gibt Transpondermodelle, bei denen Mode A/C oder S gewählt werden kann (ein Beispiel: Filser TRT 800). Man wählt (wenn ich mich recht erinnere) per Druckknopf den gewünschten Mode (eben A, A/C oder S).

 

Hallo Armin

 

Ich bin jetzt nicht sicher, ob wir einander richtig verstehen. Mit Bezug auf das Manual des TRT 800, Seite 28, kennt dieses Gerät genau drei Modi:

 

Mode ACS: Das ist Mode A/C und Mode S.

 

Mode A-S: Das ist dasselbe, aber einfach ohne Altitude Transmission. Die ATC-Spezialisten mögen mich korrigieren, aber dieser Mode wird meines Wissens nur in Ausnahmefällen gebraucht, wenn z.B. der Altitude-Encoder defekt ist. ATC sagt dann: "stop altitude squawking", oder so (was ich in der Schweiz am Funk aber noch nie gehört habe). Trotzdem ist das weiterhin Mode A und Mode S, einfach ohne Höhencodierung.

 

Mode STBY: Eigentlich selbstsprechend 'stand-by', bzw. laut Manual ist das in etwa das, was bei anderen Transpondern "Ground Mode" heissen mag, d.h. kein normaler Betriebsmodus in der Luft.

 

Sorry, ich sehe nicht, wie du da geziehlt entweder Mode A/C oder (nicht und) Mode S wählen kannst. Die ursprüngliche Frage war ja, ob ein Mode-S-Transponder evtl. nur Mode S beherrscht, und diese Frage verneine ich nach wie vor. Mode A/C und Mode S können nicht einfach unabhängig voneinander betrachtet oder eingeschaltet werden.

 

(Und übrigens: Mode S ist auch nicht einfach gleich Mode S. Da gibt es wieder etwa tausend (leichte Übertreibung) verschiedene Modi.)

 

-- Hene

[Jonimus]

Welchen Mode S Transponder für VFR?

 

Die Frage ist leider nicht ganz so einfach zu beantworten und hängt u.a. vom bestehenden Equipment ab. Manchmal möchte man bei demselben Hersteller bleiben, manchmal spielt z.B. der Preis eine entscheidende Rolle, etc.

 

Manchmal kann man den Transponder nicht alleine betrachten und es wird z.B. gleichzeitig auch gleich der Altitude-Encoder ersetzt, oder es wird ein bestehender weiterverwendet, sofern er die Anforderungen an die Auflösung und Genauigkeit erfüllt. (Evtl. hat der alte Altitude-Encoder noch ein paralleles Interface, was man heute wegen der hohen Wartungskosten auch nicht mehr unbedingt will.)

 

Manchmal muss auch noch die Transponder-Antenne ersetzt werden; die Gründe dafür sind mir nicht bekannt. Eventuell hat das mit der Zertifizierung zu tun, dass ein bestimmtes Gerät nur mit einer bestimmten Antenne betrieben werden darf.

 

Zuguterletzt kann man auch noch darauf achten, ob ein Gerät später aufgerüstet werden kann, wenn denn die Vorschriften mal wieder ändern sollten. Einige Hersteller werben damit, dass sie aufrüstbar sind (was man vermutlich auch nicht ohne weiteres glauben sollte).

 

Ein guter Avioniker wird dir also vermutlich ein paar Fragen zurück stellen, die er nicht alleine beantworten kann oder will.

 

-- Hene

[floriflights]

Mode A-S: Das ist dasselbe, aber einfach ohne Altitude Transmission. Die ATC-Spezialisten mögen mich korrigieren, aber dieser Mode wird meines Wissens nur in Ausnahmefällen gebraucht, wenn z.B. der Altitude-Encoder defekt ist. ATC sagt dann: "stop altitude squawking", oder so (was ich in der Schweiz am Funk aber noch nie gehört habe).

 

Zur Info:

"Stop squawk charlie, wrong indication"

Ist die offizielle ICAO-Phraseologie.

Gruss Björn

[Gast Hans Fuchs]

ads-b sehe ich aus vielen gründen nicht am kurz-mittelfristigen horizont der ga.;-)

Zumindest mittelfristig (4-5 Jahre) wette ich dagegen....

 

... und lach mich dann tot, wenn alle? anderen ihre alten Mode S wieder entsorgen werden.

 

Hans

[PeterH]

Urs, was man in Deutschland darf:

 

Unterhalb 5000ft und ausserhalb TMA und CTR wird ein Transponder EMPFOHLEN (auch 7000). Man darf da also auch ohne einen solchen Apparat "frei" :009: nach VFR herumfliegen bzw den Transponder Off oder Standby halten. Ich denke, das sollte auch für Nicht-D-immatrikulierte Fllieger gelten.

 

Ich halte meine weiteren Kommentare zur Einführung von Mode S zurück - sie sind gottseidank schon alle gesagt worden, bis auf: Wir haben zwei C42 damit ausgerüstet. Das wäre ein halber Rotax Austauschmotor gewesen... :002:

 

Viele Grüsse

Peter

[Berchi]

... und lach mich dann tot, wenn alle? anderen ihre alten Mode S wieder entsorgen werden.

Und was soll denn nun einer machen, der in Lufträumen fliegt, wo Mode S heute bereits obligatorisch ist?

 

Ich sehe hier zwei Möglichkeiten:

1. Du gibts uns gute, wirklich brauchbare Ratschläge für praktische und legale Lösungen.

2. Wir ignorieren (einmal mehr) deine Bemerkungen.

 

Hans, bei allem Respekt, aber meinst du nicht auch, dass du vielleicht auch mal etwas Positives beitragen könntest, statt dich über andere Piloten lustig zu machen? Tut mir leid, vielleicht bin ich heute einfach nur schlecht drauf, aber wenn sich Exponenten der GA über andere tot lachen wollen, weil diese eine Vorschrift erfüllen wollen, dann finde ich total daneben, als ob die General Aviation nicht schon genug Probleme hätte. Klar, ein 'Ausrutscher' verzeiht man jedem, aber das ist ja nicht der erste und einzige solche Ausrutscher von deiner Seite gegen Fliegerkollegen, obwohl du uns nicht nur an diesem einfachen Beispiel offen und ehrlich zeigst, dass du von der Fliegerei jenseits von Gras- und Gletscherpisten durchaus mehr verstehen könntest.

 

Sorry für diesen nicht unbeding sachlichen Beitrag, aber es platzt mir einfach der Kragen, wenn sich die einen über die anderen lustig machen und doch eigentlich alle in demselben Boot sitzen (wo auch ich sitze). Würden die Piloten zusammenstehen und gemeinsam gegen die Regulierungswut ankämpfen, dann würden sie sicher auch eher von den Behörden als Partner wahrgenommen.

 

Grüsse,

Berchi