Beinahe-Crash mit 2 Airbussen über der CH

[oneworldflyer]

Hallo,

 

in der BZ steht heute folgendes:

 

Zwei Airbusse sind im Mai 2007 über der Schweiz haarscharf aneinander vorbeigeschrammt. Verantwortlich für die Beinahe-Katastrophe war die Schweizer Luftsicherung, die gemäss einer Untersuchung des Büros für Flugunfalluntersuchungen unter Stress falsche Entscheide fällte. Das Flugzeug der chilenischen LAN und die Maschine der Austrian Airlines kreuzten sich horizontal mit einem Abstand von rund 2 Kilometern und vertikal mit einer Marge von 300 Metern.

 

Hallo? Ich ging davon auss, dass 1000ft vertikale Separation in RVSM Airspace okay sind? Meines Wissens sind 300m ebenfalls 1000ft. Was ist an dem Ereignis ein Beinahe-Crash? Ich bitte um Aufklärung...

[Sandro Boeing 767]

300 Meter sind bei einer solchen Geschwindigkeit nicht viel.

 

Gruss Sandro

[CitationCJ]

http://www.flightforum.ch/forum/showpost.php?p=633952&postcount=677 ;)

[oneworldflyer]

http://www.flightforum.ch/forum/showpost.php?p=633952&postcount=677 ;)

 

Manoman, danke.

 

300 Meter sind bei einer solchen Geschwindigkeit nicht viel.

 

Gruss Sandro

 

Viel oder nicht viel sei dahingestellt. Die Regel ist 1000ft bis FL290; in RVSM-Airspace bis FL410 ebenso (CH dabei).

[Silvio]

Hallo,

 

in der BZ steht heute folgendes:

 

 

 

Hallo? Ich ging davon auss, dass 1000ft vertikale Separation in RVSM Airspace okay sind? Meines Wissens sind 300m ebenfalls 1000ft. Was ist an dem Ereignis ein Beinahe-Crash? Ich bitte um Aufklärung...

Das eine Flugzeug war im Sinkflug durch den Level des anderen Flugzeuges, wobei die Mindeststaffelung unterschritten wurde. Details siehe hier.

 

Herzliche Grüsse

Silvio

[oneworldflyer]

Das eine Flugzeug war im Sinkflug durch den Level des anderen Flugzeuges, wobei die Mindeststaffelung unterschritten wurde. Details siehe hier.

 

Herzliche Grüsse

Silvio

 

Ich danke Dir;

 

leider habe ich den anderen Thread übersehen. Ich werde den Bericht mal lesen. Trotzdem ist mir bis jetzt noch nicht klar, wieso die Mindeststaffelung unterschritten wurde. 1000ft ist doch die Mindeststaffelung?

 

Gruss

[Silvio]

Trotzdem ist mir bis jetzt noch nicht klar, wieso die Mindeststaffelung unterschritten wurde. 1000ft ist doch die Mindeststaffelung?

 

Gruss

 

Ja, aber nur, wenn beide Flugzeuge so freigegeben wurden, dass sie sich mit 1000 ft Vertikalstaffelung kreuzen. Hier aber war ein Flugzeug im Levelflug, und das andere wurde zum Sinkflug durch dessen Höhe freigegeben. Sie passierten sich mit 1.1 NM Abstand (einiges weniger als die verlangten 5 NM), und gemäss Report, wurde ein Short Time Conflict Alert ausgegeben, als der Vertikalabstand 900 ft war (also auch weniger als die verlangten 1000 ft). Das Flugzeug war jedoch weiterhin im Sinkflug, und bevor die 5 NM Abstand wieder vorhanden waren, hat sich der Vertikalabstand weiter verringert.

 

Der Sinkflug war nicht höhenmässig abgesichert, also geht es nicht um 1000 ft Separation, sondern um Zufall oder um Gottes Daumen, der da noch dazwischen war!

 

Herzliche Grüsse

Silvio

[oneworldflyer]

Ja, aber nur, wenn beide Flugzeuge so freigegeben wurden, dass sie sich mit 1000 ft Vertikalstaffelung kreuzen. Hier aber war ein Flugzeug im Levelflug, und das andere wurde zum Sinkflug durch dessen Höhe freigegeben. Sie passierten sich mit 1.1 NM Abstand (einiges weniger als die verlangten 5 NM), und gemäss Report, wurde ein Short Time Conflict Alert ausgegeben, als der Vertikalabstand 900 ft war (also auch weniger als die verlangten 1000 ft). Das Flugzeug war jedoch weiterhin im Sinkflug, und bevor die 5 NM Abstand wieder vorhanden waren, hat sich der Vertikalabstand weiter verringert.

 

Der Sinkflug war nicht höhenmässig abgesichert, also geht es nicht um 1000 ft Separation, sondern um Zufall oder um Gottes Daumen, der da noch dazwischen war!

 

Herzliche Grüsse

Silvio

 

Ich danke Dir für die präzisierenden Angaben. So ein billiger BZ-Artikel kann schon verwirrend sein. Zum Glück gibt es das FF und deren Spezialisten. :)

[Walter Fischer]

So so, und was haben denn die viel beschworenen TCAS vollführt?

Oder haben die nur ältere Flugzeuge?

 

Gruss Walti

[blipper]

So so, und was haben denn die viel beschworenen TCAS vollführt?

Oder haben die nur ältere Flugzeuge?

 

Gruss Walti

 

nichts, weil das TCAS dies nicht als Notsituation einstufte. Im Bericht steht, dass TCAS nur dann eingreifen, wenn die berechnete Mindestseparation 600ft unterschreiten wird. Da wir hier aber 900ft hatten, hat das TCAS einfach zugeschaut, wie sich das ganze so entwickelt.

 

Alex

[Träumer]

Ein Incident aus dem Jahre Schnee. Muss "saure Gurkenzeit" bei den Zeitungen sein

 

Der Untersuchungsbericht wurde gestern veröffentlicht.

 

Vorher war der Vorfall in der Öffentlichkeit wohl gar nicht bekannt.

 

Gruss

 

Bernie

[josch]

Schon klar, aber ich unterstelle mal, das derlei deshalb in den Medien veröffentlicht wird, weil ja grade ein negativer Lauf in der Aviatik zu beobachten ist. Super, wenn die ganzen Urlauber nun Angst haben, wenn sie die Maschine besteigen...

 

Kann mich nicht entsinnen, daß bei gröberen Vorkommnissen in der Vergangenheit Massenblätter berichteten, wenn der Bericht Jahre später herauskam.

 

Gruß

Johannes

[Thomas Linz]

Schon klar, aber ich unterstelle mal, das derlei deshalb in den Medien veröffentlicht wird, weil ja grade ein negativer Lauf in der Aviatik zu beobachten ist. Super, wenn die ganzen Urlauber nun Angst haben, wenn sie die Maschine besteigen...

 

Kann mich nicht entsinnen, daß bei gröberen Vorkommnissen in der Vergangenheit Massenblätter berichteten, wenn der Bericht Jahre später herauskam.

 

Gruß

Johannes

 

Bei dem ganzen Wirtschafts- und Finanzboom, müssen halt auch mal paar Horrormeldungen eingestreut werden. :009:

[Ueli Zwingli]

Und alle hier sind geil auf solche Meldungen, sonst gäbe es diese Postings nicht. Warum die Presse verdammen - sind wir als sogenannte Fachleute etwa besser? :009:

[Markus79]

Ein Incident aus dem Jahre Schnee. Muss "saure Gurkenzeit" bei den Zeitungen sein

 

Und wie bei jeder Meldung wird diese immer gleich sofort ins FF kopiert werden... Sind wir nicht alle sensationsgeil??

[oneworldflyer]

Und wie bei jeder Meldung wird diese immer gleich sofort ins FF kopiert werden... Sind wir nicht alle sensationsgeil??

 

Ich hatte eine Frage zum Incident, da die Meldung an und für sich unklar ist. Die Diskussion dazu im unübersichtlichen Thread habe ich nicht gesehen und mich bereits entschuldigt! :001:

[Roland Grunder]

Guten Tag

 

Es muss doch möglich sein, in einem Fachforum !!über solche Ereignisse sachlich diskutieren zu können, ohne gleich die ganze Presse wie ein tollwütiger Affe in der Luft zu zerreißen.

Auch hat sich diese ja nicht auf die Aviatik eingeschossen, denn was uns nicht interessiert, lesen wird nicht, oder überfliegen wir nur flüchtig. Daher regt sich hier auch niemand auf, dass Marseille laut 20 Minuten vor der Zerstörung steht, zumindest laut Headline.

 

Viele dieser journalistischen "Dummheiten" haben hier zu eben so vielen interessanten Diskussionen und fachmännischen Erläuterungen geführt. Kaum ein Aviatikforum, bei dem so viele Erläuterungen zum täglichen Aviatikgeschehen kommen, wie im Flightforum. Persönlich darf ich sagen, von den Forumskollegen, die ihre Brötchen auf dem Flightdeck verdienen, viel gelernt und profitiert zu haben. Denn der MS FS und die reale Fliegerei sind für mich immer noch zwei komplett verschiedene paar Schuhe.

 

So kann man doch statt den Hobbymoderator zu mimen und die User auf Google und die Suchfunktion aufmerksam zu machen, schlicht Beiträge überlesen, sollten sie nicht interessieren, dafür aber die lehrreichen Beiträge genießen.

 

Hier einmal ein Dankeschön an die fliegende Zunft für ihre nimmermüden Ausführungen und Erklärungen.

Aber auch ein Dankeschön an die Threaderöffner, die erst solche Diskussionen ermöglichen, und trotz zu erwartender Kritik und Schelte es noch wagen, überhaupt eine Diskussionsrunde zu eröffnen.

[PC-pilot]

naja.. wenn der vorfall vom BFU als: Zitat

Untersuchungsbericht Nr. u2033

des Büros für

Flugunfalluntersuchungen

über den schweren Vorfall (Fastkollision/AIRPROX)

zwischen dem Luftfahrzeug Airbus A340-300, CC-CQC

betrieben durch LAN Airlines S.A. unter der Flugnummer LAN 704

und dem Luftfahrzeug Airbus A321-100, OE-LBA

betrieben durch Austrian Airlines AG unter der Flugnummer AUA 415W

 

bezeichnet wird, dann kann man den Unfall doch wohl nicht runterspielen und sagen - wo bitte wäre es da zu einem crash gekommen - ist doch nicht so schlimm - sind ja eh 1000ft dazwischen? oder?

[oneworldflyer]

naja.. wenn der vorfall vom BFU als: Zitat

Untersuchungsbericht Nr. u2033

des Büros für

Flugunfalluntersuchungen

über den schweren Vorfall (Fastkollision/AIRPROX)

zwischen dem Luftfahrzeug Airbus A340-300, CC-CQC

betrieben durch LAN Airlines S.A. unter der Flugnummer LAN 704

und dem Luftfahrzeug Airbus A321-100, OE-LBA

betrieben durch Austrian Airlines AG unter der Flugnummer AUA 415W

 

bezeichnet wird, dann kann man den Unfall doch wohl nicht runterspielen und sagen - wo bitte wäre es da zu einem crash gekommen - ist doch nicht so schlimm - sind ja eh 1000ft dazwischen? oder?

 

Kannst Du eigentlich nicht lesen?

 

Als ich den Thread erstellt habe - als Grundlage den zitierten Artikel, der natürlich nichts über die Details preisgibt, habe ich den Untersuchungsbericht noch nicht gesehen!

 

Herrgott nochmal!

[PC-pilot]

Ein Incident aus dem Jahre Schnee. Muss "saure Gurkenzeit" bei den Zeitungen sein - trotz Pandemie, "Afrikanischer Hitze" und Mutantenmückenplage *gäähn*

 

Gruß

Johannes

 

 

ich beziehe mich auch großteils auf diese meldung - das da fast 2 flugzeuge gecrashed waren interessiert den schreiber nicht wirklich

 

mir kommt auch vor wie wenn der unfall hier allgemein als - unwesentlich- eingestuft wird

 

lg

[wabis]

In den schriftlichen Aufzeichnungen des Funkverkehrs im Untersuchungsbericht Nr. u2033 bin ich auf eine Stelle gestossen, die mich stutzen lässt und die wohl auch zu diesem Vorfall beigetragen hat. Ich zitiere die Stellen:

 

Zeit Von An Inhalt

14:58:40 RE-M4 SPAR 91 «Spar niner one descend to flight level three three zero»

14:58:44 ??? RE-M4 «????? niner one»

Überschneidende Antwort von 2 Stationen

14:58:50 RE-M4 ??? «Two stations, station calling say again»

15:00:17 RE-M4 SPAR 91 «Spar niner one descend to flight level three three zero»

15:00:21 SPAR 91 RE-M4 «Descend flight level three three zero Spar nine one»

15:01:00 Coach greift ein und übernimmt Verkehrsleitung selber

15:01:01 RE-M4 AFR 1591 «Air France one five niner one?»

15:01:04 AFR 1591 RE-M4 «Air France one five niner one go ahead»

15:01:05 RE-M4 AFR 1591 «I see you in the descent you're cleared level three six zero

and see you now at three four zero what are you doing?»

15:01:11 AFR 1591 RE-M4 «Okay I read back three three zero and there is no answer

from ATC for Air France one five niner one»

 

Hier scheint es eine Sicherheitslücke in der Kommunikation zu geben. Der Sinn eines ReadBack ist ja, dass der Lotse überprüfen kann, ob der Pilot seine Vorgaben verstanden hat. Wenn das ReadBack des Piloten vom Lotsen verstanden wird und mit seinen Vorgaben übereinstimmt, ist die Kommunikation an dieser Stelle abgeschlossen und es wird angenommen, dass der Pilot die Anweisungen ausführt.

 

In diesem Falle wurde aber das ReadBack wegen Funk-Kollision vom Lotsen nicht verstanden und zudem war die Anweisung des Lotsen nicht an diesen Piloten gerichtet.

 

Der Fehler lag also beim Piloten der AFR 1591, der eine Anweisung ausgeführt hat, die nicht für ihn bestimmt war und das ReadBack des Piloten verschwand in der Funk-Kollision, so dass der Lotse den Fehler erst später auf dem Radarschirm entdeckte, zu einer Zeit, wo er voll ausgelastet war, was schliesslich zum Beinahe-Zusammenstoss führte.

 

Das Problem liegt im Funk-Protokoll:

 

Wenn man das Protokoll so erweitern würde, dass eine Anweisung vom Lotsen an einen Piloten erst dann ausgeführt werden darf, wenn der Lotse das ReadBack des Piloten kurz bestätigt, dann wäre diese (und wohl viele weitere) Vorfall nicht passiert. So stelle ich mir den Ablauf nach einem besseren Protokoll vor:

 

Lotse: Anweisung = «Air France one five niner one descend to flight level three three zero»

Pilot: Readback = «Descend flight level three three zero Air France one five niner one»

Lotse: Bestätigung = «Air France one five niner one correct»

Pilot: führt Anweisung erste jetzt aus!

 

Wenn auch nur eine der Meldungen oben nicht verstanden wird, wird keine Anweisung ausgeführt (was aber wieder zu weiteren Unfällen führen kann, wenn eine Anweisung einen Unfall verhindern soll, aber wegen Funkproblemen einfach nicht verstanden wird). So oder so, 100% Sicherheit gibt es wohl nie...

[Marcel Hofmann]

Scheisse, was ist los mit dieser Foren-Software. Ich kann meinen Beitrag nicht mehr editieren und speichern :mad:

 

Willkommen in der verbuggten Welt von vBulletin! :cool:

 

 

Äxgüsi für OT.

 

En Gruess, Marcel

[Walter Fischer]

Wie wär's mit löschen und neu schreiben?:cool:

 

Gruss Walti

[Scratch]

So stelle ich mir den Ablauf nach einem besseren Protokoll vor:

 

Lotse: Anweisung = «Air France one five niner one descend to flight level three three zero»

Pilot: Readback = «Descend flight level three three zero Air France one five niner one»

Lotse: Bestätigung = «Air France one five niner one correct»

Pilot: führt Anweisung erste jetzt aus!

...

 

So oder so, 100% Sicherheit gibt es wohl nie...

 

Bei gegen 50 Flugzeugen pro Stunde in den betreffenden Sektoren ist dein Vorschlag auf Grund der Frequenzbelastung nicht umsetzbar.

[FalconJockey]

In Finland erhält man von den Lotsen fast immer eine Bestätigung des korrekten Readbacks:

 

Tampere: Fraction 123P proceed direct Marie.

NJE123P: Direct Marie, Fraction 123P.

Tampere: Tampere.

 

Allerdings ist dort auch erheblich weniger los. Vergesst nicht, dass die Schweiz ein sehr dicht beflogener Luftraum ist. Wenn der Dödel der Air France einfach das Readback macht und die Anweisung ausführt, ohne auf die nun folgenden Antworten (=mögliche Korrekturen) zu achten, dann ist das mal wieder typisch für die. Wenn man eine Anweisung erhält, das Readback macht und direkt danach kommt ein "two stations calling, say again", dann müssen die Alarmglocken angehen! Das passiert ab und an, weil mal wieder eine Air France, Alitalia, Iberia oder ähnlich direkt nach dem Frequenzwechsel reinplappert, anstatt ein paar Sekunden zu warten, um keine Readbacks anderer Frequenzteilnehmer zu überschneiden. Aber das kann man denen nicht so schnell austreiben, das liegt denen im Blut :(