Voraussetzung fürs Fliegen in den Alpen

[Kjeld]

Hallo zusammen,

 

ich plane im nächsten Jahr eine keine Flugreise zu machen und Ziel wäre Nord-Italien, Strecke durch die Schweiz. Ausgangspunkt ist Karlsruhe/Baden. Zeitrahmen vielleicht so max. 5 Tage.

 

Da ich allerdings meinen PPL erst 1 Jahr habe und bisher noch keine Erfahrung im Gebirge gesammelt habe, wollte ich fragen, ob man eurer Meinung nach eine solche Reise mit genügend Vorbereitung (die im Flachland möglich ist) machen kann oder ob es sinniger ist erstmal bei einer gebirgsnahmen Flugschule eine Alpeneinweisung zu machen? In welchem Rahmen (wieviele Stunden) sollte eine solche Einweisung dauern?

 

Meine jetzige Erfahrung beschränkt sich auf den Schwarzwald und das ist dann ja doch nochmal was anderes ;)

 

Gibt es vielleicht auch Strecken, die nicht so herausfordernt sind?

 

Oder macht es vieleicht mehr Sinn sich an das Thema langsam ranzutasten und vielleicht erstmal das Alpenvorland zu "erkunden" und dann später weiter ins Gebirge zu fliegen?

 

Ich bin eigentlich immer der Meinung, dass man im Wasser schwimmen lernt, aber vor dem Gebirge habe ich mangels Erfahrung doch ziemlichen Respekt...

 

Und dann noch eine Frage:

Würde eine C172 mit 3 Personen und Gepäck noch genug Leistung für die Gebirgsfliegerei bringen?

 

Viele Grüße und danke im Voraus!

[Brufi]

Eine Gebirgseinweisung ist sehr zu empfehlen, sonst ist das alles schnell mal lebensgefährlich. Suche ein wenig im Forum herum (Suchfunktion), da findest Du ziemlich viele Diskussionsbeiträge dazu und auch etliche Hinweise auf empfehlenswerte Lehrbücher.

Ich empfehle Dir sehr, mit einem erfahrenen Fluglehrer eine Alpeneinweisung zu machen, all die Bücher sind gut, eine gute Grundlage, aber in der Praxis üben und erfahren ist wesentlich mehr. Dazu braucht es praktische Anleitung.

 

Ja, eine beladene C-172 kriegst Du im Prinzip schon über den St. Gotthard ohne Kopf und Kragen zu riskieren.

 

Gruss

 

Philipp

[Heinz Richner]

Hallo

 

damals, ich war noch in Bern stationiert, war mal ein Pilot aus Deutschland mit seiner Maschine auf Platz. Er wollte mal in die Alpen und suchte einen Safety-Pilot. Ich sagte ihm zu, mitzukommen. Das Wetter war i.o. und trotzdem ist in den Alpen immer mit turbulenten Verhältnissen zu rechnen. Nach dem Start sind wir Richtung Berner Oberland, an Jungfrau/Mönch/Eiger vorbei. Dies hat ihn schon sehr beeindruckt.

 

Ein Abstecher zum Grindelwaldgletscher, so denn man noch von Gletscher reden kann, hat ihn dann vollends überzeugt, nie mehr alleine oder ohne Ausbildung in den Alpen zu fliegen. Flachland und Alpen sind einfach Welten voneinander, in jeder Beziehung.

 

Gruss

Heinz

[MarkusP210]

Eine weitere zum Thema äusserst nützliche Informationsquelle befindet sich hier:

 

http://www.meteoschweiz.admin.ch/web/de/services/outdoor.Related.0011.DownloadFile.tmp/broschuere.pdf

 

Es gibt natürlich auch alternative Routen, z.B. das Rhonetal.

 

Markus

[Brufi]

Zur geistigen Vorbereitung, hier ein Link zur Seite unseres Gletscherpiloten Hans Fuchs. Die Tips dort sind eine treffende Zusammenfassung.

Die dortigen Links zu den Unfallberichten funktionieren nicht mehr. (@Hans: Hinter der Berichts-Nr. muss neu .pdf eingefügt werden)

Hier die korrekten Links:

Punkt 8. Typischer Unfall am Gotthardpass

Punkt 9. negatives Beispiel, und so auch nicht

 

Hier noch einige weitere Unfallberichte welche die möglichen Gefahren und typischen Fehler auf dramatische Weise zeigen:

Mooney, April 1997, Aletschgletscher

Piper Archer, September 2007, Ambri

Tobago, Mai 2003, Engadin

Cessna 182 RG, Juli 2003, Passo San Jorio

 

 

Empfehlenswertes Lehrbuch: "Das Alpenmanual" von Ueli Bodmer plus die dazugehörige Lehr-CD

 

Viele Grüsse

 

Philipp

[beat_ch]

Deine Frage wurde ja bereits umfassend beantwortet. Bei all den Gefahren und schlechten Beispielen könnte man aus der Ferne den Eindruck gewinnen, eine Alpenüberquerung sein grundsätzlich ein gefährliches Unterfangen! Das sehe ich, vorausgesetzt die Wetterbedingungen stimmen und einer umfassenden Flugvorbereitung, anders.

 

Hier findest Du einen Link zu einer kmz Datei, die Du in Google Earth analysieren kannst. Gezeigt wird der T3D Track eines anspruchsvollen Gebirgsfluges nach Samaden und Locarno. Die Route liegt ausserhalb der empfohlenen Wegstrecken.

 

LINK

 

Folgende Randbedingungen waren erfüllt:

a) Gafor war OK.

b) Ständiger Kontakt mit ZH Information auf 124.7 MHz oder Genf Information.

c) Sauerstoff dabei – just in case...

d) Biwak dabei mit Überlebensausrüstung und PLB, SAT Tel.

e) Einflug in ein Tal immer mind. 1000ft höher als die Passhöhe

f) In der Regel wenn nötig auf der rechten Talseite fliegen, so dass eine Umkehr jederzeit möglich ist

Ich empfehle Dir dringend bei einer anerkannten Flugschule eine praktische Alpeneinweisung zu absolvieren. Das gibt Sicherheit und die Chancen, dass Du später in einem Unfallbericht auftauchst werden wesentlich geringer...

 

Viel Spass bei Deinem Vorhaben! Samaden - der höchst gelegene Flugplatz Europas - würde ich am Anfang auslassen. Er ist zu tricky...

 

Gruss

 

Beat

[Gast Hans Fuchs]

LINK

Was ist das für ein Link?

 

Hans

[Gian-Marco Nacht]

.kmz sind Google Earth Dateien

[Gast Hans Fuchs]

.kmz sind Google Earth Dateien

 

So what? Kannst du sie herunterladen? Wenn ja, womit?

 

Hans

[mds]

So what? Kannst du sie herunterladen? Wenn ja, womit?

Mit Deinem Browser sollte das Runterladen möglich sein … danach ist Google Earth das geeignete Programm für die weitere Verwendung.

 

Einige weitere Informationen zu .kmz-Dateien finden sich in der «allwissenden Müllhalde».

 

Martin

[Philipp]

Hans hat Recht,

 

ich kann die *.kmz auch nicht runterladen. Eventuell ist der Link broken?

 

Philipp

 

Mich würde nämlich auch der Track interessieren!

[derfisch]

Halllo Kjeld

 

Ich finde, man kann diese Frage ohne dich genauer zu kennen nicht beantworten. Selber stand ich vor drei Jahren an einem ähnlichen Punkt. Siehe hier.

 

Ich hatte das Glück mit den richtigen Leuten hier aus dem FF auf meine Thread hin ausführlichen Kontakt geknüpft zu haben und die entsprechenden Info erhalten zu haben.

 

Grundsätzlich gebe ich allen Vorschreibern recht. Ja, es ist anspruchsvoller in den Alpen zu fliegen. Aber ehrlich, die zwei Alpeneinweisungslektionen decken nur einen kleinen Teil der Alpenflieger ab. Ich persönlich habe heute noch grossen respekt, wenn ich einen Matterhornrundflug mache.

Aber, fliegen ist fliegen und da hat Beat recht. Es gibt die verschiedensten Routen um die Alpen zu queren.

Grundsätzlich würde ich diese Reise an deiner Stelle angehen. Plane das ganze mit genügend Respekt und informiere dich vorgängig entsprechen. Da bist du ja schon dabei.

Eine C172 voll belanden geht auch über die Alpen, wie Brufi schon schreibt. Es ist halt wie wenn du mit einer Ente eine Passstrasse hoch zu fahren.

 

Gruss, viel spass und allways happy landing

 

Timo

[Young Pilot]

Hans hat Recht,

 

ich kann die *.kmz auch nicht runterladen. Eventuell ist der Link broken?

 

Philipp

 

Mich würde nämlich auch der Track interessieren!

 

Bei mir geht er, was hast du für einen Browser?

[Kjeld]

Hallo zusammen,

komme gerade aus dem Wochenende zurück und bin total begeistert von den vielen Rückmeldungen!!!! Vielen Dank!!! (auch für die googleearth files)

Werde eure vielen Hinweise in den nächsten Tagen mal durcharbeiten und mich dann mit weiteren Fragen melden!

VG

Kjeld

[Gast Hans Fuchs]

Eine C172 voll belanden geht auch über die Alpen, wie Brufi schon schreibt.

Soso?

 

Da passt doch dieser Bericht ganz gut:

http://www.bfu.admin.ch/common/pdf/1936_d.pdf

 

Leider auch noch viel weitere mit C172 in den Alpen.

Typisch an praktisch allen: C172 relativ stark beladen und Pilot mit wenig Erfahrung am Steuer.

 

Hans

[Kjeld]

Zitat aus dem Unfallbericht:

Um 13:30 Uhr wurde die Maschine voll getankt, es wurden Koffer mit einem Gesamtgewicht

von ca. 60 kg geladen und die vier Insassen nahmen Platz an Bord.

 

Also sowas ist aber nun absolut fahrlässig!! Meine Idee war wie gesagt 3 Pers + Gepäck...

Hans, meinst du das ne 182 angebrachter wäre oder 172 mit 2 Pers?

VG

Kjeld

[mds]

Hans hat Recht,

 

ich kann die *.kmz auch nicht runterladen. Eventuell ist der Link broken

Der Link funktioniert, aber allenfalls bekundet Dein Browser Mühe mit dem Verwenden einer URL, die Benutzer und Passwort enthält. Vor einiger Zeit gab es diesbezüglich mit dem Microsoft Internet Probleme, doch weiss ich nicht, ob diese immer noch bestehen … :009:

 

Nachfolgend findest Du einen temporären Weblink für den Download ohne Benutzername und Passwort:

 

http://www.martinsteiger.aero/tmp/20090523_LSZG_LSZS_LSZL_LSZG.kmz

 

Martin

[MarkusP210]

meinst du das ne 182 angebrachter wäre oder 172 mit 2 Pers

 

ALs Cessna-Pilot erfreche ich mich zu antworten:

 

Es geht auch mit einer C172, Voraussetzung die W&B ist in den Limiten und das Wetter passt.

 

Markus

[derfisch]

Hallo Markus

 

ALs Cessna-Pilot erfreche ich mich zu antworten:

 

Es geht auch mit einer C172, Voraussetzung die W&B ist in den Limiten und das Wetter passt.

 

Markus

 

Die Antwort ist nicht frech, sondern richtig. Selber schon mehrmals schadlos durchgeführt. Vier erwachsene Personen (alles gestandene Männer) inkl. Fuel für Triengen - Lugano - Triengen. War unter anderem auch ein Alpeneinweisungsflug während meiner Ausbildung. Und um anderen Kommentaren gleich zuvor zu kommen. Ja, dass geht sogar von Triengen (395 meter) aus. Ohne murx und innerhalb aller Limiten wie W&B und AFM.

Nichts desto trotz muss man auf solchen Flügen wissen was man macht. Die Steigleistung ist in einer solchen Konfiguration schon sehr bescheiden.

 

Gruss

 

Timo

[MarkusP210]

Die Antwort ist nicht frech

 

War auch nur scherzhaft gemeint, da ich mich als 'Schaf' getraut habe die an Hans gestellte Frage zu beantworten...;-)

 

Markus

[fm70]

Zuerst möchte ich die Empfehlung des «Alpenmanuals» bestätigen. Der Preis erscheint zwar auf den ersten Blick stolz für die paar A4-Seiten, aber die Info ist sehr kompakt und auf unsere Verhältnisse bezogen. Andere Bücher bieten nicht mehr, sondern blasen nur den Text auf 250 Seiten auf.

 

Sehr lehrreich sind auch die einschlägigen Unfallberichte. Nimm Dir mal ein Wochenende Zeit und lies dich durch! (Ich kenne leider keine Liste der «alpenspezifischen» Berichte, vielleicht sollte mal «jemand» sowas erstellen.)

 

Zum Flugzeug: Natürlich kannst Du mit einer vollgeladenen C172 über die Alpen fliegen, ich mach das ja im Segelflugzeug sogar ganz ohne Motor! Aber es gibt da eben nicht nur starke Aufwinde (Motorflieger nennen das gerne «Turbulenz» :005:), sondern eben auch Abwinde, welche die Steigleistung einer 172 deutlich übertreffen können. Wer dann Höhe halten will anstatt zu fliehen, hat bereits verloren. Darum ist es meiner Meinung nach sehr wichtig, dass Du eine Alpeneinweisung in einem möglichst schwach motorisierten Flugzeug machst! Sonst endest Du schneller als Du denkst wie z.B. der da: http://www.bfu.admin.ch/common/pdf/1831.pdf

[beat_ch]

Hallo - da habe ich ja offensichtlich viel Verwirrung gestiftet!

 

Für alle die ein Problem haben, hier der ftp link mit passwort: ftp://kmz@adventure-flights.com:winnerkmz@ftp.adventure-flights.com/

Diesen Link in Euren Browser kopieren - nun müsste sich ein ftp Fenster öffnen.

 

Ich habe den Link im Safari, Microsoft Explorer, dem Windows Explorer und Mozilla Browser getestet.

 

Sollte jemand trotz Allem nicht klarkommen - hier eine letzte Alternative:

 

FileZilla herunterladen (OpenSourceFTP Programm): http://www.filezilla.de/download.htm

 

Instruktion:

 

FTP Username: kmz@adventure-flights.com

FTP Server: ftp.adventure-flights.com

FTP Server Port: 21

Passwort: winnerkmz

 

voila...

 

Dann diese Datei auswählen:

 

20090523_LSZG_LSZS_LSZL_LSZG.kmz

 

 

Gruss Beat

[adriank]

runterladen und Datei auf Google Earth ziehen

 

Hallo zusammen

 

Warum meinen immer Alle, dass auf jedem PC Google Earth installiert ist? Es gibt auch Leute, die kommen ohne Google Earth aus!

 

nun müsste sich ein ftp Fenster öffnen.

 

Müsste, tut sich aber nicht. Ach ja, beim FTP Server kriege ich ein "530 Login authentication failed". Der Link wird wohl nicht funktionieren, wenn man über einen Proxyserver rausgeht.

 

Mein persönlicher Tip: Hört doch endlich mit diesen "Musst Dich registrieren, bevor Du etwas runterladen darfst" Seiten auf.

 

Mit Fliegergruss

Adrian.

[FalconJockey]

Hi,

 

meine "Alpeneinweisung" bestand 1998 aus dem Flug Locarno-Zürich (über den Gotthard) in einer PA28 Archer. Habe diesen Flug und alle folgenden Alpenflüge in der Schweiz und in Neuseeland überlebt. Nein, ich konnte sie sogar geniessen.

 

Mit einer 172 sollte das insofern auch kein Problem sein. Von Karlsruhe-Baden aus brauchst Du ein wenig bis Du in den Alpen bist, sodass Du zum Start mit MTOM antreten kannst. Wie schon erwähnt wurde, ist es wichtig ausreichende Höhenreserven zu haben (mindestens 1000ft über Passhöhe). Bei entsprechendem Wind kannst Du Dich an Hangkanten bequem nach oben tragen lassen, aber immer einen Ausweichplan im Hinterkopf haben, sollte es nicht mehr steigen oder gar sinken. Geschwindigkeit ist alles!

[Gast Hans Fuchs]

Hans, meinst du das ne 182 angebrachter wäre oder 172 mit 2 Pers?

Also, wenn Du es Dir aussuchen kannst, würde ich selbstverständlich dazu raten.

 

Je unerfahrener der Pilot, desto besser und leistungsstärker sollte doch das Flugzeug sein.

 

Ich persönlich würde jedenfalls bei nicht ganz optimalen Bedinungen (Wind um oder über 20 Knoten auf 3000 Meter oder sommerlichen Temperaturen, allenfalls auch noch reichlich Bewölkung) nur sehr ungerne in einer 172 mit 4 Personen oder 3 plus reichlich Gepäck über die Alpen fliegen. Ganz sicher würde ich keinem, absolut keinem einzigen!! in dieser Konstellation hinten ins Flugzeug hocken.

 

Bin halt ein furchtbarer Angsthase und hoffe so einmal in meinem Bett zu sterben. :)

 

Hans