Risikosport Segelflug?

[Stefan Burri]

Hallo Zusammen

 

Leider kann ich die Zeilen aus einem FOCUS- Artikel nur bejahen:"...Kein Wunder, daß für die Pilotenvereinigung Cockpit (VC) die 1997 offiziell registrierten 15 Beinahezusammenstöße „lediglich die Spitze des Eisbergs“ sind. Sprecher Georg Fongern: „Gefährliche Begegungen werden von den Piloten und der Flugsicherung oft gar nicht bemerkt.“ Für die VC gehört Deutschland zu den Ländern mit dem statistisch höchsten Kollisionsrisiko im Luftverkehr..."

Unlängst kreuzte meinen Weg in 11000ft ein unbekannter Segler, unbemerkt vom Radar, ganz schnell und leise, "from right to left" und ganz nah. Meine Groundspeed 165kt mit der Piper PA 28 RT 200. "Glück gehabt" habe ich gedacht- meine Frau hat ihn - Gott sei es gedankt - nicht bemerkt.

Dass die Verunfallten nicht mehr in deiner Unfallklinik auftauchen hat zwei Gründe:

1. Die meisten haben Glück und

2. Die wenigen Verunfallten brauchen keine Klinik mehr...

 

Dies ist leider die Realität.:eek:

 

Fast jeder VFR-Pilot kann von einer oder mehreren Beinahe-Kollisionen erzählen. Tatsächliche Kollisionen sind dagegen sehr selten.

 

Die Warscheinlichkeit, dass im 3D Raum tatsächlich zwei Flugzeuge zum gleichen Zeit am exakt gleichen Ort sind und es somit zu einer Kollision kommt, ist extrem viel kleiner als, dass man sich bloss nahekommt. Klar geben einem "Huch den hätte ich aber lieber früher gesehen"-Situationen ein ungutes Gefühl, jedoch braucht es für eine wirkliche Kollision viel mehr Pech.

 

Noch ein Zahlenbeispiel, das mich sehr beindruckt hat:

Als erfahrener Pilot kann ich meinen Verein so wählen, das er meiner Vorstellung von Sicherheit entspricht.

 

Beim stellt die Absturzursache schätzungsweise 99% in allen Fällen eine Fehlverhalten des Piloten dar. Deshalb kann man meiner Meinung nach nicht zwischen sicheren und unsicheren Vereinen unterscheiden. Höchsten zwischen sicheren und unsicheren Mitgliedern.

 

 

@ OlliP

Du stellst deine Berechnungen offensichtlich mit Hinblick auf die Entscheidung, ob du mit Segelfliegen beginnen willst oder nicht, auf. Vieleicht solltest du auch mal Erforschen (berechenen kann man es ja nicht), wieviel Spass es dir machen würde.

Bei der Frage, wieviel Risiko man eingehen will, muss man doch immer auch miteinberechen, wieviel Nutzen dass man daraus zieht.

 

Segelfliegen ist saugefährlich, genauso auch Autofahren, Fussgänger sein, Sport treieben..., . Aber es macht auch unheimlich viel Spass!

 

Gruss

Stefan

[gacond]

Eine aussagekräftige Statistik zu generieren braucht wohl mehr als einfach ein paar Zahlen und einmal schön dividieren. Man könnte noch so viele Faktoren einbeziehen. Erfahrung der Verunfallten, Situation des Unfalls, etc...

 

Meistens kommt dabei das gleiche raus: Die klassischen Unfälle: Situationen die in der Schulung oft thematisiert werden. Trotzdem ist niemand unfehlbar und jeder hat eine andere Risikobereitschaft.

 

Um nochmals den Vergleich mit dem Motorrad ins Spiel zu bringen: Im Segelflug ist praktisch immer der Pilot alleine für den Unfall verantwortlich. "Der hat mich abgeschossen" gibts nicht. Auch bei Luft-Luft Kollisionen gehören immer zwei dazu.

 

Unlängst kreuzte meinen Weg in 11000ft ein unbekannter Segler, unbemerkt vom Radar, ganz schnell und leise, "from right to left" und ganz nah. Meine Groundspeed 165kt mit der Piper PA 28 RT 200. "Glück gehabt" habe ich gedacht- meine Frau hat ihn - Gott sei es gedankt - nicht bemerkt.

Auch dies ist Auslegungssache. Mit hoher Wahrscheinlichkeit hat dich der Segelflieger gesehen und die Situation nicht als kritisch befunden. Ich habe selber schon oft die Erfahrung gemacht, dass Abstände und nahes Fliegen von uns Segelfliegern oft als sehr viel unkritischer bewertet wird als von vielen Motorfliegern. Man ist sich's auch viel eher gewohnt, da wir naturgemäss oft nahe beieinander fliegen. Dafür schaut man ja raus! Und dies machen Segelflieger sehr exzessiv, da der ganze Flug ja von der Wetterentwicklung und dem was draussen passiert abhängt.

 

Mein Tipp für den Unentschlossenen: Stütze deinen Entscheid, ob du dieses schöne Hobby beginnen willst nicht auf Zahlen, sondern schau obs dir Spass macht. Wenn du nachher dein persönliches Risiko minimieren willst, stehen dir viele Wege offen. Dies beginnt bei der eigenen Risikobereitschaft. Ausserdem hilft das Studium von passierten Unfällen und das Lernen aus andern Erfahrungen sehr viel. Denn: wenn was passiert, bist in 99,9% der Fälle du als Pilot selbst schuld.

 

Gruess und eine unfallfreie Restsaison

Silvan

[Raflight]

Aber liegt das Risiko des Unfalls nicht zu über 90% am Segelflugpiloten selbst? Wir wissen alle, "human factors" sind die gefährlichsten Unfallquellen überhaupt beim Fliegen allgemein. Mein o. g. Beispiel hätte durch Transponder oder FIS Anmeldung sicher verhindert werden können, oder?:confused:

[gacond]

Eben, genau das meine ich ja. Wie sicher der Sport für einen ist, steuert grundsätzlich jeder selbst.

 

Nein, ich denke das Beispiel wäre wohl nicht verhindert worden. Segelflieger fliegen meistens nahe beieinander. Nicht selten kreist man an einem guten Tag mit 2, 3, 5 oder gar 10 anderen Flugzeugen in einem Aufwind. Man begegnet ständig Anderen und zwar in einer Distanz wo man die Kennzeichen schon gut lesen kann. Dies ist aber nicht weiter tragisch da alle ja rausschauen und mit den den Anderen rechnen. Dies ist nicht vergleichbar mit einem "cruisenden" Motorflugzeug das eine Gerade zwischen zwei Punkten zieht.

 

Wir fliegen alle VFR, also ist rausschauen gefragt. Ausserdem hat der Segelflieger Vortritt. Für mich stellt sich dann die Frage, wieso du ihn nicht früher gesehen hast, wo doch die Distanz von dir aus gesehen kritisch nah war?

 

Es steht mir fern, Andere auf Grund von Erzählungen anzuprangern. Ich beobachte hier nur eine Diskussion die ich schon von manchem Motorpiloten ghört habe. VFR bleibt VFR, FIS und Transponder hin oder her. Wenn die ATC einen Zusammenstoss verhindern soll, ist IFR gefragt.

 

Gruess Silvan

[Raflight]

Noch ein Zahlenbeispiel, das mich sehr beindruckt hat:

Friedel Weber von DG hat auf dem Segelflugsysmposium Ende der 90er mal eines "Safety doesn´t Sell" Vortrag gehalten, das war zu der Zeit als der TÜV Rheinland gerade seine Crashsicherheitsstudie von Segelflugcocpits abgeschlossen hatte, und die Segelflugzeugindustrie anfing darauf konstruktiv zu reagieren.

Wenn man sich die Statistik anschaut (bin nicht mehr sicher ob deutschland-, europa- oder weltweit) dann kommt in jeden siebten (!) Segelflugzeug das gebaut wird jemand ums Leben! Grob kann ich das bestätigen, ich habe meinen Hintern bereits in gut 100 Flugzeugen gehabt, und weiss von 5 Piloten die in diesen Flugzeugen tödlich verunglückt sind. Ich weiss also sicher davon, das in jedem 20sten jemand tödlich verunglückt ist, und habe natürlich nicht die Geschichte eines jeden Flugzeugs weiter verfolgt, von daher kann der Wert von 7 schon stimmen, er ist jedenfalls nicht Größenordnungen daneben.

Nun sind Segelflugzeuge extrem langlebige Produkte und werden aufwändig und liebevoll gewartet, sie werden daher tatsächlich meist solange geflogen, bis sie jemand kaputtmacht, und das überlebt der Verursacher oft nicht.

Trotzdem finde ich es beeindruckend, dass wenn man auf einen Flugplatz kommt und da stehen 15 Flugzeuge rum, dann werden statistisch da 2 drin umkommen. Da kann man schon eine Gänsehaut bekommen. (besser allerdings, man bekommt stattdessen ein gesundes Sicherheitsbewußtsein. Respekt, nicht Angst ist angesagt!)

Umgekehrt kenne ich nach über 25 Jahren Fliegerei viele, viele Segeleflieger, die entweder eines Tages bei bester Gesundheit ihren Schein abgegeben haben, oder eines anderen Todes gestorben sind, also "das Segelfliegen überlebt haben". Ich habe aber auch viel zu viele Freunde beim Fliegen verloren.

Im Flugzeug hat man wenige Möglichkeiten, Crashsicherheit einzubauen. Die Energie bei einem Unfall steht einfach in keinem Verhältnis zum Gewicht, das man für Sicherheit investieren kann. Von daher enden Unfälle oft tödlich. Der Schwerpunkt kann daher nur generell auf der Unververhütungsseite liegen, und diesbezüglich habe ich schon sehr, sehr unterschiedliche Einstellungen gefunden. Es gibt auch bei den Fliegern viele mit einer "No Risk no Fun" Einstellung, und sehr viele mit einer "Safety First" Einstellung. Es gibt Vereine, bei denen ist ein Unfall im Jahr normal (die allermeisten ohne ernste Personenschäden), und es gibt Vereine die seit dem Krieg unfallfrei fliegen. Es gibt auch haufenweise Flugplätze/Segelfluggelände auf denen sich noch nie ein Unfall ereignet hat. Schwer zu sagen, wieviel Glück und wieviel aktive Sicherheitsmentalität dabei jeweils im Spiel war. Ich habe mich auch schon in Vereinen unbeliebt gemacht, weil ich über das dort übliche Niveau hinaus auf Sicherheit geachtet habe. (in so manchen Vereinen oder bei manchen Piloten gibt es durchaus Bereiche mit "Scheißegal" Einstellung, weil man bestimmte Dinge schon immer so macht, ohne zu wissen, das auf diese Art und Weise woanders schon Piloten verunglückt sind) Aber da muß jeder für sich selbst wissen, wieviel er bereit ist zu riskieren, und gegebenenfalls eben mehr bzw. es anders machen.

 

Segelfliegen birgt ein gewisses Risikon, das man über weite Bereiche sehr stark selbst beeinflussen, sprich minimieren kann. Das wirklich unvermeidliche Restrisiko dürfte nicht über dem anderer Freizeitbeschäftigungen mit vergleichbarem Spaß-/Faszinationsfaktor (gibt es die überhaupt :005:) liegen. Als erfahrener Pilot kann ich meinen Verein so wählen, das er meiner Vorstellung von Sicherheit entspricht. Als Flugschüler ist man in dieser Hinsicht leider gekniffen.

 

Gruß

Ralf

 

Wie, denkst du, kann man diese Risiken ausräumen?

[gacond]

Ich weiss nicht genau ob du nun mich meinst, aber ich antworte mal...

 

Liest man ein wenig über die vergangenen Unfälle lernt man sehr schnell, das die Tricks zu "Überleben" eigentlich keine Raketenwissenschaft darstellen. Viel hat mit Selbstdisziplin und den eigenen Schranken zu tun. Entscheidet man sich zu spät für eine Aussenlandung oder fordert man das Gelände zu stark raus hilft kein Flugplan, kein ATC, keine moderne Technik. Bestenfalls eventuell eine gute Crashzelle.

 

Dies obliegt jedem Piloten. Ich persönlich hatte auch schon einige Situationen in denen ich zurückschauen musste und mir selbst zugeben musste, das ich da Mist gebaut habe. Daraus zu lernen ist meiner Meinung nach die einzige Möglichkeit zur Verhütung weiterer Unfälle.

 

Oder natürlich gar nicht zu fliegen. Dies ist nach wie vor sicherer. Wie auch nicht Motorrad zu fahren oder nicht aus dem Haus zu gehen.

 

Gruess Silvan

[OlliP]

Ich denke ich werde eben einen Probeflug machen und dann weiterschauen. Das Risiko ist deutlich höher als beim Auto fahren. Deswegen werde ich schauen wie ich mich schlage. Wenn es gut genug ist, bleibe ich dabei. Wenn nicht, habe ich viel gelernt über die Fliegerei und dann mache ich was anderes. Ich werde das nicht einmal für immer entscheiden, sondern periodisch wiederholen.

 

Ich habe so einen bisschen Angst bei Knackpunkten, wo man unbedingt eine folgenschwere Entscheidung schnell treffen muss sonst ist es verloren, z.B. Landeanflug kommt zu kurz, dann muss Außenlandung gemacht werden. Man darf dann nicht fackeln und es mit den Nerven bekommen, sondern die Außenlandung einleiten und fertig. Wenn ich den Eindruck habe, dass ich das nicht kann, ist fertig. Es gibt so Leute, die auf der Autobahn immer hinter irgendeinem Lastwagen hinterherzuckeln und sich nicht trauen auf die Überholspur zu wechseln. Wenn ich was Außenlandung o.ä. drastischeren Dinge auch so bin, ist fertig.

 

Segelfliegen ist saugefährlich, genauso auch Autofahren, Fussgänger sein, Sport treieben...

Wenn es so gefährlich wäre wie Autofahren, würde ich gar nicht darüber nachdenken und es sofort machen ...

 

Bei der Frage, wieviel Risiko man eingehen will, muss man doch immer auch miteinberechen, wieviel Nutzen dass man daraus zieht.

Okay, wenn ich 9 Leben hätte ...

 

Umgekehrt kenne ich nach über 25 Jahren Fliegerei viele, viele Segeleflieger, die entweder eines Tages bei bester Gesundheit ihren Schein abgegeben haben, oder eines anderen Todes gestorben sind, also "das Segelfliegen überlebt haben".

Das finde ich einen vernünftigen Punkt. Ich mache das 20 Jahre und wenn ich 60 bin gebe ich den Schein ab und es ist Schluss.

 

Ich habe noch die Rechnung nachgeführt anhand der hilfreichen Angaben von maxrpm (sehr sachliche Antwort, so müsste mehr argumentiert werden):

 

- nur 50% der Club-Mitglieder fliegen auch wirklich

- ein Flieger wird am Tag ca. 3x verwendet

 

Xs = 571 * 30792 * 0.5 / 7769 * 3 = 3394.7

 

Damit ist der Faktor Motorrad / Segelflieger ca. 1.3 oder sinnvoll gerundet: leicht höher als beim Motorradfahren.

 

Grüße, Oliver

[OlliP]

Habt ihr das hier gesehen: http://www.gariep-segelflug.de? Sowas will ich machen! Wenn ich das hinkriege, bin ich sehr zufrieden und das Risiko ist bei sowas sehr überschaubar. Ehrlich gesagt verstehe ich das nicht mit dem Rekordefliegen und diesen Meisterschaften.

 

Hatte ich noch im Posting zuletzt vergessen ...

 

/Oliver

[Plumbum]

Hallo Oliver,

Segelfliegen in Afrika ist nicht sicherer als in Europa. Starke Thermik und eine Basis von 3000-5000m AGL sind kein Garant für geringeres Riskio, im Gegenteil. Der Großteil des Geländes dort ist unlandbar. Die Aufwinde erinnern wohl an Rodeoreiten und mit weniger als 300h Flugerfahrung darf man dort wohl nur im Doppelsitzer hinten mitfliegen.

Ein Vereinskollege von mir geht jeden Winter nach Gariep und musste wohl schon (seinen Erzählungen nach) miterleben wie sich ein Nimbus 3 in der Luft abmontiert hat.:002:

 

Viele Grüße

Christian

[fm70]

Ich habe so einen bisschen Angst bei Knackpunkten, wo man unbedingt eine folgenschwere Entscheidung schnell treffen muss sonst ist es verloren, z.B. ...

Das Geheimnis ist, mögliche Situationen vorauszusehen, die verschiedenen Optionen frühzeitig durchzudenken und dann im gegebenen Moment für einen Entscheid bereit zu sein. Genau das ist einer der Gründe, warum das Segelfliegen auch nach Jahren nie langweilig wird. Du siehst Dich laufend neuen Situationen gegenüber und musst laufend Entscheidungen treffen, und die Folgen davon werden unmittelbar sichtbar und Du musst sie sofort selbst ausbaden. Das tönt anspruchsvoll, und es ist es auch, aber man kann es lernen, und zumindest mich hat das auch in anderen Bereichen sehr viel weiter gebracht.

[Alpenflieger]

>Das Geheimnis ist, mögliche Situationen vorauszusehen, die verschiedenen Optionen frühzeitig durchzudenken und dann im gegebenen Moment für einen Entscheid bereit zu sein. Genau das ist einer der Gründe, warum das Segelfliegen auch nach Jahren nie langweilig wird. Du siehst Dich laufend neuen Situationen gegenüber und musst laufend Entscheidungen treffen, und die Folgen davon werden unmittelbar sichtbar und Du musst sie sofort selbst ausbaden. Das tönt anspruchsvoll, und es ist es auch, aber man kann es lernen, und zumindest mich hat das auch in anderen Bereichen sehr viel weiter gebracht.>

Fritz sagt genau was die Faszination Segelfliegen ausmacht. Beizufügen wäre höchstens noch, dass es laufend gilt aus den Eigenen und den Fehlern der Andern zu lernen denn Niemand kann fehlerfrei Segelfliegen.

[Ventus2cx]

Ich oute mich hier mal als Motorradfahrer......und gebe zu, dass Segelfliegen meiner Meinung nach die sicherere Sportart ist!

 

Segelfliegen ist ein Sport, bei dem du selber einen enormen Einfluss auf Risiko hast. Daher kannst du mit einer guten Ausbildung und gutem Verhalten das Risiko deutlich minimieren. Und genau da liegt der grosse Unterschied zum Motorradfahren! Wenn du mit dem Töff unterwegs bist, wirst du schnell merken, dass es viele Risiken gibt, welche du nicht steuern kannst (z.B. Gegenverkehr auf deiner Spur :mad: ). Daher widerspreche ich Bruno bzw. seinem Artikel und behaupte, dass in meinem Fall der Weg zum Flugplatz gefährlicher ist, als der Flug.

 

Passieren kann überall etwas, daher empfehle ich dir einfach einen Schnupperflug zu machen und ihn zu geniessen :cool:

[Volume]

z.B. Landeanflug kommt zu kurz, dann muss Außenlandung gemacht werden. Man darf dann nicht fackeln und es mit den Nerven bekommen, sondern die Außenlandung einleiten und fertig.

Super Beispiel! Ich habe an meinem ersten Flugplatz zwei solcher Situationen kurz nacheinander erlebt. Erst ein Flugschüler solo auf der Ka13, der kan zu tief, sah irgendwann ein, dass es zu knapp wird, nahm die Klappen ganz raus und landetete auf dem Acker vor dem Flugplatz. Zwei Meter vor dem Flugplatzzaun kam er zum stehen. (witzigerweise war die einzige Verletzte eine Reiterin, deren Pferd auf dem Reitweg am Flugplatzzaun entlang beim Anblick des heranrollenden Flugzeugs durchgegangen ist. Reiten ist also gefählicher als Segelfliegen :005:)

Wenige Tage später ein alter Hase, zurück vom Streckenflug auf der ASW20, zu tief (vielleich die Höhenmesserdrift über den Tag nicht bemerkt?), aber bis zuletzt mit einer "passt schon, wenn auch sauknapp" Einstellung, die Nase über dem Acker vor dem Platz immer höher genommen, immer noch versucht über den Zaun zu kommen, schließlich aus 2 Metern Höhe kurz vor dem Zaun abgekippt, mit Nase und Flügelspitze augfeschlagen, Ringelpiez, Staubwolke, ausser einem Rumpfdrehbruch nicht passiert.

Natürlich hagelt es Sticheleien von den anderen Piloten, wenn der Flieger über den Zaun gehoben werden muß, statt darüber zu landen. Natürlich haben alle anderen dann gesehen, das es doch über den Zaun gepasst hätte, und das man da unnötig übervorsichtig war. Und natürlich bekommt man von vielen gesagt wie cool der Anflug war, wenn man es gerde noch über den Zaun schafft, aber da muß man drüber stehen, und zu jedem Zeitpunkt die sicherste Möglichkeit wählen.

Das selbe gilt für Seilrisse um die 100 Meter auf langen Flugplätzen, geradeaus ist da immer die sicherste Option, aber mit viel Aufwand verbunden (Flugzeug zurückschieben...) eine Gegenlandung oder verkürzte Platzrunde ist da viel bequemer und sehr oft auch problemlos möglich, aber wenn man mehrere Optionen hat und eine davon ist die risikoärmste, warum sollte ich dann eine andere wählen? Und die zugehörigen Gedanken sollte ich mir natürlich vor dem Start machen, und nicht erst wenn das Seil reisst. Viele beten das "Auf Seilriss gefasst" Gebetsmühlenartig runter, und machen sich kein bischen Gedanken über die an diesem Platz (Länge, Hindernissfreiheit...) beim aktuellen Wetter (Wind...) und speziellen Flugzeug (Bremsklappenwirkung ...) sinnvollsten Handlungsmuster.

 

Gruß

Ralf