Kann ein Sim-Pilot ein echtes Flugzeug fliegen?

[Classic Consultant]

Kann man sich das irgendwo angucken ???

 

Bye

Mike

 

muss mal im web schauen ob es da noch was gibt ich hätte sonst noch ne dvd wos drauf ist

[Roger Richard]

Hallo Mike

 

Ich wüßte jetzt gar nicht, wo ich bei meinem FluSi "ziehen" sollte ..... am Monitor ... oder an den Tasten

Also auf gar keinen Fall an einem Kabel ziehen:005:, ich vermute aber Roman zieht an seinem Flightyoke.

[Young Pilot]

Hallo Mike

 

Also auf gar keinen Fall an einem Kabel ziehen:005:, ich vermute aber Roman zieht an seinem Flightyoke.

 

Richtig, so sieht das Ding aus:

 

Gute Qualität und guter Preis:005:

[Markus Burkhard]

Gut möglich, war ja noch nie da. Was ist denn nicht der Realität entsprechend?

 

Die Software! Der Simulator benutzt einerseits den FS9. Und so genial wie alle dafür verfügbaren Add-Ons auch sind, der FS9 hat so Einiges was eben überhaupt nicht real simuliert wird, zum Beispiel:

 

Wetter!

- Icing ist nicht realistisch

- Die Bewegung der Luftmassen ebenfalls nicht (z.B. Windshear)

- überhaupt das ganze System der Wettergenerierung ist sehr stark vereinfacht

 

Flugverhalten

- Ist zwar beim Flug in einer B737 unter Normal Ops nicht so wichtig, dennoch gibt es viele Kleinigkeiten rund um das Flugverhalten welche der FS9 schlicht nicht simulieren kann

 

Soviel zum ersten Punkt.

Dann wird andererseits Project Magenta verwendet für die Simulation der Instrumente und System, und den Sounds.

 

Project Magenta ist auf den ersten Blick zwar ziemlich realistisch, aber leider wirklich nur auf den ersten Blick. Da gibt es unzählige Details die überhaupt nicht der realen B737NG entsprechen. Der Sound ist zudem auch total mangelhaft verglichen mit anderen Add-Ons.

 

Dass dieser Sim für so einen Vergleich also nicht taugt liegt nicht am Können des Erbauers des Simulators sondern ganz klar in der Natur der Sache der verwendeten Software.

 

Ganz generell kann gesagt werden, das Problem mit oben genannter Software ist einfach das, die Konsequenzen bei falschem Vorgehen oder falschen Procedures sind sehr beschränkt simuliert.

 

 

Meines Wissens hat er nicht Fullmotion.

Das ist richtig, es gibt zwar Motion aber sie ist nicht die gleiche wie bei einem Full Flight Sim. Die Motion kann nur Roll und Pitch, hat also nur zwei Achsen. Es gibt kein Yaw, kein Auf und Ab und auch kein seitliches Schieben. Somit können z.B. Fliehkräfte nicht simuliert werden.

 

Für den Vergleich PC-Sim und reales Flugzeug ist die Motion aber eher unbedeutend.

 

 

Das Problem ist das Flugverhalten (ich empfand es so), dass kann man nicht mit dem im Sim vergleichen, man muss viel mehr ziehen als dass man es im FS muss. Lg

Ich habe die selbe Erfahrung gemacht wie Roman bei meinem Schnupperflug, man muss den Stick bzw den Yoke viel stärker ziehen als im FSX. Nach dem Schnupperflug ging ich nach Hause und setzte mich an den Sim und probierte die ganze Sache nochmals, ich habe so stark gezogen wie in Realität und dann hat es mir das Heck in den Boden reingehauen.

 

Dieses Phänomen hat aber weniger mit dem Flugverhalten zu tun aber viel mehr mit der verwendeten Hardware für die Flight Controls. Reale Hardware erfordert in der Regel mehr Kraftaufwand, hat längere Bewegungswege, ist dafür aber SEHR viel präziser. Und da scheitert ein 50 CHF Joystick halt kläglich. Es gibt aber auch für PC-Simulatoren gute Hardware für die Flight Controls bei denen man genau so ziehen kann wie im realen Flugzeug. Ist bloss eine Frage der Konstruktion und somit des Preisen...

 

 

Gruess,

Markus

[Jonimus]

Zwar nicht ganz zur ursprünglichen Frage passend, aber immerhin fast: Bei der amerikanischen National Association of Flight Instructors (NAFI) gab es ca. 2004/5 eine Umfrage unter Fluglehrern, ob und wie sich SIM-Erfahrung bei Flugschülern aufs Fliegenlernen auswirkt.

 

Die Antworten waren gemischt und generell nicht eindeutig positiv oder negativ. Viele meinten, der Unterschied zwischen SIM-Piloten und 'Neulingen' sei eher gering und verwässere sich im Laufe der Ausbildung. SIM-Piloten haben bestimmt gewisse Vorteile, aber insgesamt war dann doch eine knappe Mehrheit der Meinung, dass sich SIM-Erfahrung tendentiell eher negativ auf die Grundschulung auswirken würde, und zwar aus zwei Gründen:

 

1. SIM-Piloten sind oft zu sehr auf die Instrumente fokussiert und darum bleibt die Entwicklung der anderen Sinne (Gleichgewicht, Beschleunigungen, Gehör, visuelle Referenzen) anfänglich eher zurück.

 

2. SIM-Piloten haben sich nicht selten Abläufe angeeignet, die in der realen Fliegerei wieder umgelernt werden müssen. Jeder weiss, dass umlernen im Allgemeinen schwieriger ist als etwas bisher unbekanntes neu zu erlernen.

 

Natürlich haben SIM-Erfahrene meist einen Vorteil bei der Theorie, weil sie sich schon mit der Materie befasst haben, aber auch hier schlägt der Faktor 'umlernen ist schwieriger als lernen' manchmal wieder zu.

 

Dies etwas Umfragestatistik, die man nicht überbewerten oder pauschal verstehen sollte; jeder ist natürlich ein Einzelfall. Definitiv anders ist es bei der höheren Ausbildung, speziell fürs IFR-Rating. Dort kann am Simulator unter fachkundiger Leitung einiges sehr gut gelernt werden, oder zumindest günstiger als im Flugzeug.

 

-- Hene

[Kjeld]

1. SIM-Piloten sind oft zu sehr auf die Instrumente fokussiert und darum bleibt die Entwicklung der anderen Sinne (Gleichgewicht, Beschleunigungen, Gehör, visuelle Referenzen) anfänglich eher zurück.

 

2. SIM-Piloten haben sich nicht selten Abläufe angeeignet, die in der realen Fliegerei wieder umgelernt werden müssen. Jeder weiss, dass umlernen im Allgemeinen schwieriger ist als etwas bisher unbekanntes neu zu erlernen.

Stimme da 100 prozent mit dir überein. Am PC ist man auf die Instrumente angewiesen, weil die Grafik eben nicht an die Realität rankommt.

Aber gerade beim VFR Fliegen ist das rausgucken sau wichtig...

 

Was mir für die PPL Fliegerei sehr geholfen hat, ist das generelle Wissen über die Luftfahrt, dass man durchs Sim-en anhäuft. Und natürlich Navigation (wenn man mal das GPS im Sim ausschaltet)

 

Viele Grüße

 

Kjeld

[Young Pilot]

Die Software! Der Simulator benutzt einerseits den FS9. Und so genial wie alle dafür verfügbaren Add-Ons auch sind, der FS9 hat so Einiges was eben überhaupt nicht real simuliert wird,

 

Danke Markus für die ausführliche Erklärung. Ich habe gehört, dass beim Sim mal geplant ist auf FSX umzusteigen wenn dann eine gute 737 auf den Markt kommt, meinst du das würde den Realitätsfaktor verbessern?

 

Was läuft denn für eine Software auf den Sims bei SAT?

 

Schöns Weekend!

[JMLAB]

Die Summe von objektiven und subjektiven Gefahren, sowie die Fülle von realen fliegerischen Anforderungen wird eine sichere und somit auch unfallfreie Landung eines ausschliesslich mit der Flugsimulation vertrauten und durchaus auch erfahrenen Flightsimmers aus meiner Sicht nicht möglich machen.

 

Schon alleine der Schock bezüglich der vollkommen unvorbereiteten und plötzlichen alleinigen Verantwortung über das Fluggerät macht in der Regel die für eine sicher Landung erforderliche terrestrische Orientierung während eines VFR Fluges nahezu unmöglich, von den auftretenden Anforderungen bei IMC Bedingungen gar nicht zu sprechen.

 

Das Hauptproblem liegt meines Erachtens in der Koordination aller wichtiger Flugparameter unter aussergewöhnlichen und vor allem realen Rahmenbedingungen.

 

Die sichere Landung zum Beispiel einer Boeing alleine durch die tollkühnen und geistesgegenwärtigen Handlungen einer fliegerisch nicht ausgebildeten Flugbegleiterin bleibt in der Regel Thema eines amerikanischen Kitschfilmes.

 

Gruss Robert

[Markus Burkhard]

Danke Markus für die ausführliche Erklärung. Ich habe gehört, dass beim Sim mal geplant ist auf FSX umzusteigen wenn dann eine gute 737 auf den Markt kommt, meinst du das würde den Realitätsfaktor verbessern?

 

Was läuft denn für eine Software auf den Sims bei SAT?

Hallo Roman,

 

Für deinen Versuch würde auch FSX nicht viel besser geeignet sein, die Darstellung der Szenerie würde schöner werden, die Wetterdynamik ein kleinwenig besser, das wars dann aber auch schon.

Eine neue B737 würde aber natürlich viel helfen, weg von Project Magenta würde auf jeden Fall mehr Realismus bedeuten.

 

Ich will damit nicht sagen, dass der MSFS total unrealistisch und untauglich ist für Alles. Bloss für den Versuch, ob man mit PC-Sim Erfahrung einen richtigen Airliner fliegen könnte, dafür ist er nicht geeignet. Weil für so einen Versuch brauchst Du den maximal möglichen Realismus, also etwas das zertifiziert ist um damit das Fliegen zu lernen, sprich die Full Flight Simulatoren von CAE oder Thales.

Was auf diesen genau für Software verwendet wird, da kenne ich mich zuwenig aus. Auf jeden Fall ist es nichts von Microsoft (ausser als Betriebssystem für die Visual-Darstellung), aber die Software selbst ist alles Eigenentwicklung der Simulatorhersteller. Sie muss realistisch genug sein um das Gerät schlussendlich so zertifizieren zu können, dass man damit ein volles Type-Rating erwerben kann.

Natürlich sind solche Simulatoren auch nicht 100%ig real, es handelt sich schlussendlich immer noch um eine Simulation, die niemals perfekt sein kann. Aus diesem Grund gibt es in der Regel zusätzlich zu den Sim-Lektionen noch ein Landetraining im realen Flugzeug.

 

Die Frage abschliessend beantworten kann man dann auch nur so, indem ein PC-Sim Pilot in eine reale B737NG steigt und Platzrunden dreht. Ob das irgendeine Versicherung je erlauben würde ist dann wieder eine andere Frage, möglich wäre es auf jeden Fall wenn ein Fluglehrer auf dem anderen Sitz zuschaut und jederzeit eingreifen kann. Gefährlich wäre das eigentlich nicht, aber eben halt 1. unbezahlbar und 2. würde eine Versicherung da kaum mitmachen. Eigentlich schade!

 

Aber ja ein Level-D Simulator reicht natürlich auch, denn da werden bereits genügend "Fehler" sichtbar, wie ich aus eigener Erfahrung als Instruktor bei den ILS-Events sagen kann. Aber dazu habe ich im gelinkten Thread bereits ausführlich geschrieben.

 

Gruess,

Markus

[hercules123]

Hallo zusammen,

 

es ist immer wieder spannend dieses Thema! Auch wenn unterm Strich immer wieder dasselbe als Ergebnis rauskommt! Auch ich war lange ein Vertreter der Meinung, ein geübter Simpilot könne eine B737 auf den Boden bringen und zwar in einem Stück! Aber man müsste natürlich erstmal definieren, auf welchen Sim die Erfahrungen basieren! Das kann ja von der MS-737 bis hin zu einem Privat Motion-Sim gehen, welchen ich (ohne Motion) seit vielen Jahren baue. Gehen wir mal von "meiner" Erfahrung aus, welcher schon sehr tiefgreifend und auf einen Sim mit Kraftsimulation und 1:1 Maßstab beruht.

 

Ich konnte meine Fähigkeiten schon öfters in einem Fullmotion-Sim testen und bin auch hin und wieder auf dem Jumpseat gewesen.

 

Im Fullmotion-Sim fand ich mit prima zurrecht, kannte "fast" jeden Knopf, konnte das FMS und die Avionic bedienen und deuten. Aber....ich stand ganz schön unter Stress!!!! Und wenn ich mir das unter realen Umständen vorstelle, in einer Situation in der ALLES an mir hängt, würde ich keine Hand mehr ins Feuer legen für mich. Da den Kopf so kühl zu halten, dass man sein "Wissen" richtig einsetzen kann, ist wohl schwerer als der eigentliche Vorgang die Kiste zu fliegen. Schreiende Menschen bei jeder Bewegung des Fliegers machen das ganze sicher nicht besser. Dazu kommt, dass man sein eigenes Leben bedroht sieht. Auf der anderen Seite gebe ich zu bedenken, dass der Mensch zu unglaublicher Konzentration fähig ist, wenn er in Lebensgefahr ist!

 

Nach unendlichen Debatten mit Simmern und echten Linien-Piloten, bin ich zu einem sehr kurzen Schluss gekommen:

 

Wenn man in die beinahe unmögliche Situation kommt, dass kein echter Flugzeugführer mehr vorhanden ist, ist ALLES besser als einfach zu warten bis die Kiste runterfällt!

 

Hat man nun noch ein gewisses Grundverständnis für das Flugzeug, oder sitzt sogar in dem Muster welches man aus dem Sim kennt, steigert das die Chancen erheblich die Kiste "sanfter" als bei einem Crash auf den Boden zu bekommen!

 

Je mehr Erfahrungen man hat, je besser. Wenn man nun noch Support über ATC bekommt, steigen die Chancen noch mehr, ohne sagen zu wollen wieviel das zwischen 0-100% bedeutet, denn ein Instructor kann einem sicherlich sagen, wann man welchen Befehl in den AP eingibt, aber sehen ob man das auch richtig umsetzt, kann er nicht, oder erst wenn es passiert ist!!!

Diese Erfahrung mache im IMMER, wenn ich Leute in meinen Sim setze.

 

Es ist ein Frage des Anspruches, denn ist es nicht vermessen zu erwarten, dass ein Ersatz-Sim-Pilot die Kiste in der Qualität eines echten Piloten landet, oder ist es nicht viel mehr so, dass selbst ein Überlebender den Versuch schon rechtfertigen würde, wenn dieser ansonsten eben nicht überleben würde!

 

Je näher man die Maschine korrekt an die Piste bekommt, je besser sind wohl die Chancen.

 

Ein Pilot ist übrigens nicht mehr wie ein Bus- oder Zugführer, denn er übt seine tägliche Routinearbeit aus. Der wirkliche Unterschied besteht für mich erst dann, wenn es ein "non-normal" gibt und der Pilot eine Ausnahmesituation beherrschen muss. Und genau das macht diese Leute zu was besonderen in meinen Augen.

 

-Ein Zug könnte nun wirklich ohne Probleme ohne Zugführer fahren.....Aber wer bremst die Kiste in einem Notfall, der nicht automatisch erfasst werden kann?

 

Beim fliegen ist das ähnlich, aber hier kann eben viel viel viel mehr passieren und es gibt keine Schienen, sondern vielmehr ständig veränderte Bedingungen, die im Augen behalten werden müssen um gegebenenfalls im Notfall auf GENAU diese Bedingungen korrekte Gegen-Maßnahmen zu ergreifen. Das trifft besonders auf das so oft vergötterte Autoland zu!!

 

Fazit: Es kann jeder stolz sein, wenn er sich Kenntnisse im Sim angeeignet hat. Man habe ich lange gebraucht um selbst im FS9 eine Landbahn zu treffen:-)

 

Aber im Ernstfall ist eben doch maximal eine Chancenerhöhung im unbekannten Maß! Bestenfalls rollt die Kiste sauber aus auf der Piste, oder man hat eben doch nur eine gewisse Zahl an Paxen das Leben gerettet, nachdem die Maschine im Landeanflug aus 500Fuß abgeschmiert ist und zerbrochen im Feld liegt. Aus 30.000 Fuß hätte das 100% keiner überlebt, soviel steht fest!

 

Nur meine kleine Meinung

 

Grüssle

 

Thomas

[Owndy]

Hoi,

 

kurz zu meiner Erfahrung:

Ich war im 767 Sim der Lufthansa in FRA und durfte dort ein bisschen knüppeln.

Ein paar Anflüge auf Frankfurt, München und Madeira, dank dem instructor bei relativ starkem Wind. Versenkt hab ich die Kiste nicht, bin ordentlich runtergekommen.

 

Ich will das nicht direkt auf eine echte Notsituation mit allem Stress usw beziehen, aber ich denke wenn man die Systeme eines Airliners so kennt dass man z.B. AP und dann Autoland bedienen kann eine gute Chance hat. Manuell auch, ist aber schwierig.

 

cheers

[raphi_charlieecho]

Ich habe zwei Videos gefunden, welche dem Thema etwas entsprechen. «Einstein» alleine im Cockpit und Schnellkurs für Mitflieger beide gibt es HIER!

 

 

Für mich ist es sehr realistisch, dass ein Flusi-Pilot ein "Flugi" heil runter bekommt, ein bisschen Übung und dann geht das schon:cool:!

Die Andere Frage jedoch ist, ob dieser Fall auch in einem Verkehrsflugzeug eintritt, dass gleich beide Piloten ausfallen. In einem kleineren Geschoss wäre es durchaus möglich, das der Pilot an einem Herzinfarkt stirbt oder so ähnlich..... Jedoch selten!

[Maxrpm]

Aus dem Unfallbericht über den Absturz der AEROFLOT NORD B737 im Perm letztes Jahr. Das war ein ganz normaer IFR Anflug ohne jedes technische Problem (ein power split ist etwas völlig normales).

:

 

The abnormal situation on board started developing when the aircraft was at base leg, with landing gears extended and flaps 30 at 600 m. The aircraft was flying with the autopilot engaged and the autothrottle disengaged.

 

The autothrottle was disengaged (with the relative alert activated) earlier, at establishing 2100 m by the cruise split monitor due to the significant thrust split. The crew did not attempt re-engaging the autothrottle.

 

The Co-pilot was the PF during most of the approach. As he did not have basic skills of flying multiengine aircraft with spaced-apart engines, he synchronically shifted the throttles for manual speed control and thus created a significant yawing moment to the left due to the thrust split. The PIC (as the PM) was engaged in the radio communication and did not monitor the engine parameters. The crew did not attempt to match the N1.

 

The pilots did not apply rudder to compensate the yaw moment, which led to a constant left banking. The autopilot's ability to counteract it by right wheel inputs was decreasing as the airspeed was dropping and the aerodynamic efficiency of the ailerons was decreasing.

 

After the autopilot was saturated followed by 30° left bank, the Co-pilot, while compensating the roll, overrode the autopilot to the CWS ROLL and CWS PITCH mode.

 

Then, in the CWS mode, the Co-pilot inadvertently pressed the manual stabilizer pushbutton, which disengaged the autopilot, accompanied with the relative alert. The crew switched off the alert and did not attempt to re-engage the autopilot.

 

As the pilot lacked steady piloting skills, he could not monitor all the flight parameters (altitude, speed, roll and pitch) when flying manually. The flight was unstabilized with significant changes of altitude, speed, pitch and roll, and fluctuations of thrust. An increase in thrust led to a significant noseup pitching moment, high pitch attitude (up to 23°) and consequently to significant reduction of airspeed (three times – down to 112, 110 and 113 knots).

 

The PIC was leading lengthy discussions with the Controller and did not monitor the flight properly, only interfering with the flight control from time to time.

 

 

The crew did not follow the Controller’s instruction to terminate the approach and prepare for the second one.

 

At altitude about 1200 m with airspeed of 120 knots (10 knots lower than Vref) and left bank of about 30° the PIC, following the Co-pilot’s request, took control.

 

Not having proper situation awareness the PIC abruptly applied left wheel, increasing the left bank up to over 70°. Despite the correct remark from the Co-pilot after which he initially used right wheel (decreasing the left bank to 30°), the PIC then abruptly and disproportionately made several wheel inputs causing rapid left banking, followed by left overturn and deep descent with 65° nosedown pitch. It was impossible to recover from such upset at a low altitude.

 

Die Qualität diese Cockpits ist sicher indiskutabel und das Problem mit dem Unterschied Russischer und westlicher künstlicher Horizonts kommt dazu. Aber glaubt ihr, dass ein Flightsimmer dieser Crew wirklich wesentlich überlegen wäre? Vielleich - aber dann braucht er/sie Nerven aus Stahl.

 

Wolfgang

[Juschi]

Hallo Wolfgang,

 

kannst du mir den Link zu dem Bericht geben?

[Maxrpm]

http://www.aaib.gov.uk/cms_resources/VP-BKO%20Report%2520(en).pdf

[Frank_Willfeld]

ach schon wieder dieses Thema o.k. es ist aber auch spannend:008:

 

Na gut ich seh das so.

 

Kurz zu mir:

Ich persönlich habe seit über 15 Jahren Erfahrung mit allen möglichen Fluggeräten. Virtuell reell und Modell. Und bin sowohl in der reellen wie auch der virtuellen Fliegerwelt seit jahren professionell engagiert bzw. verdiene damit meine Brötchen.

Und habe - wie ich meine - ausreichend Expertise und Erfahrung in beiden Bereichen. Ich hatte schon die Möglichkeit Modellflugzeuge, Gleitschirme, Segelflieger, PC Sims, alle möglichen GA-Flugzeuge, ULs, bis zum Fullmotion Sim bei der LH in EDDF sowie der SAT in LSZH und Aerobatic Flugzeuge zu fliegen und natürlich zu Landen. Und das nicht nur 1Mal...und wie viele wissen war ich lange Zeit der X-Plane Productmanager für CH/D/A. und bin heute immer noch für ASH/Laminar Research als X-Plane Experte Consultant zuständig und halte auch Vorträge zum Thema.

 

Als ich, nachdem ich ca. 4 Jahre Gleitschirm geflogen bin den FS2000 ausprobierte war ich begeistert und dachte das will ich doch gleich mal real auschecken ob das jetzt funktioniert...es war relativ interessant, es waren auf einmal G-kräfte und Böen im Spiel welche im Sim nicht simuliert werden und das Fliegen war somit schon anders als im Sim....aber..

...natürlich kann man Simulatorfliegn mit der Realität vergleichen!

Deshalb benutzt ja jeder - NASA, Airlines, Zugführer usw... Simulationen, wenn das alles nix wert wäre, würden die sicher nicht jährlich Millionen ausgeben für Ihre Simulatoren.

 

Es kommt aber sehr startk darauf an wie man übt und mit wecher Intension, wer sich klare Ziele setzt, ernsthaft übt und die richtige Hardware an seinem PC angeschlossen hat (siehe Markus`Posting) sowie eventuell zusätzlich eine gute Software benutzt welche Böen, Wetter, Terraineinfluss auf Wind/Wetter und aeerodynamische Kräfte ordentlich simuliert (also nur notfalls FSX oder FS9) der hat wirklich gute Karten bei seiner fliegerischen Weiterbildung und wird mit Sicherheit seine Fähigkeiten ausbauen können.

 

...wenn einer Nerven hat aus Stahl und den Stick oder Yoke gefühlvoll bedient und den Ueberblick behält, dann fällt der Flieger sicher nicht plötzlich vom Himmer nur weil ein "Laie" an den Controls sitzt, der Flieger wird wie immer brav weiterfliegen und sich vom entsprechend gefühlvoll agierenden "Piloten/Operator" so zu Boden bringen lassen dass alle aussteigen können und ev. sogar Ihren Anschlussflug noch bekommen.:005:

Flugzeuge sind gebaut um zu fliegen...und dies möglichst einfach und sicher.

 

Zur ursprünglichen Frage: Die Antwort lautet deshalb meiner Meinung grundsätzlich "Ja!" Aber eben abhängig von seiner Vorbildung und seinem Uebungsstand, sowie seiner mentalen Stärke.