Fly by Wire

[SWISS 1988 heavy]

Hallo.

 

So wie ich verstanden habe, setzt z.B. eine Bewegung des Yokes elektronische Signale frei, die dann an die relevanten servo valves geleitet werden und diese dann mit Hydraulikdruck die relevanten Steuerflächen bewegen.

 

Doch wo nehmen eigentlich diese elektronischen Signale ihre Stromversorgung her? Wenn keine Generatoren (IDGs), keine APU power und auch keine stby power bzw. battery power available sind, jedoch hydraulic presseure hergestellt ist, ist es dann möglich, Steuerflächen wie z.B. rudder oder elevators zu bewegen, bei fly by wire Fliegern? Wie verhält es sich z.B. mit den flaps? Oder gear, speed brakes? - Diese Systeme brauchen zwar hydraulik, um bewegt zu werden, aber auch STROM, wenn ich z.B. den gear leaver bewege, leiten ja die daran angeschlossenen Kabel die elektrischen Signale an die Teile, die dann mit hydraulikdruck Bewegungen freisetzen.

Das heißt doch, das ein Flugzeug ohne jeglicher Stromversorgung schlicht weg nicht steuerbar ist, egal ob hydraulikdruck vorhanden ist.

???

 

Bitte helft mir weiter

 

David

[Young Pilot]

Hallo.

 

So wie ich verstanden habe, setzt z.B. eine Bewegung des Yokes elektronische Signale frei, die dann an die relevanten servo valves geleitet werden und diese dann mit Hydraulikdruck die relevanten Steuerflächen bewegen.

 

Beim Fly by wire System werden die Signale vom Yoke nicht wie "normal" durch Stahlseile oder Hydrauliksysteme weitergeleitet, sondern im Yoke und in den Pedalen sind Sensoren.

Bewegt ein Pilot jetzt den Yoke, werden die Bewegungen in elektrische Signale umgewandeld, die dann meistens via Servomotoren das bewegen der Steuerflächen auslöst.

 

Gruss

 

Roman

[SWISS 1988 heavy]

Die B737NG ist kein fly by wire Flugzeug, denn sie setzt inputs vom control column oder control wheel mechanisch um, mithilfe von Hydraulik natürlich.

 

Ein A 330 schon, MD-11 dagegen nicht.

 

Richtig?

 

David

[Young Pilot]

Die B737NG ist kein fly by wire Flugzeug, denn sie setzt inputs vom control column oder control wheel mechanisch um, mithilfe von Hydraulik natürlich.

 

Ein A 330 schon, MD-11 dagegen nicht.

 

Richtig?

 

David

 

Hi

 

Noch einige Infos, wenn wir schon bei Flugzeugtypen sind:

 

Das erste Flugzeug mit Fly by wire war die Concorde. Heute wir das System vor allem bei Kampfjets und auf allen (?) Airbussen eingesetzt (also zumindest A319, 320, 321, 330, 340 bin ich mir sicher).

 

Die 737NG benutzt kein Fly by Wire, meines Wissens auch die MD11 nicht. Gibt meines Wissens kein Flugzeug von Boeing dass FbW einsetzt.

 

EDIT:

Habe gerade noch was gefunden was deine Frage bezüglich Stromversorgung beantwortet:

Die mechanische Entkoppelung von Steuerelementen und Rudern macht für den Fall eines Abfallens des Hydraulikdrucks, z. B. durch Ausfallen aller Triebwerke (Treibstoffmangel), allerdings ein Notfallsystem erforderlich. Dies kann durch eine Ram Air Turbine (ausklappbare Luftschraube) realisiert werden.

Gruss

 

Roman

[conaly]

Hi,

A300 und A310 haben kein FBW, die haben im übrigen auch noch eine Yoke und noch keinen Sidestick.

Bei Boeing Maschinen hat die T7 ein FBW, aber im Gegensatz zum Airbus gibts keine Limits, daher hat der Pilot immer 100% Steuerungsmöglichkeiten. Protections gibts aber trotzdem.

[SWISS 1988 heavy]

Ja, die B737 NGs haben keine Ratten, weil auch im Falle eines Totalverlustes von Hyd.Sys. A und B und Stby die Ailerons/Elevators und rudder mechanisch ohne jeglichen Hydraulikdruck bewegt werden können, natürlich sind erhebliche Kräfte anzuwenden (air loads...)

 

David

[md11-hbiwh]

Gibt meines Wissens kein Flugzeug von Boeing dass FbW einsetzt.

 

hallo

 

die t7 ist auch FbW. nur hat Boeing kein Sidestik, sondern noch das alte, herkömmliche steuerhorn für die piloten. aber unter dem cockpitboden ist dann fertig "alt". von da gehts elektrisch weiter

 

gruss rudi

[md11-hbiwh]

Das erste Flugzeug mit Fly by wire war die Concorde.

 

die concorde war FbW?? bist du dir da sicher?

 

gruss rudi

[Young Pilot]

die concorde war FbW?? bist du dir da sicher?

 

gruss rudi

 

Ja definitiv, Zitat Wikipedia:

 

Das erste Verkehrsflugzeug mit einer Fly-by-Wire-Steuerung war die Concorde, die allerdings nur in geringer Stückzahl hergestellt wurde.

[Wilko Wiedemann]

Das heißt doch, das ein Flugzeug ohne jeglicher Stromversorgung schlicht weg nicht steuerbar ist, egal ob hydraulikdruck vorhanden ist.

???

Genau das heisst es. Sobald die Steuersignale vom Yoke oder Sidestick elektronisch an die Servo valves übertragen werden, dann geht trotz Hydraulikdruck nichts mehr. Darum wird auf eine redundante Stromversorgung grosses Augenmerk gelegt.

 

Gruss

 

Wilko

A

[Hägar]

Das heißt doch, das ein Flugzeug ohne jeglicher Stromversorgung schlicht weg nicht steuerbar ist, egal ob hydraulikdruck vorhanden ist.

???

 

Doch, auch ein FBW-Airbus bleibt steuerbar.

 

Falls die gesamte Elektronik ausfällt, befindet man sich im "mechanical back up mode".

Höhenflosse und Seitensteuer sind mechanisch/hydraulisch direkt steuerbar, damit lässt sich die Maschine ganz gut in der Luft halten.

Grundsätzlich ist dieser Mode nur gedacht, um die Zeit zu überbrücken, bis wieder etwas Elektronik zur Mitarbeit überredet werden kann.

Falls das nicht möglich ist, müsste zur Not so gelandet werden. Das dürfte aber nur gelingen, wenn die betreffenden Piloten das schon mal im Simulator gemacht haben.

 

 

Gruss

 

Ruedi

[Markus Burkhard]

Hallo Ruedi,

 

auf welche Modelle beziehst Du dich konkret?

Meines wissens wurde dieser mechanische Backup ab dem A345 und A346 abgeschafft, also keine mechanische Verbindung mehr zum Rudder und Stabiliser Trim...?

 

Gruess,

Markus

[Young Pilot]

Hallo Ruedi,

 

auf welche Modelle beziehst Du dich konkret?

Meines wissens wurde dieser mechanische Backup ab dem A345 und A346 abgeschafft, also keine mechanische Verbindung mehr zum Rudder und Stabiliser Trim...?

 

Gruess,

Markus

 

Hey Markus

 

Das heisst angenommen es ginge ganz blöd (alle Triebwerke fallen aus und die Ram Air Turbine ebenfalls), könnte man die Rudder des A346 nicht mehr bewegen??

 

Gruss

 

Roman

[Adi]

Hallo Leute

 

Müsste vom Geschäft wegen Versicherunsfragen wissen wer den Fly by wire herstellt bei Airbus, welche Firma Airbus beliefert, vor allem für A3320-200.

 

Gibt es verschiedene Hersteller oder nur einer?

 

Zudem wäre noch sehr interessant, wer den für die Avionics und das Electrical System verantworlich ist. Kann da Honeywell mitspielen oder sonst noch andere Hersteller?

 

Wäre euch enorm dankbar für ne Beantwortung dieser Frage!!

 

Beste Grüsse,

Adi

[md11-hbiwh]

Hallo Ruedi,

 

auf welche Modelle beziehst Du dich konkret?

Meines wissens wurde dieser mechanische Backup ab dem A345 und A346 abgeschafft, also keine mechanische Verbindung mehr zum Rudder und Stabiliser Trim...?

 

Gruess,

Markus

 

hallo

 

alle neueren Airbusse der ganzen Linie, d.h. a320fam, a330, und a340, haben keien mechanische verbindung mehr. und zwar bei den sogenanten enhance (hoffe hab das richtig geschrieben) Typen

 

gruss rudi

[md11-hbiwh]

Hey Markus

 

Das heisst angenommen es ginge ganz blöd (alle Triebwerke fallen aus und die Ram Air Turbine ebenfalls), könnte man die Rudder des A346 nicht mehr bewegen??

 

Gruss

 

Roman

 

RAM Air Turbine? ist doch für die A/C oder was meinst du genauer? die RAT wohl?

 

gruss rudi

[Young Pilot]

RAM Air Turbine? ist doch für die A/C oder was meinst du genauer? die RAT wohl?

 

gruss rudi

 

RAT = Ram Air Turbine:005:

 

Habe eben das gelesen:

Die mechanische Entkoppelung von Steuerelementen und Rudern macht für den Fall eines Abfallens des Hydraulikdrucks, z. B. durch Ausfallen aller Triebwerke (Treibstoffmangel), allerdings ein Notfallsystem erforderlich. Dies kann durch eine Ram Air Turbine (ausklappbare Luftschraube) realisiert werden.

 

Wenn man diesem Artikel glauben schenkt, könnte man also nach einem RAT und 4 Triebwerksausfällen das Flugzeug nicht mehr steuern oder?

[md11-hbiwh]

RAT = Ram Air Turbine

 

Habe eben das gelesen:

 

 

Wenn man diesem Artikel glauben schenkt, könnte man also nach einem RAT und 4 Triebwerksausfällen das Flugzeug nicht mehr steuern oder?

 

Also wenn ALLE engine ausfallen und dann auch noch die RAT, dann hilft nur noch eines......

Beten

 

denn die RAT ist der letzte Notgroschen, das ein Flugzeug hat.

 

gruss rudi

[SWISS 1988 heavy]

Warum werden eigentlich Flugzeuge gebaut, die keine mechanische backupsteuerung haben, wie z.B. neue Airbusfamilie?

Ich meine es tritt doch so heftig selten ein, diese Notfälle die ihr hier diskutiert, aber wenns passiert, wäre doch recht gut, eine mechanische Steuerung zu haben, oder nicht? ich versteh die Flugzeugbauer nicht.

 

Was ist aber eigentlich, wenn bei Flugzeugen die eine mechanische backupsteuerung haben, Hydraulik und jegliche Stromversorgung ausfällt, z.B. B737 NG? Ich hab das mal probiert mit der PMDG 738, aber mangelns fehlender Systemtiefe hat sich bei cold & dark Zustand nix getan, in echt, könne man anscheinend mittels heftigem ziehen oder drücken des Yokes tatsächlich Steuerflächen bewegen, laut smartcockpit.com.

 

Also laut der description von smartcockpit ist die B737 NG-Familie ohne Strom und ohne Hydraulik kontrollierbar.

 

Sorry, ich glaube diese Situation wird kein Verkehrspilot in der reality erleben, im Simulator vielleicht schon, also entschuldigt, dass ich solche schlimmen und übertriebenen Notfälle hier anspreche...:001::001::001::001:

 

David

[md11-hbiwh]

Also laut der description von smartcockpit ist die B737 NG-Familie ohne Strom und ohne Hydraulik kontrollierbar. David

 

hallo david

es ist so, dass die modernen verkehrsflugzeuge so gebaut werden, dass sie nur mit hilfe der engins gesteuert werden können. sicher nicht einfach, aber es geht. und wenn der schlimmste fall aller fällr eintrifft, hilft wirklich nur noch beten. es giebt keine 100% sicherheit.

 

gruss rudi

[SWISS 1988 heavy]

In der Tat, da hatten wir doch mal ein Beispiel, wenn ich mich recht erinnere verursacht durch diese Talibanwi**er, der A 300 von DHL in Bagdad! Was für eine warhaftige Meisterleistung

 

David

[FalconJockey]

Einfache Antwort: Die Ausfallwahrscheinlichkeit ist dermassen gering, dass die Vorteile des eingesparten Gewichts (=weniger Kerosinverbrauch) und der entfallenden Wartungskosten des mechanischen Backupsystems finanziell überwiegen. Leute, es geht primär ums Geld, nicht um die Sicherheit!

[Tigerstift]

Hallo Leute

 

Müsste vom Geschäft wegen Versicherunsfragen wissen wer den Fly by wire herstellt bei Airbus, welche Firma Airbus beliefert, vor allem für A3320-200.

 

Gibt es verschiedene Hersteller oder nur einer?

 

Zudem wäre noch sehr interessant, wer den für die Avionics und das Electrical System verantworlich ist. Kann da Honeywell mitspielen oder sonst noch andere Hersteller?

 

Beste Grüsse,

Adi

 

Hallo Adi,

 

Das FBW bzw. die Flight Control Computer sind ein Airbus eigenes Produkt. Auch die Programmiersprache/en ist/sind ein Airbusprodukt.

 

Die elektrische Versorgung wird auch von Airbus definiert und Entwickelt. Die Bauteile dazu sind wiederum von Zulieferern wie z.B. Honeywell, Hamilton Sundstrand, Diehl Aerospace, AGG (Apperat Gerätbau Gauting) usw...

[Tigerstift]

Hallo.

 

So wie ich verstanden habe, setzt z.B. eine Bewegung des Yokes elektronische Signale frei, die dann an die relevanten servo valves geleitet werden und diese dann mit Hydraulikdruck die relevanten Steuerflächen bewegen.

 

Fast richtig.

Definition von FBW ist: Eine mechanische Eingabe wird in elektrische signale umgewandelt, von einem Computer argumentiert und als elektrische Signale an die Aktuatoren weitergeleitet. An den Steuerflächen befinden sich zudem Feedbacksensoren, die wiederum an den Computer als elektrisches Signal gesendet werden. Diese Signale werden wiederum vom Computer verarbeitet und fliest in die Argumentation mit ein.

 

Doch wo nehmen eigentlich diese elektronischen Signale ihre Stromversorgung her? Wenn keine Generatoren (IDGs), keine APU power und auch keine stby power bzw. battery power available sind, jedoch hydraulic presseure hergestellt ist...

 

Dieser Fall ist unwahrscheinlich bzw. unmöglich. Aber im Fall des Falles gehe ich jetzt mal von einem Airbus A330/340 aus. Dieser besitzt noch einen hydraulisch angetriebenen Emergency Generator. Also wäre in diesem Fall noch Strom vorhanden:007:

 

Aber zu ausfällen von Bauteilen: IDG, Generatoren, Batterien und auch RAT sind Bauteile, die Regelmässig überprüft werden. Auch werden diese meist nicht erst bei einem Ausfall/Fehler gewechselt, sondern sind Laufzeiten beschränkt. Also werden so ausfälle fast eliminiert. Zudem ist das grosse Stichwort Redundanz von Bauteilen und Systemen.

 

 

ist es dann möglich, Steuerflächen wie z.B. rudder oder elevators zu bewegen, bei fly by wire Fliegern?

 

Teilweise gibt es bei "älteren Modellen" mechanische Backups. Diese fallen aber mehr und mehr weg. Weil die Bauteile effizienter und ausfallsicherer werden. Zudem reifen solche Entscheidungen aus den Erfahrungen der Hersteller durch konstantes Monitoring, bessere Testverfahren usw... sowie durch Anpassungen der Bau- und Konstruktionsvorschriften der Behörden, die auch ein Monitoring betreiben.

 

.....

Das heißt doch, das ein Flugzeug ohne jeglicher Stromversorgung schlicht weg nicht steuerbar ist, egal ob hydraulikdruck vorhanden ist.

 

Wie gesagt: Eigentlich ein unmöglicher Fall, dass genug Hydraulikdruck aber kein Strom vorhanden ist.

 

 

hallo

 

alle neueren Airbusse der ganzen Linie, d.h. a320fam, a330, und a340, haben keien mechanische verbindung mehr. und zwar bei den sogenanten enhance (hoffe hab das richtig geschrieben) Typen

 

gruss rudi

 

Stimmt.

Enhanced ist aber nur eine interne/umgangssprachliche unterscheidung zu den älteren Maschinen. Ist quasi ein "Mid-Life-Update" von verschiedenen Systemen und Strukturen.

[Markus Burkhard]

Wenn man diesem Artikel glauben schenkt, könnte man also nach einem RAT und 4 Triebwerksausfällen das Flugzeug nicht mehr steuern oder?

Es gibt Flugzeuge die haben überhaupt gar keine RAT. B747 zum Beispiel. Boeing geht davon aus, dass beim Ausfall von vier Triebwerken einige davon dann doch noch genügend schnell drehen um Hydraulikdruck zu erzeugen.

 

 

Das heisst angenommen es ginge ganz blöd (alle Triebwerke fallen aus und die Ram Air Turbine ebenfalls), könnte man die Rudder des A346 nicht mehr bewegen??

So schnell geht das nicht. Es gibt ja noch Batterien die je nach Flugzeugtyp verschiedene Emergency Buses versorgen. An diesen Buses hängen dann jeweils die wirklich nur noch notwendigsten Komponenten, so dass man dann doch noch Zeit hat für eine Notlandung. Aber eben, Vier Triebwerke aus die keinen Strom mehr liefern plus RAT/ADG defekt, diese Wahrscheinlichkeit ist dann doch sehr gering.

 

 

Also laut der description von smartcockpit ist die B737 NG-Familie ohne Strom und ohne Hydraulik kontrollierbar.

Das ist richtig, hier dienen die Steuerseile als Backup. Ist halt ein älteres Konzept, und damals war die technische Zuverlässigkeit noch nicht so hoch wie heute.

Angenommen die Triebwerke laufen da sie mittels Gravity Feed mit Fuel versorgt werden, dann kannst Du eine B737 problemlos fliegen bis der Fuel alle ist, auch ganz ohne Strom und Hydraulik. Mit sehr viel mehr Kraftaufwand natürlich...

 

Gruess,

Markus