01.06.2009 | Air France A330-200 | Atlantik | Absturz aus Reiseflug

[JulianEDFM]

Wie sollen Piloten auf einen Stall reagieren, wenn sie scheinbar bis kurz vor dem Aufprall nicht mal wussten, dass sie im Stall waren? Es hat ja scheinbar jegliche Referenz für die Lage im Raum gefehlt.

Versuch (speziell für Burak): Auf ein Bein stellen und die Arme seitlich vom Körper wegstrecken. Jetzt die Augen schließen-na? ;)

[Sebastian]

Vertical Speed ? + Stallwarnung

Es war fast 1Min die Stallwarnung zu hören, es wurde nicht reagiert. Wieso wurde von Anfang an so extrem gezogen ?

Aber egal, wurde ja alles schon diskutiert.

[Totaler_Laie]

Uuuuuu, die Technik hat versagt....aber

die MULTITASKING SUPER PILOTEN SIND FEHLERFREI...DIE SIND HALT SUPPPPERRR!!!!!!

 

Peinlicher Auftritt. Als (nur) Fallschirmspringer habe ich zwar keine Ahnung von der (Verkehrs-)Fliegerei, aber als Psychologe verstehe ich ein wenig von Assessment-Prinzipien.

Es ist niemals so, dass Supermänner (und -Frauen) gesucht werden, die in jeder Disziplin hoch "scoren". Man sucht passende Bewerber aus, die in einem erwünschten Bereich liegen: Nicht zu wenig, nicht zu viel.

Es geht also darum, Personal ausfindig zu machen, das für die Bewältigung einer bestimmten Aufgabe geeignet ist, und nicht darum, Allround-Genies zu finden.

Wer als Pilot geeignet ist, kann in einem anderen Bereich Depp sein (und umgekehrt).

Deine Minderwertigkeitskomplexe kannst Du also ruhig wieder einpacken, der Alarm ist beendet.

[DaMane]

Als (nur) Fallschirmspringer habe ich zwar keine Ahnung von der (Verkehrs-)Fliegerei, aber als Psychologe verstehe ich ein wenig von Assessment-Prinzipien.

Es ist niemals so, dass Supermänner (und -Frauen) gesucht werden, die in jeder Disziplin hoch "scoren". Man sucht passende Bewerber aus, die in einem erwünschten Bereich liegen: Nicht zu wenig, nicht zu viel.

Es geht also darum, Personal ausfindig zu machen, das für die Bewältigung einer bestimmten Aufgabe geeignet ist, und nicht darum, Allround-Genies zu finden.

Wer als Pilot geeignet ist, kann in einem anderen Bereich Depp sein (und umgekehrt).

 

Ich möchte nicht weiter auf das Posting eingehen, auf das Du geantwortet hast. Hier im Forum wurde aber schon oft - und m.E. zurecht - kritisch diskutiert, ob durch diese Art des Screenings und Selektierens wirklich die 'richtigen' Leute in die Cockpits gelangen. Der Piloten-Job heutzutage mag in vielen Bereichen mit 'bodenständigen Disziplinen' vergleichbar geworden sein (noch vor einigen läppischen Dekaden hat man noch von der großen Fliege-Kunst gesprochen, und die Aviateure auf dem linken Sitz im Cockpit wurden als richtige Kapitäne angesehen), er unterscheidet sich aber von diesen immer noch dadurch, daß die Absicherung gegen 'Human-Errors' ihre engen Grenzen hat, und der/die Pilot(en) im Krisenfall u.U. ganz schnell, und ganz alleine richtig entscheiden und 'funktionieren' müssen.*)

Auch angesichts unseres modernen Luftverkehrsalltags, der einen Linienflug so belanglos wie eine Zug- oder U-Bahnfahrt erscheinen lassen mag, sollte man niemals ausblenden, daß JEDER Pilot auf JEDEM Flug JEDE Chance hat, mit einer noch nie dagewesenen Problemkonstellation konfrontiert zu werden, die sich schnell zu einer lebensgefährlichen Situation entwickeln kann.

99,9% aller Flüge können bestimmt problemslos von gut geschulten System-Managern per Joystick abgewickelt werden, für die verbliebenen 0,1% braucht man aber Piloten, die wirklich welche sind.

So wie man sich inzwischen anfängt zu erinnern, daß Flight-Attendants Flüge nicht primär als Servier-Personal begleiten, sondern um im Notfall eine Flugzeug-Evakuierung zu ermöglichen, so sollte man nicht vergessen, daß man im modernen, vollautomatisierten Cockpit der Zukunft Menschen braucht, die im Falle des vollkommenen Versagens komplexer Systeme in der Lage sind, das Flugzeug und seine PAXe trotzdem sicher auf den Boden zu bringen. Das ist die Anforderung. Nicht mehr, und nicht weniger.

 

Gruß

Manfred

 

*) Quizfrage an alle Leser:

Wo auf dieser Erde und im angrenzenden Weltall ist ein in Not geratener Mensch ähnlich von direkter physischer Hilfeleistung abgeschnitten als in einem fliegenden Flugzeug (Stories à la Hollywood mit von außen zusteigenden Flugrettern bleiben außer Betracht)? Wüsten, Urwälder, Ozeane, Meerestiefen, hohe Bergwände, unterirdische Höhlen, Raumstationen scheiden schon mal aus. Bin sehr gespannt auf eure Ideen.

[Thomas Linz]

Und hier was altes, interessantes. :) Wo ist all die Elektronik hilfreich, wo ist sie überflüssig?...

 

Children Of Magenta

 

"Tuurnnn your Auuutopilots and Auuutothrottles off, flyyyyy youuur plaaanes, maintaiiiin youuur skills."

 

An meine Brust Herr Kapitän!

 

@Manfred

 

Ein Autofahrer der gerade über ne Klippe gerast ist und sich im freien Fall befindet? Oder ein Chriurg, der gerade eine schwierige Operation in Angriff nimmt? Oder ein hochrangiger Politiker?

[Niko]

Manfred, Piloten haben doch nichts mehr wirklich mit fliegen zu tun.

Sie sind Manager und müssen von morgens bis abends dafür Sorge tragen dass ihr "Geschäft" läuft und die Kunden zu frieden sind. Dazu gehört eben auch der Umgang mit "seinem Personal", Verhandlungsgeschick, eben ein gesammt Paket, was sich nur zu einem geringenteil um die Fliegerichen fähigkeiten Orientiert.

 

Ich finde sowieso, dass solche Test in Flugbetrieben in der Regel recht geben. Bei Lufthansa, Swiss und inzwischen auch wieder bei Condor, soll das Arbeitsklima im Cockpit sehr gut sein. Auch die Sicherheit scheint bei diesen Airlines keine Probleme zu machen. Warum also ein Erfolgsrezept verändern wenn man mit dem aktuellen gut zu recht kommt.

 

Anders sehe ich es bei Air France. Die Unfallserie der letzten 20 Jahre ist erschreckend und die Piloten sind in der Regel immer irgendwie mit dran beteiligt (A320, Concorde, A340 und eben jetzt auch wieder A330).

Ich persönlich setze mich in keine Air France mehr.

[Thomas Linz]

Manfred, Piloten haben doch nichts mehr wirklich mit fliegen zu tun.

 

Danke, aber ganz so ist es ja nun auch nicht. Was machste wenn die A/P´s versagen. Beten und vom Himmel fallen?

 

Ein NTSB Mitglied hat mal gesagt: Wenn Du der Meinung bist, Du kannst im Cockpit nix mehr lernen. Sofort raus, sonst wird es weh tun. Wenn die genannten Airlines wie Du der Meinung sind, sie seien perfekt oder nahezu perfekt, dann ist es nicht mehr weit, bis zu einem Crash. Das die Kranich Leute vor kurzem einen Flieger auf der Piste zerschmettert haben, haste wohl vergessen. Ich bin wirklich über die neue Diskussion froh, flying skills wieder mehr zu schulen und zu fördern. klackklack und ganz wichtig: klackklack

[DaMane]

 

Ein Autofahrer der gerade über ne Klippe gerast ist und sich im freien Fall befindet?

Soweit sollte es ja nicht kommen

Oder ein Chriurg, der gerade eine schwierige Operation in Angriff nimmt?

....kann im Zweifel einen Kollegen zu Rate ziehen, oder (zumindest theoretisch) einen Assistenten anfordern. Dann schon eher ein Notarzt, der ggf. alleine in der Abgeschiedenheit einen lebensbedrohlich Verletzten zu versorgen hat. Aber auch da kann - theoretisch - Unterstützung kommen.

 

Oder ein hochrangiger Politiker?

 

.....hat doch seine Fachgremien und Beraterstäbe. Und wenn die sich irren,

ist nie einer schuld.

 

Manfred

[DaMane]

Manfred, Piloten haben doch nichts mehr wirklich mit fliegen zu tun.

 

Vielleicht ist genau das das Problem!

 

Manfred

[Thomas Linz]

Dann setze ich mal meine Millionen auf Basejumper sowie Fallschirmspringer und Astronauten.

[Totaler_Laie]

Hier im Forum wurde aber schon oft - und m.E. zurecht - kritisch diskutiert, ob durch diese Art des Screenings und Selektierens wirklich die 'richtigen' Leute in die Cockpits gelangen.

 

für die verbliebenen 0,1% braucht man aber Piloten, die wirklich welche sind.

 

Eignungsdiagnostik ist sicherlich eine spannende Thematik (am Rande: Im Studium hatte ich einen Dozenten, der heutzutage u.A. als Luftfahrtpsychologe tätig ist, aber ehemaliger Lufthansapilot ist), aber man darf natürlich nicht den Fehler machen, Diagnostik (Auswahl geeigneter Bewerber) und Ausbildung durcheinander zu werfen.

Wovon Du sprichst, scheint eher eine Frage der Ausbildungsphilosophie zu sein. Aber was diese betrifft, rede ich natürlich wie ein Blinder von Farben. (M)eine Fallschirmspringer-Ausbildung war sicherlich exzellent, aber eben keine Pilotenausbildung. ;-)

 

Dennoch - die Elemente der Auswahl (ich zitiere mal etwas, das google an die Oberfläche gespült hat) von Piloten finde ich aus psychologischer Sicht plausibel:

 

"Die europäischen Joint Aviation Requirements (JAR) weisen folgende Eignungsmerkmale für Pilotenbewerber aus: 1) operationelle Grundfähigkeiten: logisches Denken, Rechenfertigkeit, Merkfähigkeit, Konzentration, Wahrnehmung, Raumvorstellung, psychomotorische Koordination und Mehrfacharbeitsfähigkeit. 2) Persönlichkeitsfaktoren: Arbeitsmotivation, Entscheidungsfähigkeit, Soziale Kompetenz, Emotionale Belastbarkeit. "

 

(Quelle: psychology48.com)

[mds]

What Really Happened Aboard Air France 447

 

Two years after the Airbus 330 plunged into the Atlantic Ocean, Air France 447's flight-data recorders finally turned up. The revelations from the pilot transcript paint a surprising picture of chaos in the cockpit, and confusion between the pilots that led to the crash.

http://www.popularmechanics.com/technology/aviation/crashes/what-really-happened-aboard-air-france-447-6611877

 

Gruss, Martin

[Thomas Linz]

Gänsehaut :(

[Kjeld]

Damit wäre dann auch geklärt, warum alle um die Gewitter herumgeflogen sind nur die AF nicht..:eek:

[parish]

danke für den Bericht.............

[Sebastian]

Damit wäre dann auch geklärt, warum alle um die Gewitter herumgeflogen sind nur die AF nicht..:eek:

 

Hmm? Habe ich was überlesen? Da steht doch nur, sie konnten auf Grund der höheren Temp nicht höher steigen. Aber wieso konnten sie nicht drum rumfliegen?

[josch]

Seit das CVR-Transcript draussen ist, diskutiere ich diesen Crash nur mehr mit Aviatik-Ethusiasten und Piloten.

 

Eltern, Freunde, Arbeitskollegen, Partnerin und Co. wissen besser nichts davon...unabhängig von einer Schuldfrage oder so. Es ist einfach zu haarsträubend (Nacht, Gewitter, über dem Meer, alle anderen sind auf einer anderen Route, Captain im Bett, F/O's überfordert) und hinterlässt bei manchen nur Ängste vor dem nächsten Flug. Definitiv eine Horrorstory!

 

Gruß

Johannes

[Kjeld]

Hmm? Habe ich was überlesen? Da steht doch nur, sie konnten auf Grund der höheren Temp nicht höher steigen. Aber wieso konnten sie nicht drum rumfliegen?

 

siehe hier:;)

02:07:00 (Bonin) On est apparemment à la limite de la couche, ça devrait aller.

We seem to be at the end of the cloud layer, it might be okay.

 

In the meantime Robert has been examining the radar system and has found that it has not been set up in the correct mode. Changing the settings, he scrutinizes the radar map and realizes that they are headed directly toward an area of intense activity.

 

02:08:03 (Robert) Tu peux éventuellement le tirer un peu à gauche.

You can possibly pull it a little to the left.

[Danix]

naja, sie haben vielleicht nicht die optimalste CB-Avoidance gemacht, aber sie waren wahrscheinlich nicht drin. Die ganze Theorie von Mords-CB ist nicht korrekt. Pitot-Vereisung konnte (und tat es auch) in verschiedensten Normalsituationen auftreten. Viele Crews in all den Jahren haben Pitot-Vereisung erlebt und nie ist einer abgestürzt. Die hier hatten einfach "einen schlechten Tag". :o

 

Dani

[Manfred J.]

[quote=Danix; Viele Crews in all den Jahren haben Pitot-Vereisung erlebt und nie ist einer abgestürzt. Die hier hatten einfach "einen schlechten Tag". :o

 

Dani

 

 

Hallo

 

Oder hatten vorher immer nur reibungslose Flüge.

 

Einen schlechten Tag? hmm möglich? Oder waren einfach

generell keine bessere Piloten?!

[Kjeld]

naja, sie haben vielleicht nicht die optimalste CB-Avoidance gemacht

So kann man das natürlich auch nennen, wenn die Piloten ihr Radar nicht korrekt bedienen können :009:

[Danix]

wie korrekt oder inkorrekt wissen wir nicht. Der Radar wird nicht auf dem FDR aufgezeichnet. Hier ist der Artikel bzw. das zugrundeliegende Buch nicht genau. Wenn sie wirklich voll auf den CB zugeflogen wären, hätten sie natürlich ganz anders reagieren müssen (zuerst mal der Senior FO die Kontrolle übernehmen und den Flieger herumreissen). Tatsache ist, dass sie keineswegs auch nur nahe an einen CB geraten sind, denn die Beschleunigsmessungen übertrafen niemals mehr als 1.5, was man schwerlich als starke Turbulenzen deuten kann. Dass sie die Einschlaggeräusche von Hagel hörten, wie es hier impliziert wird, höre ich zum ersten Mal - vielleicht entspringt das der dichterischen Freiheit des Schreibers.

 

Tatsache ist, dass sie selbst dann noch weiterfliegen hätten können, wenn sie nur die 12° Richtungsänderung gemacht hätten. Sie sind nicht falsch ausgewichen, sondern sie haben falsch auf die verstopften Staudruckröhren reagiert.

[Thomas Linz]

 

sondern sie haben falsch auf die verstopften Staudruckröhren reagiert.

 

 

Das ist genau das, was bei mir die Gänsehaut verursacht. Ich frage mich jetzt die ganze Zeit, ob ich auch so versagen kann. Das Transcript ist für mich eine einzige Horrorstorry. :( Fürchterlich!

[DaMane]

Tatsache ist, dass sie selbst dann noch weiterfliegen hätten können, wenn sie nur die 12° Richtungsänderung gemacht hätten. Sie sind nicht falsch ausgewichen, sondern sie haben falsch auf die verstopften Staudruckröhren reagiert.

 

....demnach haben sie auch nicht nur falsch, sondern unnötig reagiert. Sie hätten auch blos in der gleichen Höhe mit gleicher Leistung weiterfliegen brauchen.

 

 

Dieser Bericht beleutchtet für mich erstmals einen Aspekt, der erklären könnte, warum die beiden CoPi's bis zuletzt den Stall nicht realisiert haben.

 

Wenn sie wirklich davon überzeugt waren, daß man einen A330 im normal-law nicht stallen kann - weil es ihnen so beigebracht wurde - wird das Unfaßbare zumindes nachvollziehbar. Als enorm kritischer Punkt erscheint mir der vom System selbstinitierte mode-change zum alternate-law regime, über den die Piloten offensichtlich nicht in einer Weise alarmiert werden, die auch in größten Stress-Situationen wirklich bis ins Bewußtsein durchschlägt (hier sehe ich wieder Parallelen zum A320 Crash vor Perpignan).

 

Gruß

Manfred

[Danix]

Ich frage mich jetzt die ganze Zeit, ob ich auch so versagen kann.

 

Ich verspreche dir, du wirst nicht so reagieren.

 

Wir hatten diese Woche unsere langersehnte Trainingseinheit, die wir der Air France Crew "verdankten". Du verfolgst den Flight Director und denkst dir nanu, das sieht aber heute komisch aus. Irgendwann mal sagst du: da ist definitiv was nicht mehr richtig. Ab diesem Moment hast du noch lange Zeit (je nachdem Sekunden bis Minuten) um die Situation zu klären. Wir machten verstopfte Anzeigen rauf und runter, zwischendurch hatten wir TAS bis zu 350kts auf 7000ft (umgekehrter Fall, Geschwindigkeit zeigte zu wenig an). Das Flugzeug bricht nicht auseinander. Die A330 ist in jedem Fall absolut einfach zu handhaben - ausser beim ersten Start, da wären wir abgestürzt: Ohne Instrumente und ein Windshear (Microburst, Marke Eastern 66, aus Versehen war der immer noch aktiviert) konnte man nicht überleben.

 

Die CRM ist übrigens ganz entscheidend. Zuerst muss man zweifelsfrei stablisiert sein. Und was auch hilft: Du musst den anderen fragen, ob er dir bitte die GPS-GS auf deinem FM(GE)S zeigen kann, so musst du nicht immer fragen und der andere kann die Checkliste machen.

 

Wir flogen die ganzen 3 Stunden lang ohne Geschwindigkeitsmesser und machten alle Arten von Anflügen. War eine sehr gute Übung.

 

Dani