01.06.2009 | Air France A330-200 | Atlantik | Absturz aus Reiseflug

[Tomi]

also Konrad,

 

ist +/15 Kts kein Problem oder hab ich das falsch gelesen? Wieviel IAS macht eine der berühmten 30FT/s-Böen aus?

 

Bist Du sicher (und kannst das auch irgendwie belegen), dass die Pitots auf CRS-Level vereist sind. Gemäss Airbus-Ingenieuren gibts da keine Feuchtigkeit (kannst Du im FCOM nachlesen). Ab -42 Grad Celsius wird A/I ausgeschaltet. (Kannst Du selber ausrechnen, 2 mal FL-15 ergibt ISA, kannst ja auch noch ISA +15 rechnen und Du bekommst immer noch keine Feuchtigkeit aufs Rohr!:-)

 

P.S als Pilot interessiert Dich die TAS genau dann, wenn Du versuchst, eine Windkomponente zu erbröseln.

Ansonsten definitiv nicht, wenn Du in grosser Höhe versuchst, Dein Gerät am fliegen zu halten.

 

Tomi

[Taliesin]

Gemäss Airbus-Ingenieuren gibts da keine Feuchtigkeit (kannst Du im FCOM nachlesen).

Schau an, wieder Airbus-Bashing. Na klar, nur die Airbusleute waren so blöd und dachten so. Bei Boeing war man schon viel weiter. Ich hab' gehört bei Boeing braucht man nicht mal A/I unterhalb von -42°C, da reicht Stick and Rudder.

Ganz ehrlich, langsam wird's albern.

P.S als Pilot interessiert Dich die TAS genau dann, wenn Du versuchst, eine Windkomponente zu erbröseln.

Ansonsten definitiv nicht, wenn Du in grosser Höhe versuchst, Dein Gerät am fliegen zu halten.

Wenn du meine Posts gelesen hättest, dann wäre dir aufgefallen, dass ich mit meiner TAS-Rechnung nicht versucht habe ein Flugzeug zu fliegen, sondern die Marge zwischen Stall und Overspeed in km/h darzustellen. Oder kennst du die Höchstgeschwindigkeit deines Autos in IAS? Nee, siehste.

[Danix]

also ich muss den Konrad schon ein bisschen in Schutz nehmen. Erstens fliegen wir nicht in einen CB, sondern schön rumrum. Wenn du Speed Fluctuations (also die Geschwindigkeit geht rauf und runter) von plus/minus 15 kts hast, dann hast du wirklich einen schlechten Tag erwischt. Vielleicht Westwindsturm auf Piste 28 in ZRH, ok, dann. Habe ich vielleicht schon 10 mal in meinem Leben erlebt. Abgestürzt bin ich nicht.

 

Im Reiseflug kommt so was jedoch wesentlich seltener vor. Ich erinnere mich an Überflüge von Taifunen - da geht die Temperatur sagenhaft rauf (innert einer Minute um vielleicht 10-15 Grad) und einmal gerieten wir tatsächlich in sagenhafte Turbulenzen (vielleicht moderate). Übrigens sind IAS 15 kts auf FL350 ungefähr 20-25kts TAS?

 

Aber auch wenn du plus/minus 15 kts Reserve hast zum oberen und unteren roten Band - da braucht es doch einiges mehr, um in die Gefahrenzone zu kommen. Ich bin schon mehrmals im Overspeed gewesen und mein Flugzeug ist nicht auseinandergefallen. Es empfiehlt sich vielleicht auch mal ein paar Unfallberichte zu lesen (eben auch z.B. KAL 006), wo man annimmt, dass an bestimmten Stellen der Zelle sogar > Mach 1.0 (höher als Schallgeschwindigkeit) aufgetreten ist. OK, da hat er ein paar gröbere Teile verloren.

 

Das wissen eben viele Leute nicht, weshalb sie schaurig Angst haben vor einem Overspeed. Und versuchen, mit Ziehen sich aus der "Gefahrenzone" zu bringen - und dabei in den Stall fallen.

 

Dani

[Tomi]

Lieber Konrad,

 

ich arbeite seit dreissig Jahren und ca. 18000 Stunden in Cockpit eines kommerziellen Luftfahrzeugs, die letzten dreitausend Stunden auf Airbus. Ich denke, es ist nicht ganz richtig mich in die Bashing-Schublade zu versorgen.

Ich liebe den Airbus, ich kenne ihn mittlerweile recht gut. Als einer der wenigen liebe ich auch den fixierten Throttle und lebe sehr gut damit, es findet halt alles im Kopf statt.

 

Was mir gewaltig auf den Keks geht, sind MS-Piloten (könne wahlweise auch angehende Ingenieure, Sektenexperten, Hellseher oder sonstwie ausgewiesene Fachkräfte sein) , die das Gefühl haben, mit angelesenen Halbweisheiten hausieren zu müssen und diese als Hardfacts zu verkaufen und der Welt das Heil zu bringen, je lauter desto überzeugender.

Die reale Flugwelt ist eine andere.

 

 

Tomi

 

P.S eben nochmals meine Frage, waren sie jetzt vereist, die Pitots? Oder nimmst Du das einfach so an weil das alle so annehmen?

[Taliesin]

ich arbeite seit dreissig Jahren und ca. 18000 Stunden in Cockpit eines kommerziellen Luftfahrzeugs, die letzten dreitausend Stunden auf Airbus. Ich denke, es ist nicht ganz richtig mich in die Bashing-Schublade zu versorgen.

Wieso tust du dann so wie als wäre Airbus alleine zu doof gewesen und implizierst, dass Boeing schlauer war?

Was mir gewaltig auf den Keks geht, sind MS-Piloten (könne wahlweise auch angehende Ingenieure, Sektenexperten, Hellseher oder sonstwie ausgewiesene Fachkräfte sein) , die das Gefühl haben, mit angelesenen Halbweisheiten hausieren zu müssen und diese als Hardfacts zu verkaufen und der Welt das Heil zu bringen, je lauter desto überzeugender.

Die reale Flugwelt ist eine andere.

Ich habe meine Meinung kund getan, dafür ist dieses Forum da. Was zurück kommt ist aber keine inhaltliche Diskussion, sondern vor allem persönliche Angriffe.

Ich sag's nochmal, wenn irgendwer mit meinen Posts nicht einverstanden ist, dann gibt's da eine allseits anerkannte Vorgehensweise: Passage zitieren und was zu sagen.

P.S eben nochmals meine Frage, waren sie jetzt vereist, die Pitots? Oder nimmst Du das einfach so an weil das alle so annehmen?

Gegenfrage: Hast du einen Grund zu der Annahme, dass sie nicht vereist waren? Woher soll der Speed Disagree denn deiner Meinung nach kommen?

Und selbst wenn, spielt es eine Rolle? So oder so müssen Piloten mit UAS Situationen zurecht kommen. Selbst wenn man ausschließen könnte, dass Pitotrohre künftig vereisen, so kann UAS auch noch anders entstehen. Die Birgen Air Maschine ist mit zugeklebten Pitots los geflogen.

[Tomi]

Also, Konrad,

 

habe ich wirklich einmal "Boeing" geschrieben?

 

Du hast recht, ich habs gesehen.

 

 

guet nacht

 

Tomi

 

P.S super, das Du für alles eine Lösung hast.

[sirdir]

Was ist denn die Quintessenz? Es ist durchaus akzeptabel, wenn ne Crew wegen einem kurzfristig ausgefallenem Pitot den Flieger 'verliert'?

[Danix]

also dass das ganze wegen Pitotvereisung entstanden ist, steht glaub's irgendwie fest. Das bestätigt auch das BEA in seinem jüngsten Bericht:

 

Seite 80 (Conclusions):

 

il y a eu incohérence entre les vitesses mesurées, vraisemblablement à la suite de l’obstruction des sondes Pitot en environnement de cristaux de glace,

 

so viel wie:

Es gab eine Inkoherenz zwischen den gemessenen Geschwindigkeiten, sehr wahrscheinlich nach einer Verstopfung der Pitotsonden in einer Umgebung von Eiskristallen.

 

Wieso sie jedoch dies als gegeben betrachten kann ich auch nicht sagen. Wir wissen ja nur, dass sie in die Nähe eines CBs gekommen sind (das haben sie erwähnt und einen Ausweichkurs geflogen), und zur gleichen Zeit hatte es auch andere A330/A340 mit den gleichen Schwierigkeiten.

 

Dani

[Niemack]

Sehr interessante Doku zum Thema:

 

http://www.youtube.com/watch?v=CEecb59iHEU

 

Nicht ganz auf dem neuesten Stand (wurde vor der Entdeckung der Black Box ausgestrahlt), aber mit durchaus interessanten Erklärungen und Thesen!

 

Gruss, Chris

[Peter D.]

Da frage ich mich allerdings, ob die nicht vielleicht im falschen Berufsbild leben?

 

Das(!) ist das Handwerk, wenn man dieses nicht beherscht sollte man doch nicht fliegen?

Dasselbe Probleme haben wir beim Bund doch auch - die Belegschaft ist in erster Linie Soldat und dann erst Facharbeiter (zum Beispiel meinereiner). Und die meisten haben die größten Probleme halbwegs vernünftig zu Schießen. Der Unterschied ist - hier gehts nur um das eigene Leben. Mag etwas weit hergeholt sein...so what.

 

... und damit hast du sogar ein sehr gutes Beispiel herbeigezaubert.

Da geht's um das System.

Wenn von mir 11 1/2 Monate im Jahr verlangt wird an etwas herumzuschrauben, und nur einen halben Monat das schießen,

bin ich in erster Linie Facharbeiter in Flecktarn und NICHT Soldat.

 

Nur im Notfall, unter Streß (wo normalerweise Training,Routine und Erfahrung greift)

soll ich dann auf einmal Soldat sein und etwas tun in dem ich nur rudimentär trainiert wurde.

 

 

Ich denke mal, Danix wollte das, auf den Beruf Pilot bezogen, genau so aussagen.

 

Grüße

[SaschaB]

Die Zeitung tribune schreibt, das BEA hätte in Den letzten Stunden vor der Abgabe des letzten Berichts noch eine Empfehlung aus dem Bericht herausgestrichen, die das Überdenken der Funktionsweise des Stallalarm vorgeschlagen haben soll.

Das rausstreichen soll von internen Spannungen beim BEA begleitet sein, Mitarbeiter sollen sogar gedroht haben, ihren Job hinzuschmeißen

 

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/services/transport-logistique/20110802trib000640317/vol-paris-rio-le-rapport-d-enquete-a-ete-caviarde.html

[Hans Tobolla]

...Ich habe meine Meinung kund getan, dafür ist dieses Forum da. Was zurück kommt ist aber keine inhaltliche Diskussion, sondern vor allem persönliche Angriffe...

 

Konrad,

 

daran hast du selbst Schuld. Durch deinem Stil zu schreiben erweckst du den Eindruck der große Durchbilcker und Fachmann zu sein. Das ist mir bei dem ersten Beitrag, den ich von dir gelesen habe, sofort aufgefallen. Und dann lässt du dich bei einem Fehlern erwischen (Thema TAS,IAS in großer Höhe), den ein richtiger Fachmann nie machen würde. Das haut so einfach nicht hin, glaube mir bitte.

 

Was du als Angriff empfindest, ist in Wahrheit eine berechtigte Kritik.

 

Gruß!

 

Hans

[Danix]

Ich finde Konrad überhaupt nicht angriffig oder überheblich. Er scheint ein bisschen etwas zu verstehen und tut dies mit viel Selbstvertrauen kund.

 

Wie er behandelt wird erinnert mich an ... - mich!

 

Wieso kann man nicht akzeptieren, dass es auch andere, neue, - oh Schreck! junge!! - Leute gibt, die was verstehen. Wahrscheinlich hat Konrad mehr gelernt in seinen jungen Jahren als 90% von uns in diesem Forum in unserem ganzen Leben (mich inklusive). Lasst uns doch an seinem Wissen teilhaben.

 

Die 15kts sind weder ein Fehler noch ein schlechter Stil. Man hängt ihn dann einfach an einem Detail auf, weil man ihm nicht mit Argumenten in seiner "Line of Thought" (Hauptthema) beikommt. Das nenne ich schlechter Stil. Erinnert irgendwie an Politiker oder Kämpfer, die sich bewusst eine Achillesferse aussuchen, um den übermächtigen Gegner zu bodigen. Wie war das noch mit der Rhetorik-Theorie von Schoppenhauer? Man will den anderen nur noch bekämpfen, man geht gar nicht mehr auf das Argument ein?

 

Liebe Forumsteilnehmer, wenn ihr jeden neuen, jungen, intelligenten und fachkundigen Neuteilnehmer so begrüsst, dann wird das bald ein Altherrenclub...

Konrad, lass dich nicht unterkriegen!

 

Dani

[FalconJockey]

Natürlich soll er mitmachen, aber er kann doch nicht erwarten, dass wir, die wir in den von ihm hochgepriesenen Kisten fliegen, alles schlucken, was er ganz toll findet. Es bleibt dabei: Airbus ist Mist! (ok, der letzte Satz war nicht ernst gemeint)

[Taliesin]

Und dann lässt du dich bei einem Fehlern erwischen (Thema TAS,IAS in großer Höhe), den ein richtiger Fachmann nie machen würde.

Ich sag's nochmal, da einige hier scheinbar Schwierigkeiten haben: Ich habe nicht IAS in TAS umgerechnet um damit ein Flugzeug zu fliegen oder Stall zu erklären oder sonstwas, sondern um zu zeigen, dass die Geschwindigkeitsmargen größer sind, als der Begriff "Coffin Corner" es suggeriert. Dass IAS eine viel praktischere Einheit ist als TAS ist mir auch klar.

Für Piloten scheint aber zu gelten "Alles ausser IAS ist falsch", völlig unabhängig davon, worum es gerade geht.

[Gast]

Konrad,

 

der Threat lautete "Air France A330-200/Atlantik/Absturz aus Rreiseflug" und nicht "Konrad gegen den Rest der Welt" oder "Konrad hat sicher recht". Das Forum ist auch nicht nur dafür da, "seine Meinung kund" zu tun, sondern auch rein zu hören und vermeintliche Fehler in der Formulierung o. ä. der anderen, die sich bei diesem Medium nicht immer verhindern lassen, freundlich ung gelassen zu übergehen. Deine Beiträge sind substanziell nicht alle schlecht, aber zu sehr "angriffig". Es geht hier nie ums reine Rechthaben! In der Sache haben es fast alle begriffen, was Du gemeint hast....

 

Gruss einstweilen und "stay cool"

 

Bernhard (LSZH)

[Hans Tobolla]

Für Piloten scheint aber zu gelten "Alles ausser IAS ist falsch", völlig unabhängig davon, worum es gerade geht.

 

 

Konrad,

 

diesen "angriffigen" Satz hättest du dir echt sparen können.

 

Mann, die Piloten sind doch keine Trottel mit Scheuklappen. Sie verwenden die TAS oder IAS,

je nach dem was aus fliegerischer Sicht zweckmäßig ist.

 

Gruß!

 

Hans

[Taliesin]

Mann, die Piloten sind doch keine Trottel mit Scheuklappen. Sie verwenden die TAS oder IAS, je nach dem was aus fliegerischer Sicht zweckmäßig ist.

"Zweckmäßig" war wohl vor allem, einem Neuling den Gebrauch von TAS um die Ohren zu hauen.

[Kjeld]

kann vll ein Moderator mal alle weiteren Posts, die hier nur um die persönliche Auseinandersetzung gehen löschen? Wäre ich sehr dankbar...

 

@Konrad: Ich habe gelernt, dass man in einem Forum noch vorsichtiger Sachen sagen muss, als man das in der realen Welt tut, da man sich auch manchmal verrennen kann - mir oft genug passiert....hier gibts einige Leute die nunmal 20x soviel Ahnung haben wie man selbst als angehender Ingenieur - das ist halt so, dass man nur wegen eines Studiums die Weißheit nicht mit Löffeln gefressen hat und nen Pilot mit x Jahren Berufserfahrung nun mal den größeren Plan hat. Aber davon geht die Welt ja nicht unter...

 

Ich würde gerne nochmal eine Frage puschen ;) :

Lese ich den Bericht richtig, dass nicht bestätigt ist, dass das Flugzeug in einer CB war?

[sheckley666]

Ich würde gerne nochmal eine Frage puschen ;) :

Lese ich den Bericht richtig, dass nicht bestätigt ist, dass das Flugzeug in einer CB war?

 

Schaut so aus. Das wurde von den sorgfältig formulierenden Teilnehmern auch nie behauptet.;)

 

Grüsse, Frank

[Gast Hans Fuchs]

Lese ich den Bericht richtig, dass nicht bestätigt ist, dass das Flugzeug in einer CB war?

es heißt im Bericht

..en limite superieure d'une couche nuageuse legerment turbulente ...

... Am oberen Ende einer wenig turbulenter Nebelschicht ...

 

Hans

[Taliesin]

Lese ich den Bericht richtig, dass nicht bestätigt ist, dass das Flugzeug in einer CB war?

Der Bericht sagt dazu relativ wenig.

Unter anderem das hier:

Entre 1 h 59 min 32 et 2 h 01 min 46, le commandant de bord assiste au briefing entre les deux copilotes, au cours duquel le PF dit notamment que « le petit peu de turbulence que tu viens de voir […] on devrait trouver le même devant […] on est dans la couche malheureusement on ne peut pas trop monter pour l’instant parce que la température diminue moins vite que prévu » et que « le logon a échoué avec Dakar ». Puis le commandant de bord quitte le poste de pilotage.

"Wir sind in der Schicht" ist etwas unpräzise, gemeint ist wahrscheinlich die CB

 

Ab Seite 74 gibt es eine etwas genauere Analyse, da steht dann:

L’équipage diminue l’éclairage en poste et allume les phares « pour voir dehors ». Le copilote constate qu’ils vont « rentrer dans la couche » et qu’il aurait été bien de pouvoir monter. Quelques minutes plus tard, les turbulences se renforcent légèrement et le copilote propose de demander à monter au niveau 360 non standard car il pense être « vraiment à la limite » de la couche.

Sie waren also scheinbar am oberen Rand der CB.

[Hans Tobolla]

kann vll ein Moderator mal alle weiteren Posts, die hier nur um die persönliche Auseinandersetzung gehen löschen? Wäre ich sehr dankbar...

 

@Konrad: Ich habe gelernt, dass man in einem Forum noch vorsichtiger Sachen sagen muss, als man das in der realen Welt tut, da man sich auch manchmal verrennen kann - mir oft genug passiert....hier gibts einige Leute die nunmal 20x soviel Ahnung haben wie man selbst als angehender Ingenieur - das ist halt so, dass man nur wegen eines Studiums die Weißheit nicht mit Löffeln gefressen hat und nen Pilot mit x Jahren Berufserfahrung nun mal den größeren Plan hat. Aber davon geht die Welt ja nicht unter...

 

 

Da kann ich dir nur zustimmen, Kjeld. Auch ich bin im Laufe der Jahre sehr vorsichtig geworden.

 

Wenn ich hier als ehemaliger PPLer und jetziger FS-Pilot andere Ansicht bin als ein Airline-Pilot, dann schreibe ich genau dazu, woher ich meine Erfahrungen habe, vermeide jede persönliche Bewertung und poche vor allen Dingen nicht besserwisserisch auf eine allgemeine Gültigkeit meiner Ansicht.

Auf meinen so formulierten Beitrag #1959 z.B. habe ich dann mit dem Beitrag #1961 eine sehr sachliche ausführliche Anwort bekommen.

 

 

Gruß!

 

Hans

[Hunter58]

Sie waren also scheinbar am oberen Rand der CB.

 

couche nuageuse= Wolkenschicht

 

Als auch Franzoesischsprechender verstehe ich alle diese Informationen im Bericht als Wolkenschicht, aber definitiv nicht Wolkenhaufen oder CB.

[FalconJockey]

Es könnte sich halt um die Cirrus-Schicht eines alten CBs handeln. Sie waren zwar nur auf FL350, aber wenn es altes Zeugs war, können dort schon grössere Eiskristalle herumhängen.