01.06.2009 | Air France A330-200 | Atlantik | Absturz aus Reiseflug

[fm70]

Auch wenn ich nicht an die große Weltverschwörung unter Hilfe der französischen Behörden und Airbus glaube – warum haben eigentlich die Brasilianer die Untersuchung nicht übernommen? Das Flugzeug ist doch in ihrer Wirtschaftszone abgestürzt?

 

Annex 13

to the Convention on

International Civil Aviation

 

Aircraft Accident and

Incident Investigation

 

(...)

 

ACCIDENTS OR INCIDENTS

OUTSIDE THE TERRITORY OF ANY STATE

 

5.3 When the location of the accident or the serious

incident cannot definitely be established as being in the

territory of any State, the State of Registry shall institute and

conduct any necessary investigation of the accident or serious

incident. (...)

 

5.3.1 States nearest the scene of an accident in

international waters shall provide such assistance as they are

able (...)

[FalconJockey]

So, ich habe eine Frage im allgemeinen an alle unsere Piloten hier.

 

Wer von Euch hat in den letzten 3 Jahren im SIM als Uebung oder als Check einen Stall-Recovery waehrend der Cruise Phase geuebt, gehabt, gechecked, getaetigt, ge-wasauchimmert?

 

Ich betone-Stall-Recovery, nicht Stall-Avoidance,also das Ding wo der Flieger bereits gestalled ist, nicht das Ding wo man die Sirene hoert und was nun muss.

Wir ueben regelmaessig "upset recovery". Also: Augen zu, der Instructor dreht den Flieger irgendwie in den Raum hinein (50 Grad Pitch und 70 Grad Bank) und dann darf man die Augen aufmachen. Man hat dann entweder keine Speed mehr oder Overspeed und muss die Kiste dann retten.

[MartinM]

Hier noch ein kleines Update

 

Es ist nun alles übereinander gelegt und netter weise auch gleich mit den zugehörigen Anzeigen versehen, welches die Crew sieht und hört.

 

FDR+CVR+CVR

 

Gruss

Martin

[Manfred J.]

Jetzt fehlt nur noch Dr. Hämmerle

neurologische Abteilung :005:

[Tscharmin]

Betreffend CB und WX-Radar:

 

Könnte es nicht auch sein, dass das Echo der Squall line durch den einzelnen, vorgelagerten CB abgeschwächt wurde? Dieser lag ja anscheinend genau auf dem Routing. Dann würde anstatt heavy/extreme precipitation nur moderate angezeigt werden.

[G115B]

Jetzt fehlt nur noch Dr. Hämmerle

neurologische Abteilung :005:

 

Ja, ja... Und Dr Bonesfix chirurgische Abteilung ;)

[josch]

Muss ja ehrlich sagen, dass mich bei dem, was man bislang über den crash zu wissen scheint, das kalte Grausen packt.

 

Was mich zudem wenig erbaut ist der Umstand, dass es offenbar Usus ist, auf der Rasierklinge zu balancieren.

Können die Airlinepiloten da mitunter etwas zu sagen, ob ein derartiger Anblick wirklich Usus ist (Geschwindigkeitsanzeige, roter Balken = overspeed, gelber Balken = low speed)?

 

 

Gruß

Johannes

[MartinM]

Muss ja ehrlich sagen, dass mich bei dem, was man bislang über den crash zu wissen scheint, das kalte Grausen packt.

 

Was mich zudem wenig erbaut ist der Umstand, dass es offenbar Usus ist, auf der Rasierklinge zu balancieren.

Können die Airlinepiloten da mitunter etwas zu sagen, ob ein derartiger Anblick wirklich Usus ist (Geschwindigkeitsanzeige, roter Balken = overspeed, gelber Balken = low speed)?

 

 

Gruß

Johannes

 

Sieht für mich ziemlich normal aus. Trim +4°. Sah gestern bei mit ziemlich ähnlich aus auf FL360

 

Je höher du kommst, desto enger wirds dazwischen ;)

 

Steig mal auf FL390

 

Gruss

Martin

[Danix]

Wobei das ein A320-Serie-Modell ist. Und evtl sehr schwer (deshalb wohl so hohe untere Limite.) Widebodies haben grössere Margin. Höhere Mmo und tieferen Garfield. Liegt vielleicht an den grossen Flügeln?

 

Das hat nichts mit Teufelszeugs zu tun. Das ist normale Aviatik. Frühere Flieger waren viel schlimmer.

[Herbert Frehner]

Damit ist aber auch klar, dass beim Queren eines CB/Squall in kurzer Folge sowohl die zulässigen Minimal- und Maximalspeed unterschritten bezw. überschritten werden können.

[Hunter58]

Nochmals zu meiner Frage:

 

regelmaessig Vs minus 30 oder 40 auf Reiseflughoehe als Ausgangslage gehoert nicht zu den ueblichen Szenarien?

 

Irgendwie schient mir Netjets ein wenig 'innovativer' mit den Uebungsalagen zu sein... :)

[Markus "Tomcat"]

...

 

2. Stall Recovery Übern im Flugzeug ist nicht möglich. Keine Linineflugzeug ist in der Utility Class zugelassen. Damit darf man es auch nicht absichtlich in eine Stall fleigen. (Ausnahmne sind nur Testpiloten mit besonders vorbereiteten Prototypen und Genehmigung durch die Zulassungbehörde). Das gilt übrigens genauso für die GA. Auch hier darf nur mit dafür zuglassenem Fluggerät (und das sind nur wenige) und mit Kunstflugschein absichtlich ein echter Strömungsabriss herbeigeführt werden.

 

...

Wolfgang

 

... dann bin ich aber froh dass ich meine PP+IR+CP Ausbildung in den USA gemacht habe auf den Cessna Standardböcken C150, C152 und C172, die sind (in der entsprechenden Category) stall- und spin-zugelassen, daher konnten die entsprechenden Manöver (sogar ohne Kunstflugschein) geübt werden.

[JulianEDFM]

Trudeln als Kunstflug zu deklarieren ist der größte Mumpiz überhaupt und ich bin froh, dass sich die meisten Fluglehrer darüber hinwegsetzen und es trotzdem üben. Wie man trudeln ausleitet weiß dank Fachliteratur jeder, wie sich Trudeln in der Praxis anfühlt leider nicht. Ich jedenfalls bin froh, aktiv in der Ausbildung getrudelt zu sein! :005:

[sirdir]

... dann bin ich aber froh dass ich meine PP+IR+CP Ausbildung in den USA gemacht habe auf den Cessna Standardböcken C150, C152 und C172, die sind (in der entsprechenden Category) stall- und spin-zugelassen, daher konnten die entsprechenden Manöver (sogar ohne Kunstflugschein) geübt werden.

 

Naja, mit entsprechend qualifiziertem FI wird man das auch hier können und ob es ohne zu einem Sicherheitsgewinn kommt...

 

@Josch: Laut meinem damaligen FI ist es schon bei einer Do328 absolut problemlos auf den Knoten genau zu fliegen, so gesehen ist der Margin wohl nicht so extrem eng.

[SaschaB]

Im SPIEGEL wird diesbezüglich berichtet, dass die Hinterbliebenenvereinigungen von einem technischen Fehler ausgehen und notfalls alle Airbusse grounden wollen.

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,766039,00.html

Mal ne Frage an die Experten: was zeichnet denn der FDR auf? Die Stellung der Steuerknüppel oder was tatsächlich rauskommt? An welcher Stelle wird die Info abgegriffen? Kann es sein, dass der PF gar nicht ständig Nose Up gegegebn hat, sondern das System?

 

Im SPIEGEL steht u.a.:

Der Antrag der deutschen Anwälte stützt sich vor allem auf das Gutachten von Gerhard Hüttig, Professor am Institut für Luft- und Raumfahrttechnik der Technischen Universität Berlin. Er hat vor über einem Jahr in einem Simulator der Air France das Unglück, bei dem 228 Menschen starben, nachgestellt. Während des Simulator-Fluges beobachtete er ein sonderbares Verhalten des A330 im Falle, dass die Strömung an den Tragflächen abreißt. Bei diesem Flugzustand, der in der Fachsprache englisch "Stall" genannt wird, hatte sich die Höhenflosse am Leitwerk automatisch ausgefahren.

 

Damit war es dem ehemaligen Airbus-Piloten, genauso wie anderen anwesenden Piloten, nicht mehr möglich gewesen, die Nase des Flugzeuges nach unten zu drücken und aus dem Stall herauszukommen.

[Hausi122]

Damit war es dem ehemaligen Airbus-Piloten, genauso wie anderen anwesenden Piloten, nicht mehr möglich gewesen, die Nase des Flugzeuges nach unten zu drücken und aus dem Stall herauszukommen.

 

Hallo Sascha

 

tönt sehr wirr, was da im Spiegel gestanden haben soll. Allerdings weiss eigentlich jeder Pilot, dass man die Flugzeugnase auch unter den Horizont bringen kann, indem man das Seitensteuer einsetzt. Alternativ auch das Querruder, oder sogar beides!

 

Gruss Hausi

[sirdir]

tönt sehr wirr, was da im Spiegel gestanden haben soll. Allerdings weiss eigentlich jeder Pilot, dass man die Flugzeugnase auch unter den Horizont bringen kann, indem man das Seitensteuer einsetzt. Alternativ auch das Querruder, oder sogar beides!

 

Im Stall würd ich mich das aber auch nicht so einfach getrauen.

[Hausi122]

Hallo Patrick

 

also wenns dem Boden entgegengeht, du keine Elevatoreffectivness mehr hast und einen hohen AOA, (vielleicht bist du ja in einem Deepstall) bleibt dir doch gar keine andere Option mehr, ausser du möchtest noch was mit Slaps/Slats was versuchen. Wie willst du denn sonst aus dem Stall kommen?

 

Gruss Hausi

[Kjeld]

Naja, mit entsprechend qualifiziertem FI wird man das auch hier können und ob es ohne zu einem Sicherheitsgewinn kommt...

Ich war auch der Meinung das sei Standard und nix USA spezifisches...

[sirdir]

also wenns dem Boden entgegengeht, du keine Elevatoreffectivness mehr hast und einen hohen AOA, (vielleicht bist du ja in einem Deepstall) bleibt dir doch gar keine andere Option mehr, ausser du möchtest noch was mit Slaps/Slats was versuchen. Wie willst du denn sonst aus dem Stall kommen?

 

Ja wenn alles andere versagt, dann wird man sicher alles versuchen, da hast du natürlich recht. Allerdings, wenn das Höhenruder aus aerodynamischen Gründen nichts mehr tut, stell ich mir das schon relativ verzweifelt vor.

[sirdir]

Ich war auch der Meinung das sei Standard und nix USA spezifisches...

 

Also wir sind in meiner Ausbildung immer nur bis zum Stall hin gegangen und nie bis IN den Stall - Spin schon gar nicht. Man hat damals gesagt nach einigen Unfällen (wohl keine schönen) habe man das aufgehört.

 

Ich für mich finde das akzeptabel. Ich fliege eigentlich nur bei Start und Landung langsam und da nützen mir die ganzen Techniken dann auch nicht mehr viel (und im Coffin-Corner treib ich mich nicht rum).

[SaschaB]

Darf ich nochmal auf die in meinem Post enthaltene Frage erinnern: Was ist im FDR aufgezeichnet? Kann es sein, dass der PF gedrückt hat, die Elektronik aber gezogen hat und dies auch als Aktion des PF aufzeichnet?

[Herbert Frehner]

..... Gutachten von Gerhard Hüttig, Professor am Institut für Luft- und Raumfahrttechnik der Technischen Universität Berlin. Er hat vor über einem Jahr in einem Simulator der Air France das Unglück, bei dem 228 Menschen starben, nachgestellt. Während des Simulator-Fluges beobachtete er ein sonderbares Verhalten des A330 im Falle, dass die Strömung an den Tragflächen abreißt. Bei diesem Flugzustand, der in der Fachsprache englisch "Stall" genannt wird hatte sich die Höhenflosse am Leitwerk automatisch ausgefahren

 

Da staunt der Laie und der Fachmann wundert sich!

 

Spiegel On Line: Hüttig recreated the Air France crash in a flight simulator. In the course of the exercise, Hüttig noticed a strange anomaly in the plane's reaction once it goes into a stall. The trimmable horizontal stabilizer, a flap instrumental in keeping the plane on an even keel, automatically adjusted to push the nose of the plane skyward.

[MartinM]

Kleines Update für Interessenten

 

Beim Start war die Besatzung wie folgt:

a. PNF war der Captain (Links)

b. PF war der FO1 mit 800 Flugstunden (A330)

c. FO2 ruhend mit 2000+ Flugstunden (A330)

 

Das geht aus dem BEA Rapport Mai 2011 hervor. Obschon der Rapport das nicht direkt erwähnt, ist es so, dass der 32-Jährige FO mit 800 Flugstunden nicht Links fliegen darf. Somit muss er zwangsläufig rechts sitzen.

 

01.55 Weckt der Captain den FO2 und teilt ihm mit sich auf den Captain Stuhl zu setzen.

01:59 - 02:01 Übergabe Briefing. Captain verlässt das Cockpit und FO2 übernimmt seinen Posten.

 

AP2 ist aktiv, somit bleibt FO1 PF und FO2 PNF

 

Damit ist auch Klar FO1 sitzt in dem Augenblick Rechts, FO2 JumpSeat und Captain links.

 

Wer ab sofort der PF ist, ist nicht mehr erwähnt. Anhand des CVR wäre das identifizierbar.

 

Gruss

Martin

[MartinM]

Darf ich nochmal auf die in meinem Post enthaltene Frage erinnern: Was ist im FDR aufgezeichnet? Kann es sein, dass der PF gedrückt hat, die Elektronik aber gezogen hat und dies auch als Aktion des PF aufzeichnet?

 

Wenn man dem Bericht von BEA glauben schenken darf, hat der PF the Sidestick (SS) gezogen und der Flieger stieg von FL350 hoch auf FL375, mit 7000 ft/min. Dort hat der PF am SS gestossen und konnte die Steigrate auf 700 ft/min senken, bis erreichen FL380.

 

Die FDR Daten zeigen dass die SS Kommandos immer richtig ausgeführt wurden.

 

Nicht klar ist ob der PF dachte sie hätten Overspeed und deshalb am SS zog. Jedenfalls reduzierte er mit dem ziehen auf 7000 ft/min die Geschwindigkeit drastisch. Falls die Pitots Falschwerte lieferten wäre das für den A330 höchstwahrscheinlich Tödlich.

 

Alles lässt darauf schliessen

 

AP2 schaltet sich aus

PNF bestätigt alternate law

Throttle auf TOGA

und Ziehen am SS

 

Würde ich jedenfalls nur be Overspeed Warnung tun, um meine Flieger zu bremsen.

 

Leider, werden das PFD2 des FO Sitzes nicht mit dem FDR überwacht. Wir wissen nicht was der PF sah! Wir wissen mit Sicherheit dass PFD1, PFD2 und ISIS unterschiedliche Werte anzeigten.

 

 

Gruss

Martin