01.06.2009 | Air France A330-200 | Atlantik | Absturz aus Reiseflug

[Danix]

Deine schöne Theorie hat einen gravierenden Fehler: Nach allem, was wir bisher wissen, war das Flugzeug nie in einer Vrille. Sackflug ja, aber Vrille nein.

 

Überhaupt nicht. Ich habe schon x-mal geschrieben, dass man einen Flieger dieser Grösse nicht in ein konventionelles Druddeln bringen kann.

 

Druddeln=Vrille=Spin.

 

Es ist eher eine Steilspirale: Hoher AOA, hohe Sinkgeschwindigkeit, Strömungsabriss, freies floaten um alle Achsen.

 

Grundsätzlich ist es aber eine Vrille, oder eben eine Spirale. Egal wie du es nennst, es ist aerodynamisch das gleiche. Und es muss gleich ausgeleitet werden: Gas weg, stossen, Fahrt aufnehmen, ziehen.

 

Dani

[Thomas Linz]

 

Man kann hier schon von einem kollektiven Versagen von 3 Piloten sprechen.

 

 

 

Dani

 

Nimms mir nicht übel, aber es ist traurig, wenn man seine Berufskollegen aufgrund bruchstückhafter Informationen im vornherein derart aburteilt. Wo bleibt da der kollegiale Respekt. :(

 

Ich kenne das Wort Vrille und Stossen nicht, aber bei einer Steilspirale sind weder die wings level, noch fliegt das Flugzeug gerade aus, dafür nimmt aber der Speed dramatisch zu. Nie und nimmer war das Flugzeug in so einem Flugzustand.

[Gulfstream]

Gas weg, stossen, Fahrt aufnehmen, ziehen.

 

Dani

 

wie merke ich, dass ich schnell genug bin (oder in diesem fall nicht zu schnell ohne instrumente damit es mich nicht zerbröselt)?

 

gruss markus

[Floeru]

Überhaupt nicht. Ich habe schon x-mal geschrieben, dass man einen Flieger dieser Grösse nicht in ein konventionelles Druddeln bringen kann.

 

Druddeln=Vrille=Spin.

 

Es ist eher eine Steilspirale: Hoher AOA, hohe Sinkgeschwindigkeit, Strömungsabriss, freies floaten um alle Achsen.

 

Grundsätzlich ist es aber eine Vrille, oder eben eine Spirale. Egal wie du es nennst, es ist aerodynamisch das gleiche. Und es muss gleich ausgeleitet werden: Gas weg, stossen, Fahrt aufnehmen, ziehen.

 

Dani

 

kann es sein, dass wenn das Flugzeug wirklich in einer spirale, oder wie auch immer, war, dass durch den Versuch die Rotation um die Höhenachse auszugleichen+defekte mechanische Blockierung des Ruders, das Ruder abgerissen wurde?

[MartinM]

Ich glaube nach wie vor nicht, dass die ACARS-Messages sehr zuverlässig sind. Hat denn schon jemand versucht, diese über die FDR- und VR zu zu legen?

 

Meiner Meinung kamen die ACARS-Meldungen erst ganz in der Schlussphase, als der Flug schon verloren war - evtl sogar erst nach dem Aufschlag oder nach dem Auseinanderbrechen (falls dies im Flug passiert wäre). Diese Meinung habe ich schon vor 2 Jahren vertreten.

 

Last ACARS message at 0214Z 35,000 feet, failure of cabin

altitude, electrical problems, pressurization problems

 

Von den 250+ Seiten ACARS, war die letzte Übermittlung 0214Z auf FL350 ;)

 

Und ACARS hat nie eine Stromausfall rapportiert, sonst hätte ich diese Stelle überlesen. ECAM wurde nicht als failed im ACARS erwähnt, war somit OK.

 

Und was nach 0214Z auf FL350 passierte, hier ist die grosse Frage. Das ACARS hat jedenfalls nichts mehr übermittelt.

 

Gruss

Martin

[fm70]

Druddeln=Vrille=Spin.

Danke für die Nachhilfe, aber zumindest den englischen und französichen Ausdruck kannte ich bereits. (Interessehalber: Was ist Druddeln für eine Sprache?)

 

Wenn Du im Bericht die Grafik mit dem dargestellten Flugweg anschaust, dann ist da weit und breit keine Vrille zu sehen, in welcher Sprache auch immer.

[Danix]

Thomas, mir ist dieser Standesdünkel völlig fremd. Ärzte, Politiker und Rechtsanwälte betrachten einen persönlichen Angriff auf eines ihrer Individuen auch immer als Affront gegen ihren Beruf. Piloten sind bemüht, jede Handlung eigenständig zu betrachten - bei jedem Check, jedem Flug, jeder Handlung. Deshalb ist die Luftfahrt so viel sicherer als die Medizin und angesehener als die Politik und das Recht.

 

Vrille und Stossen sind 2 Worte ;)

 

Stossen heisst drücken - Helvetismen! Steht auf jeder öffentlicher Türe in der Schweiz.

 

Nenn es wie du willst: In einem solchen abgerissenen Flugzustand bist du Wings Level, die schwebst runter wie ein Blatt im Wind, es osziliert um alle 3 Achsen. Wenn dir das Wort Steilspirale nicht gefällt, benutz ein aderes. Es ist eine Umschreibung. Weil den einen passt Vrille nicht, den anderen Spin, den dritten Spirale. Kann ich halt nichts machen. Ihr müsst mal so ein paar Simulationen von Abstürzen betrachten, dann wisst ihr was ich meine.

 

Flöru, ich kann mir sehr gut vorstellen, dass im Endflug ein paar Teile abgerissen wurden.

 

Markus, in einem Akroflugzeug hast du es im Gefühl, wann du das Flugzeug abfangen musst. Wenn du keine funktionierenden Geschwindigkeitsanzeigen hast, ist es natürlich schwierig es zu wissen. Allerdings wäre die Anzeigen sehr schnell wieder normal geworden, wenn sie den Stall ausgeleitet hätten. Haben sie aber nachweislich nicht.

 

Ich korrigiere mich: Es heisst Trudeln. Entschuldigung, <peinlich>

 

Dani

[FalconJockey]

Natuerlich heisst es "Trudeln", Dani hat wohl ein Problem mit dem "T" :D

 

Im Moment treten wir hier auf der Stelle mit den Mutmassungen diverser "Experten" und Nicht-Experten, warten wir doch noch etwas ab...

[Floeru]

Wenn Du im Bericht die Grafik mit dem dargestellten Flugweg anschaust, dann ist da weit und breit keine Vrille zu sehen, in welcher Sprache auch immer.

 

Naja ich weis snicht ob es einen Hinweis darauf ist, aber geh mal auf meinen auf der vorherigen Seite gepsoteten zweiten Link und dort auf die erste Karte...

im vergrösserten Teil sieht man, dass sie einen Teil "zurückgeflogen" sind.. (ob die karte wirklich so stimmt, ist ungewiss..) aber wenn sie stimmt, könnte das nicht doch irgendwie ein Hinweis auf ungewollte Drehungen hin sein? Wars am Ende doch etwas wie bei SR 111 ?

[JulianEDFM]

Uiui Dani, vorsicht mit den Begriffen. ;) Eine Steilspirale und Trudeln gleichzusetzen ist fatal. Ist nämlich nicht im geringsten das selbe! Beim Trudeln hat man einen einseitigen Strömungsabriss, man dreht sich schnell und verliert auch rasch an Höhe die Fahrt bleibt aber sehr gering! Bei der Steilspirale ist die Strömung nicht abgerissen (!) der Flieger dreht sich schnell, verliert auch schnell an Höhe und nimmt rasend schnell an Fahrt zu.

Das Trudeln wird mit nachlassen/drücken des Höhenruders und Gegenseitenruder ausgeleitet (um Himmels Willen bloß kein Querruder geben!) bei der Steilspirae lautet das Prinzip: Querruder (um die Flächen wieder grade zu kriegen) und vorsichtig Abfangen.

Während dem Trudeln Gegenmaßnahmen zum Ausleiten einer Steilspirale anzuwenden und umgekehrt ist fatal und ist zwangsläufig zum scheitern verurteilt.

[Danix]

"Trudeln=Spin=Vrille=Spirale=Schraubenlinie"

 

Nachzulesen in Wikipedia:

 

Trudeln

[Hägar]

Grundsätzlich ist es aber eine Vrille, oder eben eine Spirale. Egal wie du es nennst, es ist aerodynamisch das gleiche.

 

Um Himmels Willen!!

 

Wer auch immer dein Akro-Fluglehrer war, lass dir dein Geld zurückgeben....

 

Gruss

 

Ruedi

[JulianEDFM]

"Trudeln=Spin=Vrille=Spirale=Schraubenlinie"

 

Nachzulesen in Wikipedia:

 

Trudeln

 

Eigentor! Im von dir verlinkten Wikipedia Artikel empfehle ich den Abschnitt 'Spiralsturz'.

Natürlich ist Trudeln geometrisch gesehen eine Spirale aber per Definition und vorallem aerodynamisch sind Steilspirale und Trudeln zwei paar Stiefel. :)

[Floeru]

... Wird das jetzt zu einem Tread in dem es darum geht wer jetzt bei einem (oder mehreren worten) recht hat? ich glaube wir meinen schlussendlich in diesem fall das selbe...

 

Man fühlt sich irgendwie gerade wie im Kindergarten...

[fm70]

... Vrille=Spirale ...

Ich bin schockiert, das von einem Airline-Piloten zu lesen. Da kann ich nur noch hoffen, nie bei Dir hinten drin zu sitzen.

[Danix]

zu den ACARS-Meldungen:

 

Ich habe auch damals geschrieben, dass diese Meldungen nicht stimmen können, denn das Flugzeug ist nachweislich nicht auf FL350 geblieben. Also entweder hat es was falsches oder zeitverzögert übermittelt.

 

Man sollte auch nicht den Fehler machen, die Time Stamps von ACARS und FDR als identisch betrachten. Die haben meiner Meinung verschiedene Zeiten, bzw. müssen nicht zwangsläufig die gleiche haben.

 

Evtl war das ACARS auch in einer Warteschleife, weil es so viele Meldungen hatte, und machte einfach ein paar "Bursts" raus, als es wieder Kapazität hatte. Beim ACARS kann man nicht von zeitverzugslos sprechen, es hat immer ein bisschen Time Lag.

 

Aber ich bin kein Techniker auf diesem Gebiet. Ich habe diese ACARS-Meldungen einfach angeschaut, sobald sie raus waren, und habe bald darauf erkannt, dass sie keinen Beitrag zur Lösung des Rätsels beitragen. Was wir inzwischen bestätigt gekriegt haben: Sie entsprechen nicht den Aufzeichnungen der FDR.

 

Dani

[Danix]

Ach Jungs, lasst gut sein - ich verstehe euren Ärger, natürlich vor allem von der Blick-Witzfigur Hägär, der schon einiges von mir einstecken musste.

 

Aber wenn im Wikipedia steht:

 

Trudeln (engl. spin, franz. vrille, auch in der deutschsprachigen Schweiz Vrille) ist ein Flugzustand, bei dem sich das Flugzeug nach einem einseitigen Strömungsabriss an einer Tragfläche in einer steilen Spirale respektive Schraubenlinie um die vertikale Achse Richtung Boden bewegt. Bei geeigneter Schwerpunktlage und Masseverteilung (siehe: Weight and Balance) kann jedes Flugzeug ins Trudeln gebracht werden.

 

dann dürft ihr mir einfach glauben, ok?

 

Ich habe nicht von Spiralsturz gesprochen, ich habe von Spirale gesprochen. Wenn ihr doch so jedes von meiner Worte auf die Goldschale legt, weshalb haben denn eure Antworten so viele Lücken und Schwächen?

 

Gebt doch einfach auf. Ihr könnt ihm auch Hullahulla sagen, mir ist egal, jeder weiss was es ist und jeder weiss, wie man es ein- und wiedr ausleitet. Also, hört bitte auf mit euren Anfeindungen. Es ist peinlich.

 

Dani

[Thomas Linz]

Thomas, mir ist dieser Standesdünkel völlig fremd. Ärzte, Politiker und Rechtsanwälte betrachten einen persönlichen Angriff auf eines ihrer Individuen auch immer als Affront gegen ihren Beruf. Piloten sind bemüht, jede Handlung eigenständig zu betrachten - bei jedem Check, jedem Flug, jeder Handlung. Deshalb ist die Luftfahrt so viel sicherer als die Medizin und angesehener als die Politik und das Recht.

 

 

Du kannst die Brüder rhetorisch immer noch hängen, wenn sich herausstellt, dass es Diletanten waren. Zum gegenwärtigen Zeitpunkt halte ich eine derartige Aussage für höchst unangebracht! Punkt und aus.

 

 

Vrille und Stossen sind 2 Worte ;)

 

Stossen heisst drücken - Helvetismen! Steht auf jeder öffentlicher Türe in der Schweiz.

 

 

Danke

 

 

Nenn es wie du willst: In einem solchen abgerissenen Flugzustand bist du Wings Level, die schwebst runter wie ein Blatt im Wind, es osziliert um alle 3 Achsen. Wenn dir das Wort Steilspirale nicht gefällt, benutz ein aderes. Es ist eine Umschreibung. Weil den einen passt Vrille nicht, den anderen Spin, den dritten Spirale. Kann ich halt nichts machen. Ihr müsst mal so ein paar Simulationen von Abstürzen betrachten, dann wisst ihr was ich meine.

 

Ne Steilspirale ist weder ein Spin oder Trudeln oder sonstwas, noch ist es ein abgerissener Flugzustand. Die Sinkgeschwindigkeit wäre astronomisch gewesen. Im Bereich von 40-50.000ft pro Minute. Der Flieger wäre ohne Eingreifen der Crew nie in einem Stück auf dem Wasser aufgeschlagen, sondern wäre in der Luft zerissen worden. Ein positiver Pitch ist bei einer Steilspirale auch nicht gegeben.

 

Selbst beim Trudeln bezweifle ich, dass das Flugzeug die ganze Zeit mit einem derart hohen Pitch geflogen, bzw. getrudelt wäre. Hier verwechselst jetzt Du etwas, oder haust was durcheinander.

 

Der einzige und in meinen Augen auch belegte anormale Flugzustand war der Stall, möglicherweise auch ein Deep Stall. Warum und wieso welche Steuerinputs gegeben wurden, sind auf Basis der veröffentlichten Daten nicht zu beurteilen. Von Pilotenfehler über Wettereinflüsse bis Systemversagen oder von allem etwas, ist alles möglich. Deshalb kann ich Deine abwertenden Aussagen gegenüber der Crew nicht nachvollziehen.

 

 

Markus, in einem Akroflugzeug hast du es im Gefühl, wann du das Flugzeug abfangen musst. Wenn du keine funktionierenden Geschwindigkeitsanzeigen hast, ist es natürlich schwierig es zu wissen. Allerdings wäre die Anzeigen sehr schnell wieder normal geworden, wenn sie den Stall ausgeleitet hätten. Haben sie aber nachweislich nicht.

 

 

Du wirst lachen, aber selbst in einem Airliner sollte man wissen, wann sich das Teil in einem überzogenem Flugzustand befindet. Da wir auf der Boeing sowas regelmäßig üben (im SIM natürlich), bekommt man ein Gefühl für die Steuerkräfte und das Verhalten des Flugzeuges. Wie das in der Realität bei null Sicht und komplettem Instrumentenausfall (ich glaube nicht dran, dass die Instrumente tot waren) aussieht, kann ich nicht beurteilen. Da ich aber in 3 Wochen auf dem SIM bin, werde ich das versuchen zu üben.

 

Gruß

Thomas

[ReneD]

Es ist peinlich.

 

Warum sieht man die Peinlichkeit immer nur bei den anderen?

[Danix]

Thomas, bin mit dir total einverstanden. Wir befinden uns immer noch im Bereich der Spekulationen und ich sage niemals, dass sie schuldig sind. Ich spreche immer in Szenarien. Wie dir aufgefallen ist, versuche ich immer ihre Handlungen zu erklären, teilweise sogar zu entschuldigen. Immer innerhalb des Szenarios. Ohne Schlussbericht sind alle Beteiligten schuldlos.

 

Ich glaube einfach, ihr verwechselt Spirale mit Steilspirale. Ist egal, lasst uns das Wort vergessen. Der Ausdruck "wie ein Blatt im Wind" ist wohl viel besser, denn wir wissen nicht genau, wie fest alles gedreht haben, obwohl wir einzelne Details gesagt kriegen (Schwankungen von bis zu 40°).

 

Wir befanden uns also in einem Stall, und da solche Flugzeuge nicht trudeln können, in einem Art Sinkflug wie ein Blatt im Wind. Soweit sind wir uns einig, oder?

 

Bezüglich Ausleiten:

Natürlich sollte man wissen, wann sein Flugzeug gestallt ist. Man hat jedoch gefragt, ob man wissen könne, wie lange man Fahrt aufholen muss, wenn man es mal gedrückt hat. Das ist nicht das gleiche. Wie du weisst, gibt es auf dem Airbus keine Steuerdrücke, und auch bei rein hydraulisch gesteuerten Fliegern (also bei allen Grossraumfliegern seit der DC-10, auch die ohne FBW), gibt es keinen mechanischen Feedback direkt von den Steuerflächen mehr. Und wenn es sie gibt, sind die vielleicht im überzogenen Zustand nicht immer korrekt, auch in deinem Simi nicht.

 

Dani

[Hägar]

Blick-Witzfigur Hägär,

 

Keine Sorge, Danix, ich überlasse dir das Feld gerne.....

 

Macht't s gut Kollegen, es war mir eine Ehre, im FlightForum posten zu dürfen.

 

 

Gruss

 

Ruedi

[FalconJockey]

Ruedi, lass Dich doch vom Danix nicht aergern! Ueber so einen Scheiss liest man doch einfach hinweg.

 

Dani, wie hast Du denn diese Auesserung gemeint? Nicht, dass Du hier ein Verwarnung kassierst? Du schreibst hier in einem Stil und mit einem Inhalt, dass man nicht wirklich glauben kann, dass Du wirklich ein professioneller Pilot bist, ehrlich.

[solaris007]

lieber danix

 

lies doch mal über die Eristische Dialektik, u.a. das zitat von schopenhauer:

 

"Daher entsteht nun in uns die Maxime, selbst wenn das Gegenargument richtig und schlagend scheint, doch noch dagegen anzukämpfen, im Glauben, dass dessen Richtigkeit selbst nur scheinbar sei, und uns während des Disputierens noch ein Argument jenes umzustoßen, oder eines, unsere Wahrheit anderweitig zu bestätigen, einfallen werde: hierdurch werden wir zur Unredlichkeit im Disputieren beinahe genötigt, wenigstens leicht verführt. […] Daraus kommt es, dass wer disputiert in der Regel nicht für die Wahrheit, sondern für seinen Satz kämpft, wie pro ara et focis [für Heim & Herd], und per fas et nefas [im Falle des Rechts wie auch des Unrechts] verfährt, ja wie gezeigt nicht anders kann."

 

aber es besteht hoffnung und es hat alles einen sinn:

 

"According to Schopenhauer, Eristic Dialectic is mainly concerned to tabulate and analyze dishonest stratagems[2], so that they may at once be recognized and defeated, in order to continue with a productive dialectic debate. It is for this very reason that Eristic Dialectic must admittedly take victory, and not objective truth, for its aim and purpose."

[Luftkutscher]

.......Wir befinden uns immer noch im Bereich der Spekulationen und ich sage niemals, dass sie schuldig sind. Ich spreche immer in Szenarien. Wie dir aufgefallen ist, versuche ich immer ihre Handlungen zu erklären, teilweise sogar zu entschuldigen. Immer innerhalb des Szenarios. Ohne Schlussbericht sind alle Beteiligten schuldlos.

 

Dani

 

Back to the topic...

 

Genau Dani.

Speziell wir Piloten, aber auch alle anderen Interessierten, haben einfach das Gefühl, eine Lösung dieses Unfalls finden zu müssen. Dieser Fall ist aber etwas aussergewöhnlich, weil bestimmte Interessensgruppen nur sehr bedingt auf eine ehrliche, restlose Aufklärung warten. Auch ich bin kein Freund von möglichen konspirativen Machenschaften seitens des Herstellers oder der Airline.

Tatsache ist, dass wir kollektiv im Trüben fischen. Jeder hat ein bisschen Recht, keiner hat die Lösung.

Es ist einfach frustrierend, sich mit halben Unfallberichten zufrieden zu geben. Wir dürfen hoffen, dass Airbus die Erkenntnisse nutzt und diese ins Design einfliessen lässt.

Die Hinterbliebenen suchen immer noch verzweifelt nach Antworten, warum die A330 abgestürzt ist. Sie wollen nicht ständig belogen werden. Sie wollen einfach endlich Abschied nehmen können. Dazu gehört zwingend, dass sie wissen, warum AF447 abgestürzt ist.

 

Am 1. Juni ist es schon zwei Jahre her. Selbst mit den urplötzlich (wieder?)gefundenen Blackboxes haben wir kaum mehr Erkenntnisse, als damals. Schade.

 

 

 

Gruss aus Seoul. See you tomorrow in ZRH. :cool:

Renato

 

 

Mehr über AF447 etc. in der Rubrik TV-Tipp / Büchertipp :

 

Mein Buch:

"VORNE LINKS" vom Drachenflieger zum Jumbo-Kapitän

Verlag : novumpro

352 Seiten, viele Bilder

ISBN 978-3-99010-117-9

sFr 23,90

[IFixPlanes]

Zum Fliegerischen kann und will ich mich mangels Wissen nicht äußern, aber bei den Fehlermeldungen kann ich eventuell etwas Licht ins Dunkle bringen.

 

Eine ECAM Warnung zeigt der Crew nur, dass etwas nicht mehr ordnungsgemäß funktioniert und nicht unbedingt das ein System komplett ausgefallen ist.

 

Bei den über ACARS gesendeten Daten gibt es die "Cockpit Effects" und meist auch der zugehörige Fault.

Nehmen wir mal den schon erwähnten Cockpit Effect "F/CTL RUD TRV LIM FAULT".

Diese Warnung kann durch ca. 100 Fehler oder Kombinationen aus Fehlern generiert werden.

Der bei AF447 damit in Verbindung stehende Fehler war PROBE-PITOT 1+2 / 2+3 / 1+3.

Der Fehler führt zu F/CTL DIRECT LAW.

Da der RTL (Rudder Travel Limiter) die Begrenzung des Ausschlags Aufgrund der Geschwindigkeit tätigt und diese nicht mehr zuverlässig sind, meldet er sich zwangsweise auch als Fehlerhaft.

 

Der hier genannte Fehler des ISIS (Integrated Standardisation Information System) hieß "ISIS(22FN-10FC) SPEED OR MACH FUNCTION". Das ISIS meldete sich also Fehlerhaft in Bezug auf seine Geschwindigkeitsanzeige. Attitude war (wie vermutlich auch auf den PFDs) noch für die Crew vorhanden.

 

Meine 2 Cent...