01.06.2009 | Air France A330-200 | Atlantik | Absturz aus Reiseflug

[sirdir]

Es mag schwierig sein sich vorzustellen, dass 2 oder 3 Piloten nicht gemerkt haben, was sie da tun.

Andererseits, sowas passiert. Und wenn es passiert, kriegen wir dementsprechende Untersuchungsberichte zu lesen, in den vielen Fällen wo es nicht passiert, gibt's wahrscheinlich nichts zu lesen.

 

So gesehen möchte ich nichts ausschliessen.

[ReneD]

Thomas, mich beschleicht langsam aber sicher ein ähnliches Gefühl (nur als mitlesender Airbus-Simulant): Dass eine Technologie, die vielleicht bereits als oversophisticated bezeichnet werden kann, die Piloten in Schreckensminuten an die Grenze der Überforderung bringen kann - oder eben in diese hinein.

 

Auch wenn die Katastrophenfälle im Simulator geübt werden: Ich bin mir da ziemlich sicher, dass die Reaktionen in wirklicher Lebensgefahr andere sind! Auch wenn die Simualtoren (und Checker) die Piloten zum Schwitzen bringen: Angesichts des eigenen möglichen Todes (und der der vielen Passagiere) sind unterbewusste (Fehl) Reaktionen wohl kaum zu vermeiden. Da helfen auch Tausende von Flugstunden wohl nur bedingt.

Vielleicht ist dies mit ein Grund, warum wir hier schon so lange Vieles nicht verstehen. Mal sehen, ob der Abschlussbericht mehr Klarheit bringen wird.

Nachdenkliche Grüsse, René

[Gulfstream]

......und wenn man nun die (sehr interessante) Diskussion betrachtet und feststellt, dass sogar im Lehnstuhl sitzende, relaxte, sicher sehr fähige flightforum Bus Piloten sich nicht einig sind, was je nach Input ins System Airbus wie und weshalb passiert, wie sollen dann diese armen Teufel mit 10000 Stunden (ergo auch erfahren) unter Druck und Angst reagieren? Und das in knapp 3 Minuten bis zum Aufschlag....?

 

 

Gruß Markus

[G115B]

Mein erbärmlicher Versuch mir ein Ablaufszenario und die coverage im Cockpit auszumalen ist nur ein wildes rudern im Hirn die Situation und Begebenheiten verstehen zu versuchen.

 

Wenn die Attitude korrekt angezeigt wurde, müsste man teilweise mit mehr als 15° Pitch über Horizont beinah nur blau gesehen haben. Der Höhenmesser wandert erst rasant nach oben und dann noch rasanter nach unten und die Windgeräusche im Cockpit lassen auch auffällig nach (die machen mehr Lärmpegel aus als die Treiber, wenn ich mich nicht irre). Der akustische Stallwarn war auch da.

 

Ich glaube der Airbus hat (hätte) die Crew a la pitch an throttle, sorry - thrust - "Piper/Cessna Flight Protection" machen lassen (nach Quick Procedure Checklist oder wie das Ding heisst) und hat in keine Commands voll oder teilweise eingegriffen oder verweigert. Das ist jenseits der zulässigen Spekulationsgrenze, ich weiss, aber als kleiner Pilot (oder fast) beschäftigt mich das Menschliche Leistungsvermögen (und Versagen) eben schon...

 

Dieser Fall ist einfach sonderbar. Wären die Anzeigen alle ausgefallen wären auf dem CVR Bemerkungen gekommen und im Bericht erwähnt. Man kann ja nicht alles erwähnen was funktioniert hat... öhm, naja die Stall warn ging und der Höhenmesser ging. Es sei denn der Bericht ist eine Fälschung. Da lass ich lieber die Verschwörungstheoretiker vor - das wäre dann nicht mein Ding.

[Flydawg]

Ich glaube das Problem ist dass im Airbus einfach viel zu oft zu hoch geflogen wird. Bei der MD oder Boeing flogen wir eher tief und sind bei ruhiger Luft mal etwas hoeher geflogen. Bei Airbus fliegt man mit der FMC immer am Limit. Coffin Corner, +-10kt auf beide Seiten.

 

Irgendwas, Overspeed, Stall, Icing, Turbulence in mitten im magenta Zentrum im CB hat den AP ausgeschaltet, dann Updraft. Uebersicht verloren, Stall, Crash!

 

Tiefer fliegen und vorallem NIE in den CB hineinfliegen ist die beste Strategie. Und wenn man durch muss, Tabelle nehmen, N1 setzen auf Turbulence Speed, Auto Thrust off und Pitch/Power kontrollieren.

[Danix]

Thomas, ich kann dich beruhigen, Airbus ist kein Teufelszeug. Es gibt wenige Piloten, die die Umschulung gemacht haben und danach "Angst" davor haben. Ich kenne jedoch ebenso viele Piloten, die danach "Angst" vor einem konventionellen Flugzeug haben (also wenige, aber es gibt welche).

 

Nach all den Diskussionen geht meine Spekulation sogar so weit, dass dieser Unfall nicht einmal durch Pitot-Vereisung hervorgerufen sein haben muss:

 

- es gab Turbulenzen, AP/AT fiel aus

- das Flugzeug kippte auf eine Seite leicht ab

- der unerfahrenste der 3 Piloten hatte das Gefühl, er müsse das Flugzeug retablieren und, anstatt dass er ein bischen Querlage gab, zog er voll. Vielleicht fühlte er sich gerade in einem Windshear- oder GPWS-Szenario.

- danach zoomten sie auf FL380 und dann stallte das Flugzeug.

- im rapiden Sinkflug machen sie falsche Stall-Recovery, und meinen, sie können mit ziehen sich aus einer Spirale retten.

- Der Rest ist Geschichte.

 

 

Naja, denkt sich jetzt einer, wie kann man nur so blöd sein... Tatsächlich kenne ich aus eigener Erfahrung Erlebnisse, wo einer (es war sogar ein erfahrener Captain, aber ohne TCAS-Erfahrung) in einer TCAS-Übung anstatt nur leicht zog ins Windshear-Szenario fiel und alles ausschalte und maximal zog. Wir waren dann auch mit +5000 fpm auf 3000 ft höher, bevor der Instruktor die Übung abblies.

 

Natürlich könnte etwas Eis, etwas CB und etwas Turbulenzen, dazu zwei müde, relativ unerfahrene und (für dieses Szenario) schlecht trainierte Piloten zum Unfall beigetragen haben. Aber es braucht nur eine Fehlinterpretation, schon ist es passiert.

 

Ich erinnere mich an den TY-B737-Unfall in AMS, wo man mir auch vorgeworfen hat, dass meine Überlegungen völlig unmöglich seien, und dass 3 erfahrene Piloten nie einen solchen Blödsinn machen würden. Auch die reine Physik des Endanfluges wurde in Zweifel gezogen. Bekanntlich kam es genau so raus. Gemäss Occam's Rasiermesser kommt es immer so raus wie es am einfachsten zu erklären ist, es braucht also nicht die NASA, die CIA, den CB und Al Qaida, um alles zu erklären, sondern nur einen kleinen Fehler, der sich zur Katastrophe ausweitet.

 

Dani

[Flying-Andy]

...... dazu zwei müde, relativ unerfahrene und (für dieses Szenario) schlecht trainierte Piloten zum Unfall beigetragen haben. Aber es braucht nur eine Fehlinterpretation, schon ist es passiert..........

 

Sorry aber sollte das zutreffen.. dann möchte ich NIE mehr fliegen ! :mad:

 

Als zahlender Passagier erwarte ich eine Crew die NICHT müde ist und vorallem ERFAHREN ist (für dieses Szenario) und dass auch GUT trainierte Piloten davorne im Cockpit ihrer Arbeit nachgehen... und diese Forderung richte ich ganz im speziellen an alle Airlines dieser Welt ! :004:

 

Meine 2 Cents dazu :009:

 

Gruässss

Andy

[Peter Guth]

hallo,

 

um Eure Kenntnisse generell zu erweitern, empfehle ich folgende Infos zum High Altitude Operations >> Upset Recovery (Airbus):

 

http://www.faa.gov/other_visit/aviation_industry/airline_operators/training/media/Appendix%203-E_HighAltOperations.ppt#1

 

cheers

Peter

[sirdir]

Sorry aber sollte das zutreffen.. dann möchte ich NIE mehr fliegen ! :mad:

 

Das kannst du dir schon wünschen und du kannst auch entscheiden, nicht mehr fliegen zu wollen.

Zu verlangen, dass keine Fehler mehr passieren ist auch möglich, aber die Fehler werden trotzdem passieren. Normalerweise bleiben Fehler im Flugzeug ohne Folgen, da der eine Pilot den anderen überwacht, oder auch das Flugzeug den Fehler erkennt.

Ganz selten versagen halt alle Sicherheitsnetze. Das sind dann die Fälle, die wir hier diskutieren.

 

Ich denke ich gehe grössere Risiken ein als in ein Flugzeug zu steigen.

[Danix]

Sorry aber sollte das zutreffen.. dann möchte ich NIE mehr fliegen ! :mad:

 

Tja, dann, Andy, darfst du nie mehr fliegen. Vor allem nicht Langstrecke. Es ist eine Tatsache, dass Piloten immer ein bisschen müde sein können, wie es auch Lokomitivführer, Chirurgen (die vor allem, die haben keine Duty Limits), Präsidenten und Reaktoringenieure sein können. Und das dumme dran: Sie sind meistens gleichzeitig müde.

 

Vor allem ist er nicht eine Frage der Airline, das kann dir bei der respektabelsten Airline passieren. Ich kann dir sogar versichern: Man kann auch müde werden, wenn man voll geschlafen hat und wenn man genügend Freizeit hatte. Noch schlimmer: Solche "Lapsen" (Mehrzahl von Lapsus) kann jedem Menschen jederzeit passieren. Deine Forderungen sind weder realistisch noch durchsetzbar. Ich empfehle dir ein Dasein als einsamer Mönch - dann kannst du wenigstens nur dir selber die Schuld geben, wenn du aus Unachtsamkeit deinem Leben ein Ende setzst.

 

Dani

[Flying-Andy]

....alles klar .... Müdikeit im Job .. das ist eine Sache.. das kenn auch ich... das kann jedem passieren... in jedem Job ......

 

aber Erfahrung und gutes Training... darüber diskutier ich nicht... das ist ganz klar eine Sache der Airlines, wieviel da investiert wird, bevor eine Crew auf die Reise geschickt wird.

 

Gruässss

Andy

[sirdir]

....alles klar .... Müdikeit im Job .. das ist eine Sache.. das kenn auch ich... das kann jedem passieren... in jedem Job ......

 

aber Erfahrung und gutes Training... darüber diskutier ich nicht... das ist ganz klar eine Sache der Airlines, wieviel da investiert wird, bevor eine Crew auf die Reise geschickt wird.

 

Und wie misst du das? Einer kann sehr erfahren sein, aber gerade die Situation schon lange nicht mehr geübt haben (oder noch nie, da es ja früher offensichtlich nicht konsequent gemacht wurde). Dann hast du oftmals auch nen etwas jüngeren, etwas weniger erfahrenen im Cockpit, wenn der Erfahrenste Pause macht sind halt vielleicht 2 weniger erfahrene im Cockpit. Man kann schliesslich nicht nur Piloten mit 30 Jahren Berufserfahrung im Liniendienst einsetzen, oder?

Ausserdem gab's ja auch schon genügend Fälle, wo der 'unerfahrene' Copi die Sache wohl noch hätte retten können, wenn er nicht zu viel Respekt vor dem Captain gehabt hätte (aka: Der wird schon wissen, was er tut).

[ReneD]

aber Erfahrung und gutes Training... darüber diskutier ich nicht...

 

Egal, ob Du das diskutieren willst oder nicht: Fehler passieren, immer und überall. Es gibt keine unfehlbaren Menschen und auch Piloten sind nur Menschen! Insofern ist wohl die Feststellung von Dani der Dreh- und Angelpunkt der hier diskutierten AF Katastrophe (und gleichzeitig zukünftiger!):

... nur einen kleinen Fehler, der sich zur Katastrophe ausweitet.

Das war schon immer so und wird auch immer so sein - Training hin, Erfahrung her.

Gruss, René

[Bastian B.]

Ich erwähne es gerne nochmals: die Entscheidungen und Szenerien mussten in 180 Sekunden gefällt werden. Es ist mir egal, wie erfahren oder müde die im Cockpit waren. Ich behaupte, Piloten sind keine Götter, sondern Menschen. Es geht manchmal einfach zu schnell, um Zeit zu haben, die richtigen Entscheidungen zu fällen oder vers. Lösungswege auszuprobieren. In so kurzer Zeit hast du eine Chance. Wäre sie geglückt, wären sie in Paris gelandet.

[ReneD]

Es geht manchmal einfach zu schnell, um Zeit zu haben, die richtigen Entscheidungen zu fällen oder vers. Lösungswege auszuprobieren.

Das ist doch wohl die Krux an der ganzen Geschichte: Die heutigen Flugzeuge sind so zuverlässig (Gott sei Dank!), dass m.E. die Gefahr besteht, sich davon einlullen zu lassen. Kommt es zu schwerwiegenderen Problemen, muss man erstmal mit einer ungewöhnlichen Situation klarkommen - und da sind ev. 180 Sekunden einfach zu kurz.

Im Simulatortraining ist jeder Pilot mental darauf eingestellt, dass Systeme ausfallen. Dafür sind diese Simulator-Checkflüge auch ausgelegt. Im Normalbetrieb herrrscht da wohl (verständlicherweise) eine andere "Erwartungshaltung" und diese wird wohl über Hunderte und Tausende Flugstunden auch gestützt. Der Überraschungseffekt bei Systemausfällen ist dann umso grösser. Gepaart mit möglichen Todesängsten weiten sich dann kleine Fehler zu großen Katastrophen aus - wie von Dani kurz aber treffend beschrieben.

Gruss, René

[Danix]

Bastian, das ist eine verdrehte Überlegung: in 99.999...% aller Fälle werden Piloten richtig reagieren. Von denen erfährst du nicht. Jeden Tag passiert irgendwo irgendwas.

 

Du hörst nur in den 0.000...1% der Fälle, wo alles in die Hose gegangen ist. Denn es war ein Fehler zu viel. Du kannst keine fehlerlose Gesellschaft erwarten. Das Leben ist ein Risiko. Das ist in der Aviatik so wie im Atombusiness. Wenn du kein Risiko haben willst, bringst du dich am besten um, dann ist das Thema erledigt.

[Maxrpm]

Sorry aber sollte das zutreffen.. dann möchte ich NIE mehr fliegen ! :mad:

 

Als zahlender Passagier erwarte ich eine Crew die NICHT müde ist und vorallem ERFAHREN ist (für dieses Szenario) und dass auch GUT trainierte Piloten davorne im Cockpit ihrer Arbeit nachgehen... und diese Forderung richte ich ganz im speziellen an alle Airlines dieser Welt ! :004:

 

Meine 2 Cents dazu :009:

 

Gruässss

Andy

 

 

Andy Du hast recht, das können unsere Passagiere erwarten.

 

Wenn der Occam´s razor prinzip das Dani zitiert mal wieder recht hat - und das hat meistens recht, dann kannst Du zumindest sicher sein, dass unter den Airline Piloten die Warnlampen anspringen.

 

Gibt es mehr als eine zufällig Gemeinsamkeit zwischen Amsterdam, Buffalo und dem Südatlantik? Waren wir in den Major´s zu selbstsicher, haben wir Unfallsanalysen intern kurz mit: billige, schlecht selektierte Piloten abgetan?

 

Müssen wir alle in den recurrent Trainings wieder mehr Basics trainieren? Haben wir die häufigen Überreaktionen in TCAS RA Übungen zu sehr auf die leichte Schulter genommen? Müssen wir in nächsten Zeit ein Schwergewicht auf den Reiseflug und nicht mehr so sehr auf Start und Landephase legen? Müssen wir die Turbulence Penetration procedures ändern?

 

Ich weiss nicht ob irgend eine dieser Fragen mit ja beantwortet wird. Ich weiss nur dass die Chefpiloten, Cheffluglehrer , Flottenchefs und die Sicherheitoffiziere da dran sind und das ihre Piloten aufmerksam zuhören und Input geben.

 

Weil Du nämlich recht hast Andy. Auf wenn soll man sich noch verlassen können wenn nicht wenigstens auf den Oberarzt und den Flugkapitän. Wir machen Fehler, aber wir suchen die Schuld in den Regeln unseres Kollektivs. Wir versuchen sie anzupassen. Wir werden durch die Konsequenzen aus diesem Unfall sicherer werden.

 

Das ist ein Versprechen.

 

Wolfgang

[G115B]

Spannend wäre es prozentual richtige Reaktionen in riskante und vorsichtige Missionen aufzuteilen. Dann glaube ich nicht mehr, dass geglückte Missionen sich erst nach der Dezimalkommastelle von 100% subtrahieren lassen

 

Von da her; "mutige Piloten werden nicht alt!" hat da mal im FF jemand zu mir gesagt.

 

Anders herum haben wir meist keine Wahl und treffen sie alle in diesem einen Leben an - überall und jederzeit - und können nur schwer im Voraus erahnen wem, wann, wo, was, mit wem widerfährt. Und das täuscht oftmals schwer...

[ReneD]

Auf wenn soll man sich noch verlassen können wenn nicht wenigstens auf den Oberarzt und den Flugkapitän. Wir machen Fehler, aber wir suchen die Schuld in den Regeln unseres Kollektivs. Wir versuchen sie anzupassen. Wir werden durch die Konsequenzen aus diesem Unfall sicherer werden.

 

Na ja, Heiligenscheine werden so leicht nicht vergeben! Es gibt auf dieser Welt dann doch noch ein paar Berufsgruppen mehr, auf die sich der Einzelne (oder die Gruppe) verlassen dürfen sollte :005:

Die Erhöhung von Sicherheit ist immer und überall das Ergebnis aus dem Auswerten von Unfällen und Katastrophen und dem nachfolgenden Ziehen von Konsequenzen. Auch da hat die Luftfahrt keine Sonderstellung.

Gruss, René

[Thomas Linz]

- es gab Turbulenzen, AP/AT fiel aus

- das Flugzeug kippte auf eine Seite leicht ab

- der unerfahrenste der 3 Piloten hatte das Gefühl, er müsse das Flugzeug retablieren und, anstatt dass er ein bischen Querlage gab, zog er voll. Vielleicht fühlte er sich gerade in einem Windshear- oder GPWS-Szenario.

- danach zoomten sie auf FL380 und dann stallte das Flugzeug.

- im rapiden Sinkflug machen sie falsche Stall-Recovery, und meinen, sie können mit ziehen sich aus einer Spirale retten.

- Der Rest ist Geschichte.

Dani

 

Ja alles richtig, ich sage auch nicht, dass ein schweres Versagen der gesamten Crew unmöglich ist. Leider sieht es aber so aus, als ob das System Mensch-Maschine versagt hat und das ganz offensichtlich in einer Situation, wo der Anteil Mensch die Unterstützung der Maschine am meisten brauchte. Bevor mich aber jemand mißversteht, wenn ein Airliner vom Himmel fällt, war es immer eine Kettenreaktion unglücklicher Umstände, von daher denke ich, wird es sich weder um einen reinen biologischen, respektive technischen Fehler handeln.

 

Selten war die Warheit wertvoller, als in diesem Fall.

 

Gruß

Thomas

[Bastian B.]

Bastian, das ist eine verdrehte Überlegung: in 99.999...% aller Fälle werden Piloten richtig reagieren. Von denen erfährst du nicht. Jeden Tag passiert irgendwo irgendwas.

 

Du hörst nur in den 0.000...1% der Fälle, wo alles in die Hose gegangen ist. Denn es war ein Fehler zu viel. Du kannst keine fehlerlose Gesellschaft erwarten. Das Leben ist ein Risiko. Das ist in der Aviatik so wie im Atombusiness. Wenn du kein Risiko haben willst, bringst du dich am besten um, dann ist das Thema erledigt.

 

Dani, und wo genau habe ich etwas anderes behauptet? Du hast mich zu 99.999...% falsch verstanden. Bitte nochmals genau nachlesen.

[Manfred J.]

Ja alles richtig, ich sage auch nicht, dass ein schweres Versagen der gesamten Crew unmöglich ist. Leider sieht es aber so aus, als ob das System Mensch-Maschine versagt hat und das ganz offensichtlich in einer Situation, wo der Anteil Mensch die Unterstützung der Maschine am meisten brauchte. Bevor mich aber jemand mißversteht, wenn ein Airliner vom Himmel fällt, war es immer eine Kettenreaktion unglücklicher Umstände, von daher denke ich, wird es sich weder um einen reinen biologischen, respektive technischen Fehler handeln.

 

Selten war die Warheit wertvoller, als in diesem Fall.

 

Gruß

Thomas

 

 

 

Hallo

 

ich bin in diesem Fall bestimmt ein grosser Laie

und lese zwar alles, aber wage es nicht mit zu diskutieren.

da mein Wissen eben hier sehr eingeschränkt ist.

 

Eines bin ich mir aber ziemlich sicher, letztendlich

sind die Piloten die, die die Arschkarte geschenkt bekommen, da

Airbus nie und nimmer eigene Fehler zugibt.

 

Selbverständlich kann auch die Cockpitcrew in der Fehlerkette

mit drinstecken, fragt sich nur warum?!

 

Gruss allerseits

[ReneD]

Eines bin ich mir aber ziemlich sicher, letztendlich

sind die Piloten die, die die Arschkarte geschenkt bekommen, da

Airbus nie und nimmer eigene Fehler zugibt.

 

Um eine solche Behauptung aufzustellen, müsste man schon wissen, wer die Daten ausliest und interpretiert und wie eine solche Kommission zusammengestellt ist. Dass Airbus Industry natürlich massivstes Interesse hat, mindestens die Hauptschuld den Piloten zuzuschieben, ist aus deren Geschäftsinteressen verständlich. Andererseits hat Airbus Industry aber alles alles daran gesetzt, die Flugschreiber zu finden. Insofern ist ein ebenso massives Interesse zu erkennen, die Gründe der Katastrophe herauszufinden. Wie Wolfgang schrieb: Nur dadurch ist ein weiterer Sicherheitsgewinn überhaupt erreichbar.

Gruss, René

[Touni]

Da gehe ich mit Andy absolut einig.

 

180 Sekunden sind nicht gerade wenig für grundlegende Pilotenfähigkeiten die jeder eigentlich im Blut haben müsste und keinerlei Instrumente erfordern... Stall- und Spin-Recovery - Anfängersachen. Da gibt es keine Ausreden!

 

Aus FL380 in 3 min auf SL. Macht über - 12k fpm..das muss man mal hinkriegen (was einen flat spin ja ausschliesst?).

 

Haben die zwei in Buffalo auch nur ein paar Windshear korrigieren wollen?

[ReneD]

180 Sekunden sind nicht gerade wenig für grundlegende Pilotenfähigkeiten die jeder eigentlich im Blut haben müsste und keinerlei Instrumente erfordern... Stall- und Spin-Recovery - Anfängersachen. Da gibt es keine Ausreden!

 

Auf dem Bürostuhl vor dem heimischen PC lässt es sich gut Postings schreiben!

Möchte Dich mal sehen, ohne Instrumente (!!!), in dunkler Nacht, ohne Sicht und Turbulenzen.

Nimmst Du da nicht den Mund etwas zu voll ? :009:

Gruss, René