01.06.2009 | Air France A330-200 | Atlantik | Absturz aus Reiseflug

[Patrick228]

Unfassbar. Es gibt sogar schon einen Wikipedia Eintrag:

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Air-France-Flug_447

 

Bald werden wohl sogar die Blackbox-Daten per livestream übers Internet veröffentlicht.

 

 

Mein Mitgefühl für alle Betroffenen...

[Ömer]

Salut zusammen,

 

vielen Dank an alle, welche die Informationen von verschiedenen Quellen liefern. Man könnte wirklich 24 Stunden hier im Forum sein und jede einzelne Nachricht wird gepostet.

Da es natürlich alle verschieden interessiert, wie viel an Bord waren bzw. von welche Nationalität diese sind, danke ich allen trotzdem für das Posten.

 

Doch möchte ich gerne von den Fachleuten wissen anhand den Informationen, welche wir momentan haben, was alles zu einem solchen Unfall führt. (Ich sage Unfall, weil wohl die Hoffnung auf eine Not- bzw. Sicherheitslandung wohl weg sind. Ein Anzeichen auf eine Wasserung gibt es wohl bisher nicht)Es wird von ACARS-Meldungen um 04.14 MESZ gesprochen, von einer Elektrischen Störung, dass die Maschine um 8 Uhr, also etwa 4 Stunden nach der autom. Meldung von den Radarschirmen verschwindet.

Ich möchte nicht spekulieren, ich würde als Interessent zu gerne wissen, was realitätstreue Gründe für eine solche Katastrophe sein könnten; ich möchte also nicht Wissen, was der Grund für diesen Unfall ist (das wäre Spekulation), sondern was anhand den Infos passieren kann.

 

Vielen lieben Dank !

[AB-ZRH]

Peinlich, Roy, einfach nur peinlich.....:001:

Ganz ehrlich, ich hab noch immer nicht kapiert was Roy's Aussage bedeuten sollte :confused:

[G115B]

Leute, hoffen, hoffen... Schwimmwesten, Retungsboote... äh... mir ist da nix peinlich, aber gar nix!

[Marius B.]

Jetzt lasst den Kindergarten und guckt:

 

ARD Brennpunkt: Todesflug über dem Atlantik

20.15

[worldflyer]

Wie läuft dies eigentlich in der Praxis mit dem 'Tracking' von Flugzeugen durch das Operations Center von Airlines? Sind dies standardisierte Systeme oder fährt jede Airline ihre eigene Technik? Für 'Amateure' gibt es ja mittlerweile Satellitentracker von ca. der dreifachen Grösse eines Mobiltelefones. In einer Reportage über Emirates Airlines sah ich kürzlich grosse Bildschirmanzeigen mit Weltkarten und der Anzeige sämtlicher Flugzeugpositionen. Da finde ich es etwas seltsam wenn Air France nicht weiss auf welcher Seite des Atlantik man suchen soll.

 

Patrick

[AB-ZRH]

Jetzt lasst den Kindergarten und guckt:

 

ARD Brennpunkt: Todesflug über dem Atlantik

20.15

 

Ein Widerspruch in sich, oder? Allein schon der Titel dieses "seriösen" Reports hält mich davon ab...

[Sebastian]

Leute, hoffen, hoffen... Schwimmwesten, Retungsboote... äh... mir ist da nix peinlich, aber gar nix!

 

Aber man sollte meiner Meinung nach dabei etwas realistisch bleiben...

 

EDIT: Finde den Bericht auf ARD im Moment gar nicht schlecht. Bisher nur Fakten und Interviews mit wirklichen Experten.

[Ted]

Der Faraday'sche Käfig löst, soweit ich weiß, nicht alle Probleme bei Blitzen. Bei den Dingern entsteht in näherer Umgebung zum Blitz ein elektrisches Feld, welches Elektronik beschädigen kann. Deshalb kann es auch passieren, dass wenn du den PC bei Gewitter ausschaltest und den Stecker ziehst, der Blitz einschlägt und trotzdem der PC kaputt geht.

 

Kennt sich jemand damit näher aus?

 

Mein dazumaliger Elektrotechik-Lehrer war Segelflieger.

Ich weiss nicht mehr auf welchem Flugplatz er war.

 

Da schlug ein Blitz 400 m vor den Gebäuden in die Wiese rein. Keine Verletzten, nichts.

 

Aber in den Gebäuden barsten sämtliche Sicherungen und einige Maschinen konnte man entsorgen.

Damals ,1964, war noch nicht soviel Elektronik vorhanden.

 

Durch die Stromstärken (nicht Spannungsstärken) im Umfeld eines Blitzes,

sind solche Vorkommnisse sehr wohl möglich.

 

Wobei ich auch sagen darf, dass dies bei einem Flugunfall mehr als ein 6er im Lotto ist.

 

Sollte sich ein Blitzeinschlag bewahrheiten , woran ich immer noch zweifle, wenn ich daran denke, dass in der Welt täglich 48 000 Gewitter mit Blitzen

niedergehen, müsste ich mein bisher gelerntes umdenken.

 

Gruss

[Marius B.]

Also ich weiss nicht, was du an ARD unseriöus findest?

Wenn du die Sendung gucken würdest, wüsstes du das es NICHT unseriöus ist.

[D-7813]

@ Ted.

 

Vielen Dank, Erich, für deine Antwort. Da lag ich ja gar nicht mal falsch :cool:

 

Dass es unwahrscheinlich ist, ist mir auch klar. Ich wollte mit meinem Beitrag nicht irgendwelche Vermutungen bestärken, sondern Pitschs Beitrag ergänzen. :)

[SWISS 1988 heavy]

Hi, gerade Brennpunkt im ARD angeschaut.

 

Kann ein kompletter Elektronikausfall zum Absturz führen?

Ich meine unabhängig vom Gewitter und Blitzeinschlag, sind bei einem solchen Elektronikausfall sogar die Stby flight instrum. betroffen? Notwasserung nicht möglich gewesen, warum kein emerg. call?

 

David

[Andreas Stiller]

Ich möchte nicht spekulieren, ich würde als Interessent zu gerne wissen, was realitätstreue Gründe für eine solche Katastrophe sein könnten; ich möchte also nicht Wissen, was der Grund für diesen Unfall ist (das wäre Spekulation), sondern was anhand den Infos passieren kann.

 

Zuerst einmal ist die Information, das das Flugzeug 4 Stunden nach der ACARS-Meldung "vom Radarschirm verschwunden" ist, so nicht korrekt. Schau mal etwas weiter vorne, da wird beschrieben, daß der Flieger planmässig aus dem Bereich der Radarerfassung verschwand, und anschließend kein Kontakt (Funk, später dann wieder Radar) mehr hergestellt werden konnte.

Das alles etwa um 02:30 UTC.

 

Was Deine Frage angeht: Es sind ja einige meteorologische Phänomene im Gespräch, die aber jedes für sich keine wirklich Bedrohung darstellt. Ein Blitzschlag kommt täglich dutzendfach an Flugzeugen vor. Die Elektronik ist mehrfach redundant ausgelegt und eigentlich auch vor Blitzschlag recht gut geschützt.

 

Selbst für den Fall des Verlustes aller Generatoren gibt es immer noch die RAT, die genügend Energie liefert, um den Vogel weiterfliegen zu können.

 

Gewitter als solche können da schon gefährlicher werden. Mit ihren Ab- und Aufwindkorridoren können durchaus Kräfte produziert werden, die für ein Flugzeug strukturell gefährlich werden können.

 

Aber auch mit starken Gewittern in Äquatornähe ist die Luftfahrt täglich konfrontiert und hat mit dem Wetterradar ein hervorragendes Mittel zur Vermeidung der Gewitterzellen an der Hand.

 

Es wird sich wie bei jedem größeren Unfall in der Verkehrsfliegerei um eine Verkettung unglücklicher Umstände handeln.

 

Also um eine Ursachenkette, die man ob ihrer Komplexität, jetzt noch gar nicht absehen kann.

 

Aber wollen wir mal spekulieren (etwas, wogegen ich ja eigentlich immer protestiere.....:005:)

 

Wenn wir davon ausgehen, das die CB-Formationen vor der Bras. Küste etwas dazu beigetragen haben, dann könnte man vielleicht vermuten, daß ein Blitzschlag das Wetterradar ausser Gefecht gesetzt haben könnte. Anschließend flog man dann im Dunkeln (!!) quasi blind in eine ausgeprägte Gewitterzelle hinein, in der das Flugzeug strukturell überlastet wurde.

 

Meiner Meinung nach eine durchaus vorstellbare Version. Was meint Ihr ???

 

Das das Flugzeug nach Blitzschlag komplett stromlos war, kann eigentlich schon wegen der Redundanz nicht wirklich sein. Sonst hätte ja auch kaum mehr die ACARS-Maintenance-Meldung gesendet werden können.

[hafri]

Was da jetzt in diesem Thread abgeht ist jenseits von Gut und Bös. Erstaunlich, dass die Moderatoren so was hier überhaupt noch dulden.

 

Weiterer Kommentar erübrigt sich ganz einfach!

[HB-GRMN]

Was da jetzt in diesem Thread abgeht ist jenseits von Gut und Bös. Erstaunlich, dass die Moderatoren so was hier überhaupt noch dulden.

 

Weiterer Kommentar erübrigt sich ganz einfach!

 

?!

Ein Forum ist doch da zum diskutieren! Und spekuliert wird so oder so... Ob im Forum oder anders!

[Andreas Stiller]

Wie läuft dies eigentlich in der Praxis mit dem 'Tracking' von Flugzeugen durch das Operations Center von Airlines? Sind dies standardisierte Systeme oder fährt jede Airline ihre eigene Technik? Für 'Amateure' gibt es ja mittlerweile Satellitentracker von ca. der dreifachen Grösse eines Mobiltelefones. In einer Reportage über Emirates Airlines sah ich kürzlich grosse Bildschirmanzeigen mit Weltkarten und der Anzeige sämtlicher Flugzeugpositionen. Da finde ich es etwas seltsam wenn Air France nicht weiss auf welcher Seite des Atlantik man suchen soll.

 

Hallo Patrick,

 

berechtigte Frage !

 

Entsprechende Tools, die alle auf Radardaten basieren, existieren für einige Gegenden auf der Erde, so z.B. für den US-Luftraum, sowie in einigen Teilen Europas (Deutschland z.B., Großbritannien glaube ich auch)

 

Damit kann man die Bewegungen der eigenen Flotte in Echtzeit verfolgen.

 

Für Südamerika, bzw. den Südatlantik, gibts da aber meines Wissens nach noch nichts.

 

Und sobald keine Radarabdeckung mehr vorhanden ist, könnte man eh nur noch auf die Report/Estimate- Daten von ATC zurückgreifen. In vielen Gegenden der Erde haben die Airlines also tatsächlich keine exakten Erkenntnisse darüber, wo sich das Flugzeug grad bewegt.

[Bastian B.]

Entsprechende Tools, die alle auf Radardaten basieren...

 

Mh, Laienfrage: weshalb nicht via GPS und Satelliten? Wir fahren alle mit TomTom durch die Welt, weshalb können also nicht auch die Flugzeuge via GPS alle paar Minuten ihren Standort an die Basisstation Zuhause schicken?

[G115B]

Ganz ehrlich, ich hab noch immer nicht kapiert was Roy's Aussage bedeuten sollte :confused:

 

Gabs missverständnisse weil ich tod statt tot schrieb? Wahrscheinlich sind sie tot, aber weil wir das nicht genau wissen und annehmen dürfen, dass möglicherweise der eine oder andere noch lebt (auch Schweizer) möchte ich noch nicht von toten PAXen und Crewmitglieder sprechen, sondern von vermissten. Es ist nicht unmöglich das grad in dem Moment Menschen in ihrer SChwimmweste im Atlantik treiben - angst haben und beten gefunden zu werden. Auch Rettungskräfte werden mit der Einstellung an ihre Mission gehen, wäre nicht gut unmotiviert und ohne Funken Hoffnung an die Suche zu gehen (Das Auge sieht dan schlechter, zudem wirds irgendwann wieder dunkel). Also, peinlich ist lieber Andreas Stiller, ist im Angesicht dessen hier versuchen Punkte zu sammeln... durch Nutzen der Geschichte des neusten Unglücks - auf meine Kosten. Hmmm... Nicht ganz fair, denn ich tue nichts anderes als bis zuletzt daran zu glauben, dass womöglich noch jemand überlebt hat. Das nützt allerdings nur solange etwas wie einige Leute daran glauben. Insbesondere der Rettungskräfte und der die vielleicht in dem Moment auf die Rettungskräfte hoffen.

 

Und wenn das wirklich peinlich ist (vielleicht hast ja etwas anderes verstanden weil ich tod statt tot schrieb), dann muss ich gestehen, dass ich langsam ernsthaft an mir selber zweifeln muss. An mir und meinen Gedankengänge am Wert des Meschen, der Hoffnung, dem Kampf und dem Willen zu Helfen und zu überleben.

 

Quatsch ich hör auf (bin eh kein Schreibgenie), bevor ich da noch Unheil anrichte und Streiterei provoziere.

 

Der Mensch kann bis zu maximal drei Tage ohne Trinkwasser überleben. Ich weiss nicht ob Gummiboote zum Rettungsutensil gehören... Darin kann sich Regenwasser sammeln.

 

Wenn die gesamte Elektrik zusammenbrach, und der Pilot oder die Automatik noch per RAT die Notfallsysteme zum laufen brachte, könnte es sein dass der Flieger noch steuerbar war und eine Wasserung stattfand die bei weitem nicht allen PAXen das Leben kostete.

 

Jetzt davon auszugehen, dass die Menschen einfach tot sind erachte ich für falsch. Jemanden der daran glaubt als peinlich hinzustellen (nur um eigene Punkte zu sammeln), ist in Wahrheit peinlich.

 

Sorry

[Danix]

Das Tracking erfolgt via Acars über VHF ("UKW") und Satcom. Die Maschine liefert dauernd oder im Bedarfsfall Meldungen über den technischen Status der Maschine. Dabei kann auch die Position durchgegeben werden.

 

Tracking ist also genaugenommen ein falsches Wort. Richtiger wäre: Übermittlung der vom Flugzeug errechneten Positionswerte.

 

Dani

[Thomas Linz]

Was da jetzt in diesem Thread abgeht ist jenseits von Gut und Bös. Erstaunlich, dass die Moderatoren so was hier überhaupt noch dulden.

 

Weiterer Kommentar erübrigt sich ganz einfach!

 

Tut mir Leid, wenn ich etwas rabiat bin, aber man kann Threads auch ignorieren, wenn man sie nicht toll findet. Das ist ein Flightforum, da wird für gewöhnlich über die Fliegerei geschrieben. Auch über die unangenehmen Dinge. Und Du kannst mir glauben, als Airlinepilot mache ich mir sehr wohl Gedanken, was die Ursache gewesen sein könnte. Schon mal aus dem Grund, dass wir im März und April ausschließlich in den Tropen durch die herrlichste Regenzeit flogen mit wunderschöne Elmsfeuer auf der Cockpitscheibe und Flugzeugnase und einem heftigen Blitzeinschlag bei unseren Kollegen. Nun ist das wie schon gesagt alles kontrollierbar... aber ein Alptraum bei Nacht mit ausgefallenem Wetterradar durch Gewittergebiete zu fliegen... von daher ist Andreas´ Theorie gar nicht soooo abwegig.

 

Ich brems mich aus dem Thread wieder raus und entschuldige mich bei Denjenigen, die Spekulation für pietätlos befinden.

 

Gruß

Thomas

[ThomasF]

Unfassbar. Es gibt sogar schon einen Wikipedia Eintrag:

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Air-France-Flug_447

 

Bald werden wohl sogar die Blackbox-Daten per livestream übers Internet veröffentlicht.

 

 

Mein Mitgefühl für alle Betroffenen...

Und du hast ihn sogar schon gelesen! :005:

 

 

Was ist daran negativ. Mit der heutigen Technik verbreiten sich Informationen halt rasend schnell. Sehe das Problem nicht.

[-Tobias-]

Wenn die gesamte Elektrik zusammenbrach, und der Pilot oder die Automatik noch per RAT die Notfallsysteme zum laufen brachte, könnte es sein dass der Flieger noch steuerbar war und eine Wasserung stattfand die bei weitem nicht allen PAXen das Leben kostete.

 

Das stimmt meiner Meinung nach so, aber was ich daran etwas unlogisch finde, ist folgendes: bis eine A330 von etwa einer Flughöhe (sofern sie diese wirklich erreicht hatte) bis auf die Höhe des Meeres sinkt (mit oder ohne Triebwerke) dauert doch seine Zeit. Und bekanntlich gibt es immer Passagiere, die ihre Handys während des Fluges nicht ausstellen. Wenn also die Zeit noch vorhanden wäre, wieso hat dann niemand einem Bekannten, etc. eine Nachricht geschrieben? In einigen Beispielen von Unglücken wurde immer davon berichtet, dass ein oder mehrere Passagiere "zum Abschied" noch eine letzte SMS geschickt hätten.

 

Also entweder musste alles extrem schnell gehen (was bei einem Unwetter, etc. doch eher unwahrscheinlich ist?) oder die Passagiere waren so schockiert, dass niemand mehr an ein "letztes SMS" gedacht hätte, was meiner Meinung nach absolut verständlich wäre - man kann aber dennoch in Betracht ziehen, dass es solche Leute gibt...

 

Ich möchte nochmals mein tiefstes Beileid für die Betroffenen ausdrücken :002:

 

Gruss Tobias

[Andreas Stiller]

Mh, Laienfrage: weshalb nicht via GPS und Satelliten? Wir fahren alle mit TomTom durch die Welt, weshalb können also nicht auch die Flugzeuge via GPS alle paar Minuten ihren Standort an die Basisstation Zuhause schicken?

 

Hmm, nun ja , es gibt ja schon etwas ähnliches, nämlich ADS-B

 

Aber inwieweit die Ausstattung von Verkehrsflugzeugen da schon fortgeschritten ist, und ob solche Daten dann in einem Fall wie diesem verwendet werden können..... Keine Ahnung. Da wissen die ATPLer unter uns sicher mehr....

[Andreas Stiller]

Und bekanntlich gibt es immer Passagiere, die ihre Handys während des Fluges nicht ausstellen. Wenn also die Zeit noch vorhanden wäre, wieso hat dann niemand einem Bekannten, etc. eine Nachricht geschrieben? In einigen Beispielen von Unglücken wurde immer davon berichtet, dass ein oder mehrere Passagiere "zum Abschied" noch eine letzte SMS geschickt hätten.

 

Nun, versuch einmal mitten über dem Südatlantik mit Deinem Handy ein Netz zu bekommen...... Wenn das funktioniert, verrat mir doch bitte Deinen Mobilfunkbetreiber !!!!! :cool:

 

Du müßtest schon ein tragbares Satphone dabeihaben......

[Viktor D.]

Das Tracking erfolgt via Acars über VHF ("UKW") und Satcom. Die Maschine liefert dauernd oder im Bedarfsfall Meldungen über den technischen Status der Maschine. Dabei kann auch die Position durchgegeben werden.

 

Tracking ist also genaugenommen ein falsches Wort. Richtiger wäre: Übermittlung der vom Flugzeug errechneten Positionswerte.

Ich glaube die Frage ist, wie ich sie auch schon weiter vorne gestellt habe - warum gibt es kein System, das ständig, also nicht nur bei Fehlern (oder wenn es gerade Lust hat) die Position funkt. Man stelle sich mal vor wie viel einfacher die Suche wäre, wenn man meinetwegen 10min vor dem Ereignis vollständige GPS-Koordinaten hätte.

 

Ist es ein rein technisches Problem, dass der VHF gar nicht genug Kapazität hätte, dass alle Flieger dies senden? Ließe sich das nicht über Satellit lösen, wo Boeing doch Internet an Bord ebenfalls über Satellit realisiert hatte? Wäre das nicht das mindeste an aktuell möglichen Vorkehrungen, solche Systeme zumindest auf ACARS-Routen zu erzwingen?

 

Wenn wir von einer Notwasserung ausgehen bei der Menschen überleben, dann würden genaue Positionsangaben schlicht Menschenleben retten. Und das sollte doch oberstes Ziel sein wenn es um moderne Ausstattung von Flugzeugen geht - und nicht Internet oder Handytelefonate.