01.06.2009 | Air France A330-200 | Atlantik | Absturz aus Reiseflug

[Volume]

Ich bin wohl auch nicht geneigt genug, diesen Artikel wirklich interessant zu finden. Viel zu viel echter Unfug und tendenziöse, unterschwellige aber nicht belegbare Kritik. Man mag Fly-by-Wire, insbesondere in Kombination mit einer komplett anderen Steuerungsphilosophy, nun mögen oder nicht (als Pilot kann ich mich mit dem Gedanken nicht anfreunden, dass jede meiner Steuereingaben erstmal interpretiert wird, bevor der Computer dann vielleicht tut, was ich will), Fakt bleibt das der A330 ein statistisch gesehen relativ sicheres Flugzeug ist. Kaum einer wird hören wollen, dass z.B. die Ilyushin 86/96 statistisch sicherer sind als ein A330 (westliche Journalisten schon gar nicht), aber mit bisher einem verunglückten Flugzeug sind die Daten statistisch nicht mal wirklich relevant.

Die Kapton-Problematik dürfte bei Niederspannungskabeln (Kabel die Signale, nicht Leistung übertragen) ziemlich egal sein, ausserdem ist das Problem bei Swiss 111 nicht das Kabelmaterial, sondern die Art der Verlegung das Problem gewesen, wenn Airbus also Kaptom Kabel vernünftig verlegt, dann kann das sicherer sein, als wenn jemand "bessere" Kabel so verlegt, dass sie knicken und scheuern.

Und Airbus kann nun wirklich nichts dafür, wenn eine Testcrew alle Vier Triebwerke in einem umgrenzten Bereich auf Vollgas laufen lässt, und nicht darauf achtet das die Bremse korrekt gesetzt ist, und das Flugzeug auch stehen bleibt. Aber das Bild war halt so schön spektakulär.

 

Kurzum: Nix neues in diesem Artikel, allenfalls wegen einem der Bilder den Klick wert, aber das kommt ohnehin aus dem BEA Bericht.

 

Gruß

Ralf

[Hunter58]

als Pilot kann ich mich mit dem Gedanken nicht anfreunden, dass jede meiner Steuereingaben erstmal interpretiert wird, bevor der Computer dann vielleicht tut, was ich will

 

Haette Armstrong diese philosophischen Probleme gehabt waere er nicht gelandet, geschweige denn geflogen.

 

(Sorry, off topic)

[MarkusP210]

Ich entschuldige mich für meinen Post; ich ging vom Irrglauben aus der Artikel könne für einen Teil der Leserschaft hier interessant sein. Ich rechnete nicht mit der Ansammlung von langjährigen Flugzeugentwicklern, Unfall- und Technikexperten welche hier mitliest/schreibt.

 

Ich werde mich daher in Zukunft zurückhalten.

 

Markus

[IFixPlanes]

Ich entschuldige mich für meinen Post; ich ging vom Irrglauben aus der Artikel könne für einen Teil der Leserschaft hier interessant sein. Ich rechnete nicht mit der Ansammlung von langjährigen Flugzeugentwicklern, Unfall- und Technikexperten welche hier mitliest/schreibt.

 

Ich werde mich daher in Zukunft zurückhalten.

 

Markus

Warum entschuldigen. Der Artikel ist doch nicht von dir. :005:

 

Und mancher altflieger hat hier so richtig Mist verzapft.

 

PS: hab wohl die 1 vergessen...

[Danix]

Der Artikel ist geradezu peinlich. Sie listen einfach alle Unfälle mit einem grossen Airbus auf und bringen sie irgendwie in Verbindung. Das kann man mit jedem Flugzeug tun. Ich bin sicher, auch mit einer Illjuschin. Ach ja, der Vorfall des Edelweiss in der Karibik fehlt noch! Der hat auch eine Ähnlichkeit: Es war ganz in der Nähe, mitten über dem Atlantik! Und es war auch eine A330!!!! Dass das noch niemand bemerkt hat! :002:

[A-321 Fritz]

Neuer Zwischenfall mit Messgeräten auf Air-France-Flug

 

Auf einem Air-France-Flug von Rom nach Paris hat es nach Informationen der französischen Tageszeitung "Le Figaro" erneut Probleme mit Sonden zur Geschwindigkeitsmessung gegeben.

 

Die Piloten hätten rund eine Minute keine verlässlichen Informationen über das Tempo ihrer Maschine bekommen. Und das, obwohl der Airbus A 320 mit neuen Sonden ausgestattet gewesen sei, berichtete das Blatt heute Abend im Internet.

 

Erinnerungen an Absturz vom 1. Juni

Pitot-Sonden hatten auch kurz vor dem Absturz der Air-France-Maschine am 1. Juni über dem Atlantik falsche Messwerte geliefert. Bei der Katastrophe waren alle 228 Menschen an Bord ums Leben gekommen, darunter auch 28 Deutsche. Ob die Probleme mit den Sonden vom Typ Thales AA eine der Ursachen des Unglücks waren, ist bisher jedoch völlig unklar. Air France hatte nach dem Absturz der Maschine am Pfingstmontag vorsorglich den Austausch alle Pitot-Sonden des Typs Thales AA angeordnet.

 

Bei dem Zwischenfall auf dem Weg zwischen Rom und Paris am 13. Juli soll nach Angaben des "Figaro" keine Gefahr für die Passagiere bestanden haben. Die Fluggesellschaft lasse den Vorfall jedoch derzeit untersuchen. Die Pilotengewerkschaft SNPL warnte, dass Probleme dieser Art ein schwerwiegendes Vorkommnis seien.

 

Quelle: ORF HP

[Juschi]

Hier ein Artikel vom SPON dazu: http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,638894,00.html

 

Sehe ich das richtig, dass in diesem neuesten Fall beide Geschwindigkeitsanzeigen + Standby falsche Werte angezeigt haben sollen?

[Hunter58]

Die Pilotengewerkschaft SNPL warnte, dass Probleme dieser Art ein schwerwiegendes Vorkommnis seien.

Die Gewerkschaft ist aber auch dafuer bekannt Arbeitskaempfe auf dem Buckel der Sicherheit auszutragen.

[FalconJockey]

Wenigstens haben sie eine Gewerkschaft, die der Geschäftsleitung in regelmässigen Abständen klarmacht, dass man den Status der Crews nicht senken darf ;) Dafür zolle ich ihnen Respekt.

 

Zum eigentlichen Thema: Gibt es schon Informationen was genau passiert ist? Waren sie in Vereisungsbedingungen oder haben sie mitten im Reiseflug (blue skies) falsche/fehlende Messwerte?

[Oldfly1]

Moin,

 

Das Rätsel um AF 447 bleibt wohl ungelöst

20.08.2009, 16:14 Uhr

 

Das Forschungsschiff, von dem aus die Suche geleitet wurde, habe die Unglücksstelle bereits verlassen, wie die französischen Ermittler am Donnerstag mitteilten.

 

Experten würden in den kommenden Wochen über eine eventuelle Fortsetzung der Suche beraten, hiess es in Paris weiter.

>Quelle mehr lesen<

 

habe hier noch zwei Meldungen in Französisch gefunden....

 

http://actualite.portail.free.fr/france/13-07-2009/les-debris-du-vol-rio-paris-arrivent-en-france-mardi-par-bateau/

 

http://reunion.orange.fr/s-informer/actualite/france/arrivee-en-gironde-des-debris-de-l-airbus-a330-du-vol-air-france-rio-paris.html

 

Gruß

 

P.S. Auf den Unfallbericht bin ich gespannt, wenn es dann einen geben soll.

[SaschaB]

Jetzt kündigt Airbus online-blackboxes an und das Ende der hardware blackbox

uber 1000 Daten sollen via satellit übertragen werden

meine Rede :005:, sie habe mich erhört:005:

[BlessedOne]

Hast du da vielleicht irgendeinen Link oder Quellenangabe, sodass wir uns das auch ansehen können? ;) Wär super, danke!

[EDDK]

meine Rede :005:, sie habe mich erhört:005:

 

schön, dass Airbus hier mitliest.

[FalconJockey]

Nein, das haben sie von Klaus übermittelt bekommen.

[SaschaB]

http://www.lemonde.fr/societe/article/2009/09/04/airbus-envisage-la-fin-des-boites-noires_1235663_3224.html#ens_id=1234101

 

Ich hatte es auch in SPON gesehen, aber da ist es wieder verschwunden??????!!!!!

 

Der deutsche Airbus -Boss Thomas Enders will das zumindest so und arbeitet dran.

[ThomasII]

Oder auch hier:

 

http://www.spiegel.de/reise/aktuell/0,1518,646972,00.html

 

Gruß

 

Thomas

[Hunter58]

Der deutsche Airbus -Boss Thomas Enders will das zumindest so und arbeitet dran.

Ich glaube nicht dass die Natonalitatet von Enders dabei von Belang ist. Zudem hat er nur gesagt dass man die Moeglichkeit Untersucht, nicht mehr, nicht weniger.

[CarstenB]

Von der EADS gibt es dazu auch eine Pressemitteilung vom 02. Juli(!) 2009:

http://www.eads.com/1024/de/pressdb/pressdb/all/20090702_airbus_flight_data.html

[arminfurrer]

Hier ein Artikel vom SPON dazu: http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,638894,00.html

 

Sehe ich das richtig, dass in diesem neuesten Fall beide Geschwindigkeitsanzeigen + Standby falsche Werte angezeigt haben sollen?

Könnte es sein dass der Absturz durch einen Blitzschlag verursacht wurde der zum Beispiel bei Kohlefaserbauteilen eindrang und sich an Metallteilen weiterverbreitet hat und dort eine Explosion verursacht hat.

 

Habe soeben eine Dokumentation in National Gographic gesehen in der 1995 ein Hubschrauber von einem Blitz getroffen wurde, dessen Heckrotorblätter aus Kohlefasern bestand, dessen Kanten mit Metall verstärkt waren. Der Blitzeinschlag führte dazu, dass das Metall buchstäblich explodierte und den Heckrotor aus dessen Verankerung riss, was zum Absturz, bzw. Notwasserung führte. (Glücklicherweise konnten alle Insassen gerettet werden.) Dies geht aus dem Untersuchungsbericht hervor. Die Britischen Flugsicherheitsbehörden anerkennen dieses Problem nicht an. Laut National Geographic kann sich dies durchaus auch an Verkehrsflugzeugen mit Kohlefaserbauteilen ereignen.

 

Wie die FAA und die europäische Flugsicherheitsbehörde darüber denkt würde mich auch interessieren.

 

Gruss Armin

[IFixPlanes]

Könnte es sein dass der Absturz durch einen Blitzschlag verursacht wurde der zum Beispiel bei Kohlefaserbauteilen eindrang und sich an Metallteilen weiterverbreitet hat und dort eine Explosion verursacht hat. ...

Ich würde sagen: mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Nein!!!

 

 

... Habe soeben eine Dokumentation in National Gographic gesehen in der 1995 ein Hubschrauber von einem Blitz getroffen wurde, dessen Heckrotorblätter aus Kohlefasern bestand, dessen Kanten mit Metall verstärkt waren. Der Blitzeinschlag führte dazu, dass das Metall buchstäblich explodierte und den Heckrotor aus dessen Verankerung riss, was zum Absturz, bzw. Notwasserung führte. (Glücklicherweise konnten alle Insassen gerettet werden.) Dies geht aus dem Untersuchungsbericht hervor. Die Britischen Flugsicherheitsbehörden anerkennen dieses Problem nicht an. Laut National Geographic kann sich dies durchaus auch an Verkehrsflugzeugen mit Kohlefaserbauteilen ereignen. ...

National Geographic macht recht hübsche Reportagen aber Ahnung von der Materie haben sie keine.

(Wer es nicht glaubt : Erklärung per PN)

Am besten schaust du dir mal den Untersuchungsbericht an.

Aircraft Accident Report 2/97 (9,5 MB) : http://tr.im/y8nI

Report Appendices (11,3 MB) : http://tr.im/y8o0

 

Im Report auf Seite 2 heißt es:

The investigation identified the following causal factors:

1. One of the carbon composite tail rotor blades suffered a lightning strike which exceeded its lightning protection provisions, causing significant damage and mass loss.

 

2. The dynamic response of the gearbox/pylon boom assembly to the tail rotor system imbalance induced rapid cyclic overstressing of the gearbox attachments which was accelerated by the early failure of the upper mounting bolt locking wire, allowing consequent loosening and fatigue failure of this bolt.

 

3. Complete loss of the yaw control system and a momentary pitch-down as a result of detachment of the tail rotor, gearbox and pitch servo assembly.

 

4. The lightning strike protection provisions on this design of carbon composite tail rotor blade were inadequate due to it having been developed from an earlier fibreglass blade which had been certificated to lightning test criteria which have since become obsolete.

 

Eight Safety Recommendations have been made as a result of this investigation.

[Oldfly1]

Moin,

Nein, das haben sie von Klaus übermittelt bekommen.

Herr Enders ist nicht auf dem Stand den ich habe, oder vielleicht doch und Er sagt nichts, ich dagegen aber schon.

 

Im Rahmen der Flug "Automatisierung" sollte diese Echtzeit Übertragung sowieso kommen, weil die Telemetriedaten zeitnah der Bodenstation zur Verfügung stehen müssen um das Flugzeug überhaupt steuern zu können.

 

Ich hab da mal irgendwo etwas gelesen drüber, mal schauen ob ich es noch finde.

 

Jeder Eingeweihte kann sich da nun Vorstellen was für eine Tür da aufgestoßen wird, die Infrastruktur ist übrigens schon vorhanden, nur für die Menge der Flugzeuge eben noch nicht.

 

Ein sehr interessantes Thema, dem man eigentlich selbst einen Thread spendieren sollte.

 

Gruß

 

P.S. @Andreas, dumm ist halt nur, das immer erst etwas passieren muss, bis eine "Sicherheits"- Verbesserung in Angriff genommen wird.

 

Edit: @arminfurrer, kleiner Tipp von mir, lies Dir mal den Thread durch, da steht schon viel über deine Argumente drin.

[niemand]

Jetzt kündigt Airbus online-blackboxes an und das Ende der hardware blackbox

uber 1000 Daten sollen via satellit übertragen werden

 

Hatte man nicht früher schon mal angekündigt aufprallresistente Blackboxes zu entwickeln? Später dann solche die auch nach einem Aufprall lesbar bleiben usw. usf.. All dies mit dürftigem Erfolg. Jetzt verspricht man neuerdings oben erwähnte Direktübertragungen. Was auf jeden Fall mal daraus resultiert, ist ein neuer technischer Grossauftrag für alle Copains oder Buddies. Verbesserungen werden wohl grösstenteils Wunschdenken bleiben.

Bei dem ganzen Komplex der Datenauswertung von Vorfällen wäre sicher jeder Fortschritt willkommen. Mich stört, dass dabei praktisch nur der technische Aspekt angegangen wird. Niemand traut sich an den weitaus problematischeren Bereich, nämlich den der Bereitschaft zur Aufklärung. Jede Stelle beansprucht für sich nach der höchstmöglichen Sicherheit zu streben. Dies stimmt dann bis zu dem Punkt, wo die Fehler oder Verantwortung auf sich selber zurückfallen. Dann beginnt das Verschleiern. Weil die verschiedenen Stellen dichter miteinander verstrickt sind als den meisten beliebt, oder überhaupt allgemein bekannt, lassen die allermeisten Aufklärungen von Vorfällen logischerweise zu wünschen übrig. Die global fürchterlich aufgeblasene Welt der Rechtsverdreher tut dann ihr übriges um alle Mitspieler noch weiter in die Verschleierung zu drängen. Verantwortung scheint in unserer Gesellschaft nicht allzu beliebt, da sie meist zu viel kostet. Blackboxes die zwar gefunden wurden, aber bedauernswerterweise nicht mehr lesbar sind, solche die man nie findet oder die anderen die durch den Aufprall zu schwer mitgenommen wurden (wäre deren Überleben eines Aufpralles nicht eigentlich der Sinn und Zweck derselben?) sind leider an der Tagesordnung und lassen einige Zweifel im Raum.

Direkt übertragen Daten können nun genauso unlesbar, unvollkommen, nicht interpretierbar oder sogar manipulierbar sein. Ich jedenfalls sehe in einer solchen neuen Technologie nur einen Fortschritt, wenn diese mit einer neuen Einstellung gepaart wird. Die Erfassung und Übermittlung muss zwingend von den Firmen ( Hersteller, Airlines) entkoppelt werden. Die Daten müssen einer Zweitstelle gleichzeitig übermittelt werden. Erst wenn ein solches Regulativ hier mitwirkt, wird die Glaubwürdigkeit einsetzen und damit logischerweise sofort auch die Zuverlässigkeit. Solche Körper könnten die Aufsichtsbehörden sein, denen ich überhaupt nicht traue, aber bei einer Entkoppelung und parallelen Aufzeichnung wären auch sie in die Wahrheitsmangel und Rechenschaft genommen. Es kann eine politsche Kommision sein, es können auch verschiedene Verbände sein, einfach jemand der nicht allzu direkt schicksalsverbunden ist mit dem Hersteller oder dem Betreiber. Man kann sie mit einer gewissen Schweigepflicht belegen bis zu einem Verdikt, was auch immer, aber die Daten müssen transparenter werden und nicht mehr so einfach verschleierbar. Ich behaupte hier frech, dass wenn dem so wäre, gewisse „Designs“ sehr schnell verbessert würden!

 

Gruss

[Oldfly1]

Moin,

Wie kann der Chef des Unternehmens auch auf dem Stand eines Klaus sein? Unmöglich. Vermutlich ist bei Airbus gar niemand auf deinem Stand.

Das muss man diferenziert sehen @Markus, wer an der Zukunft einfinden will, der muss quasi "vor den CEO´s und bezahlten Konstrukteuren denken", sonst könnte man ja nichts mehr den Konzernen verkaufen oder ?

 

Ich schreib aber nachher noch etwas detaillierter auf dein Argument.

 

Muss jetzt leider weg, zum Termin.

 

Gruß

[Hunter58]

Die Erfassung und Übermittlung muss zwingend von den Firmen ( Hersteller, Airlines) entkoppelt werden. Die Daten müssen einer Zweitstelle gleichzeitig übermittelt werden. Erst wenn ein solches Regulativ hier mitwirkt, wird die Glaubwürdigkeit einsetzen und damit logischerweise sofort auch die Zuverlässigkeit.

 

Dies Koerperschaften sind die Flugunfalluntersuchungsbehoerden. Die sind bereits unabhaengig und mit der Meterie vertraut. Warum also die Welt neu erfinden.

 

Die Daten auf einem Flight Data Recorder oder Cockpit Voice Recorder sind im ueberigen NICHT maipulierbar, trotz inzwischen weitlaufig anderer Meinung.

 

Was den Rest Deines Threads angeht scheinst Du ueber die wirkliche Lage in der Welt der Unfallverhuetung im Luftverkehr nicht wirklichviel zu wissen.

[Hunter58]

Ich Zudem hat er nur gesagt dass man die Moeglichkeit Untersucht, nicht mehr, nicht weniger.

 

Ich muss Dies wohl wiederholen. Enders hat nichts anderes gesagt dass man die Moeglichkeit einer Datenuebertragung untersuche. Alles andere dazu (wann, wie, wo, warum, wer etc) ist reine SPEKULATION! Anders gesagt, er hat der Presse geliefert was sie wollte, eine Aussage.