01.06.2009 | Air France A330-200 | Atlantik | Absturz aus Reiseflug

[Yoda]

Ich bin kein Fallschirmspringer, aber damit die Paxen überhaupt eine Chance zum Überleben haben, müsste jeder Sitz mit der Technik eines Kampfjet-Schleudersitzes haben!

 

So brutal es klingt, das lohnt sich nicht, weder von den Kosten noch vom Gewicht her! Wie schon mal gesagt, in einem solchen Katastrophenfall haben Passagiere und Besatzung schlicht die Wahrscheinlichkeitsrechnung (und damit die Kostenrechnung) gegen sich.

 

Gruss, René

 

Ich stimme (wie ich auch schon geschrieben habe in meinem Beitrag:005:) vollkommen zu! Dieser Fall ist halt extrem unrealistisch und desshalb ist der Kosten/Nutzen Faktor einfach schlecht. Da kann man besser in andere Dinge investieren (z.b neue Geschwindigkeitsmesser:rolleyes:)

[Jörg Lorenz]

Hoffentlich stimmt es:

 

Signale der Airbus-Flugschreiber empfangen

[Dmonti82]

Gibt es doch noch die Hoffnung, dass man irendwann weiss wie das Ganze passiert ist?

 

http://www.tagesanzeiger.ch/panorama/vermischtes/BlackboxSignal-empfangen/story/20047121

 

Grüsse,

 

Dominik

 

P.s.: Jörg war schneller :-)

[HB-EDY]

...hier noch ein Bericht darüber aus der Zeitung "Le Monde"...

 

http://www.lemonde.fr/societe/article/2009/06/23/les-boites-noires-de-l-airbus-rio-paris-reperees_1210102_3224.html

 

und hoffen wir obwohl die Zeit bald abläuft die Black Box noch gefunden werden kann...!

 

salve

Edy

[Marc L.]

Morgen

 

Wie kann es auch anders sein:

 

Verwirrung um Blackbox-Signale

 

Die Meldung, wonach Schiffe der französischen Marine Signale der Blackbox von Air-France-Flug 447 empfangen haben, sind falsch. Dies erklärt das französische Amt für Unfallanalyse (BEA) und reagiert damit auf einen Bericht der Zeitung «Le Monde».

 

Quelle: http://tagesschau.sf.tv/nachrichten/archiv/2009/06/23/international/verwirrung_um_blackbox_signale

 

 

Freundliche Grüsse

 

Marc

[Touni]

Dann bleibt das Geheimnis halt auf ewig in den weiten des Meeres verschollen.

 

Wir müssen nicht alles wissen und man kann sich die sündhafte teueren Suchaktionen sparen...

[pilot-monitoring]

Kleine Zwischenfrage: Wie war denn das mit der Blackbox beim Swissair-Flug 111?

Wann wurde die genau unter welchen Umständen gefunden. Habe in der Mayday-Doku gesehen, dass die ja recht rasch gefunden wurde.

Ich denke mal, dass es da auch einfach er war, da vor der kanadischen Der Atlantik mal einfach ein "bisschen" flacher ist als so auf Höhe des mittelatlantischen Meeresrückens...

 

Liebe Grüße

Emanuel

[G115B]

Wozu die Blackbox? Die A330 ist schwer in Ordnung. Die Geschwindigkeitsmesser nützen in einer Gewitterzelle eh nicht viel, ob sie funktionieren oder nicht... ADIRU (oder der überprüfende Computer) bekommt auch so ein "Tilt". Seit dem Unglück werden wahrscheinlich grössere Bögen um Unwettergebiete geflogen und Respekt davor mehr gepflegt. Wahrscheinlich bringen die FDR Daten eh nicht viel und auf der CVR wird nicht viel mehr als Verzweiflung zu hören sein. Sie flogen zu nahe ran und gerieten in die "Falle". Ich glaube das wichtigste wissen wir. "Danger Thunderstorm!"

Die Fliegerei und die Natur sind etwas sehr lebendiges deren Grenzen zwischen Sicherheit und Gefahr fliessend sind. Die Gewissheit dessen macht dem Laien angst und verlangt dem Profi Aufmerksamkeit und Energie ab. In diesem Fall suchen wir im Meer nach der Entlastung letzterer Punkte - etwas Dingfestes, ein Beweis mit Hand und Fuss.

 

Auf dem Flug AF447 ist nichts abnormales aufgetreten, als das es nicht normal wäre, dass unter solchen Umständen Schwierigkeiten auftreten - Pitots hin oder her.

 

Und wenn's an den Pitots lag, würde der Fund des FDR nicht sehr Aufschlussreicheres liefern.

 

PS: Vermutlich hab ich mich wiedermal weit aus dem Fenster gelehnt :009:

[Claudio]

Hallo erstmal

 

Das mit der Blackbox würde mich auch noch etwas genauer interessieren. Wie viel Druck mag die eigentlich vertragen? Auf 4000 Metern Tiefe kann ich mir schlecht vorstellen, dass dieses Teil nicht implodiert (Gegenteil von Explosion) Warum wurde das bis anhin verschwiegen?

 

Wenn man bedenkt, dass schon ganze Uboote flach gepresst wurden und dies schon nach ein paar Hundert Metern wohl weislich verstanden. Bestes Beispiel ist wohl die Tresher.

 

Also, mal ehrlich ich glaube nicht wirklich an eine intakte Blackbox.:009::rolleyes:

[Hans Mueller]

Kleine Zwischenfrage: Wie war denn das mit der Blackbox beim Swissair-Flug 111?

Irrtum vorbehalten: Der genannte Flug hatte einen Elektrobrand im Cockpit. Die Besatzung wird als erstes die Energie zu allem Unnötigen gekappt haben. (Bordunterhaltung.) Da es jedoch weitermottete wurden wohl auch andere Verbraucher gekappt, so ich es richtig in Erinnerung habe, auch die Stromzufuhr zu den Aufzeichnungsgeräten, welche daraufhin nichts mehr aufzeichneten.

 

...Wie viel Druck mag die eigentlich vertragen?

Wiederum Irrtum vorbehalten: Die Boxen sind an strategisch günstigen Orten am Flugzeug eingebaut, halten allerlei Blessuren, Pressungen und Drücke aus. Ich habe einen der Recorder von SR 111 im Bild gesehen, bei 60 Meter Wassertiefe abgesoffen. Dies stellt kein Problem dar, sobald der Innendruck so eines Gerätes = Aussendruck ist, finden keine weiteren physischen Zerstörungen mehr statt. Die Bänder, sofern es sich um Bandaufnahmegeräte handelt, können ausgelesen werden, Hauptsache es kommt keiner auf die Idee, man müsste diese nun mal trocknen.

 

Dank Manni's TV Tip schaute ich gestern noch "Beckmann." Niki Lauda sagte dabei, dass beim Absturz der Lauda Air über Thailand die "Black Boxes" (zumindest der Datarecorder) zerstört war, und, obwohl über Land abgestürzt, nicht mehr ausgelesen werden konnte.

 

Hans

[polar]

Das mit der Blackbox würde mich auch noch etwas genauer interessieren. Wie viel Druck mag die eigentlich vertragen? Auf 4000 Metern Tiefe kann ich mir schlecht vorstellen, dass dieses Teil nicht implodiert (Gegenteil von Explosion) Warum wurde das bis anhin verschwiegen?

 

Flight Data Recorder

 

Impact tolerance 3400Gs / 6.5 ms

Fire resistance 1100 degC / 30 min

Water pressure resistance submerged 20,000 ft

Underwater locator beacon 37.5 KHz; battery has shelf life of 6 years or more, with 30-day operation capability upon activation

 

mehr dazu hier: http://www.ntsb.gov/aviation/CVR_FDR.htm

 

Die 4000m die du nennst wären also laut Spec kein Problem (falls die Box den Aufschlag einigermassen überstanden hat)

 

Philippe

[fm70]

Impact tolerance 3400Gs / 6.5 ms

Fire resistance 1100 degC / 30 min

Water pressure resistance submerged 20,000 ft

Vielleicht könnte man zur Abwechslung einfach mal davon ausgehen, dass die Vollprofis mindestens so gut Bescheid wissen wie ein paar bloggende "Flightsimmer" und "Aviatikfäns".

[Claudio]

Hallo zusammen!

 

Vielen Dank für die Antwort. Schon wieder etwas gelernt.:rolleyes:

[PeterH]

Wozu die Blackbox? Die A330 ist schwer in Ordnung. Die Geschwindigkeitsmesser nützen in einer Gewitterzelle eh nicht viel, ob sie funktionieren oder nicht... ADIRU (oder der überprüfende Computer) bekommt auch so ein "Tilt". Seit dem Unglück werden wahrscheinlich grössere Bögen um Unwettergebiete geflogen und Respekt davor mehr gepflegt. Wahrscheinlich bringen die FDR Daten eh nicht viel und auf der CVR wird nicht viel mehr als Verzweiflung zu hören sein. Sie flogen zu nahe ran und gerieten in die "Falle". Ich glaube das wichtigste wissen wir. "Danger Thunderstorm!"

Die Fliegerei und die Natur sind etwas sehr lebendiges deren Grenzen zwischen Sicherheit und Gefahr fliessend sind. Die Gewissheit dessen macht dem Laien angst und verlangt dem Profi Aufmerksamkeit und Energie ab. In diesem Fall suchen wir im Meer nach der Entlastung letzterer Punkte - etwas Dingfestes, ein Beweis mit Hand und Fuss.

 

Auf dem Flug AF447 ist nichts abnormales aufgetreten, als das es nicht normal wäre, dass unter solchen Umständen Schwierigkeiten auftreten - Pitots hin oder her.

 

Und wenn's an den Pitots lag, würde der Fund des FDR nicht sehr Aufschlussreicheres liefern.

 

PS: Vermutlich hab ich mich wiedermal weit aus dem Fenster gelehnt :009:

 

Zur Zeit müssen wir leider befürchten, dass aus dem Unfall für die Luftfahrt absolut *NICHTS* spezifisches zu lernen ist - eben weil die Faktenlage nicht ausreicht. Insofern ist jedes bischen Datenmaterial wertvoll. Aus vorschnellen Aussagen wie: "Die XYZ ist schwer in Ordnung" oder "FDR und CVR nützen ja sowieso nichts" könnten die passenden Leute dann ganz flott einen Pilotenfehler ableiten - bietet sich bei Unfällen vom Typ "Zusammentreffen unglücklicher Umstände" nur allzuleicht an und exculpiert ja Hersteller ("schwer in Ordnung") und Airline so angenehm...:mad:

 

Dass man nicht durch einen CB-Kern fliegt, ist sicher keine neue Erkenntnis. Dass Piloten sowas nicht fahrlässig oder gar absichtlich tun, ist trivial - die haben auch Angehörige und hängen auch am Leben. Und sie wissen sehr viel besser als jeder noch so interessierte Fussgänger, wie zerstörerisch ein CB tatsächlich sein kann.

 

Roy, sorry, aber ich finde, Du hast Dich mit *dem* Beitrag keineswegs zu weit aus dem Fensten gelehnt. Sieht für mich eher so aus, als wärst Du aus dem erwähnten Fenster schon 'rausgefallen; trotzdem nichts für Ungut :)

 

Viele Grüsse

Peter

[G115B]

...Sieht für mich eher so aus, als wärst Du aus dem erwähnten Fenster schon 'rausgefallen...

 

Hahaha... *ROFL* Nicht schlecht

[Thomas Linz]

Hahaha... *ROFL* Nicht schlecht

 

Ich muß da PeterH leider zustimmen, Roy. Mir persönlich wäre wesentlich wohler, wenn man den Fall restlos aufklären könnte. Ich erinnere nur an Boeing 737 und dem "uncommitted rudder movement". Da mußten erst 2 Flugzeuge vom Himmel fallen und eine beinahe Katastrofe passieren, ehe der Fall geklärt wurde. Das gleiche kann man auch für die Comet sagen.

 

Ehrlich Roy, mir wäre es lieber, falls es denn ein technisches Versagen war, dass die Menschen zumindest nicht ganz umsonst gestorben sind und auf weitere "Versuche an fliegenden A330 und lebenden Menschen" verzichtet werden kann, wenn Du verstehst was ich meine!

 

Gruß

Thomas

 

PS: wegen grammatikalischer Verknotung leicht editiert

[Andreas Stiller]

Muß mich nach langer Zeit angesichts dieses naiven und von, Verzeihung, wenig Verstand zeugenden Beitrags mal wieder zu Wort melden:

 

Dann bleibt das Geheimnis halt auf ewig in den weiten des Meeres verschollen.

 

Wir müssen nicht alles wissen und man kann sich die sündhafte teueren Suchaktionen sparen...

 

Der heutige, hervorragende Stand der Sicherheit in der Zivilluftfahrt ist zu einem wesentlichen Teil das Ergebnis aus den Erkenntnissen, die man aus vergangenen, schweren Unfällen gewonnen hat.

 

Ohne diese langwierigen, anstrengenden und kostenintensiven Untersuchungen wäre das heutige Luftverkehrsaufkommen mit einer DEUTLICH höheren Rate von katastrophalen Unfällen verbunden !

 

Wenn man sich schon als Aviatik-Fan in einer solchen Unfall-Diskussion beteiligt, sollte man wenigstens vor dem Posten die grauen Zellen aktivieren......:001::001:

[G115B]

Was will man machen? Ich verstehe euch schon - ich weiss ja selber auch um die Bedeutung des Fundes. Nur, schwindet die Hoffnung mit der Möglichkeit, dass der FDR gefunden wird; wie lange sendet es noch?

 

Als Pilot oder A330 PAX würde ich mich daran halten, dass es nicht zufällig zu einem Material oder Systemproblem durch die CB's ausgelöst kam, das ohnehin bestanden hat... sondern, dass schlicht Crew, Material wie System überfordert war und das es jedes andere Flugzeug auch hätte erwischen können.

 

Möglich ist alles und der FDR gibt Gewissheit, natürlich ist es besser man findet ihn, egal ob an dem A330 ein unbekanntes Problem besteht oder nicht - das ist klar, es gibt Gewissheit! Nur glaub ich nicht, dass etwas mit dem A330nicht i.O. ist.

 

Was will man machen wenn man kein FDR und kein Problem findet? Man kann sich sensibilisieren und allenfalls kleinere Störungen oder Hinweise bei Problemen in Turbulenzen (oder sonstigen) ernster nehmen - mit ihnen mögliche Szenarien durchspielen und spekulieren.

 

Schaut, jetzt schimpft ihr über mich, aber wenn bald kein FDR auftaucht wirds schwierig herauszufinden was genau war. Die Frage ist nicht ob die Unfallermittler einen Schlussbericht erstellen wird, sondern wieviel Gewissheit dieser den A330 Crew-Members und PAXe gibt und wann dieser mit evtl-igen Empfehlungen erscheint. Und ich bin davon überzogen, dass bis dahin die meisten A330Nutzer und Bediener das glauben was ich glaube. Der A330 ist i.O. ...Meine, sonst macht man sich selber noch verrückt.

 

In dem Sinne.

[Thomas Linz]

 

Möglich ist alles und der FDR gibt Gewissheit, natürlich ist es besser man findet ihn, egal ob an dem A330 ein unbekanntes Problem besteht oder nicht - das ist klar, es gibt Gewissheit! Nur glaub ich nicht, dass etwas mit dem A330nicht i.O. ist.

 

 

Nimand schimpft! Wir diskutieren :005:

 

Und was das I.O. des A330 angeht, das dachte man bei der 737 und der Comet auch! Also sicher ist wirklich nichts!

 

Gruß

Thomas

[G115B]

Thomas, vom Prinzip her des Fortschritts in der Flugsicherheit hast Du natürlich recht. Ich wage es allerdings dies trotzdem etwas zu spezifizieren... Mindestens im Vergleich mit der Comet:

Die Comet war der erste Jet-liner, löste die Lockheed Constellation ab und erreichte einen neuen Meilenstein in der zivilen Luftfahrt was die Flughöhe und Geschwindigkeit angeht... Sie bewegte sich auf "Neuland" ..äh "-Luft". Quasi ein Experimental in Serie. Ich glaube nicht, dass die A330 nach fast 15Jahren plötzlich ungewöhnliche Konstruktionsprobleme oder im System einen Bug sitzen hat.

 

Die Menschen sind nicht umsonst umgekommen, auch wenn das Flugzeug ihre Grenzen über-/unterschritten hat und "nur" überlastet war - man wird auch daran Lehren ziehen können ohne, dass zwangsläufig ein Material- oder Systemproblem besteht.

 

Aber eben Thomas, ich will nicht behaupten den FDR BRAUCHTS NICHT - Nicht missverstehen.

 

Hoffen wir doch auf einen "Navigationsfehler" und lehren daraus. Ein vielleicht schwerwiegender Konstruktions- oder Systemfehler könnte evtl je nach Aufwand und Kosten gravierende Folgen in der eh schon angeschlagenen Wirtschaft mit sich ziehen. Ich hoffe nicht auf einen Systemfehler, bei allem Respekt und Mitgefühl gegenüber den Opfern und Hinterbliebenen.

[PiR@nh@]

Frankreich stellt die Trümmersuchflüge aus dem Senegal ein....

 

KLICK HERE

[Stairdancer]

Frankreich stellt die Trümmersuchflüge ein....

 

Das ist Bildzeitungsniveau und so nicht richtig. Wie schon der angegebene Artikel zeigt wird lediglich die Suche von einer Luftwaffenbasis im Senegal aus eingestellt.

In Brasilien stationierte französische Flugzeuge und Helikopter waren (hingegen) weiter an der Suche beteiligt, wie ein Armeesprecher in Paris sagte.

[SaschaB]

Bezügl. der Möglichkeit einer Fallschirmrettung aus grosser Höhe habe ich gerade mit einem Fallschirmprofi gesprochen. Also, ab 10.000 Meter Höhe vermutlich keine Überlebenschancen,da (ich zitiere ohne Wertung)

- Tödliche Lungenprobleme beim ersten Atemzug in diese Höhe (wegen geringem Druck und Vereisung) (man müsste die Luft anhalten, bis man in tiefere Lagen kommt)

- natürlich ernste Probleme wegen der hohen "Absetz"geschwindigkeit

 

Er sagte übrigens auch, dass man im hypothetischen Falle eines sich langsam abzeichnenden Crashes, selbst wenn man wollte und dürfte und die Kiste dafür asureichend stabil fliegt, wegen der nicht aufgehenden Türen im Fahrtwind gar nicht rauskäme. => Man dürfte nur noch mit Flugzeugen mit Heckklappe fliegen :001:

 

Ganz ernsthaft hat er mir übrigens gesagt, obwohl er mit über 2000 Sprüngen ja schon einige Male im Flugzeug sass, Interkontinentalflüge möglichst nur über die Islandroute mitfliegen möchte, weil es nicht so lange über Wasser geht, falls doch mal was ist :eek:

[Flying-Andy]

OFFTOPIC ON

 

Da war doch mal so ein "Springer Trüppchen" in den USA, die aus einer B727 (kann mich irren) absprangen, meines Wissens, weltweit bis heute der einzige Absprung aus einem Passagierjet. Wenn ich mich noch richtig erinnere, sprang man dabei via Hecktüre- Treppe ab.

 

Hier mal ein LInk http://www.airliners.net/photo/Southern-Air-Transport/Boeing-727-92C/1532035/L/

und noch ein lesens werter Artikel http://www.madsci.org/posts/archives/2001-06/993173362.Eg.r.html

 

OFFTOPIC OFF

 

Beste Grüsse

Andy

[Marc_H]

Zur Zeit müssen wir leider befürchten, dass aus dem Unfall für die Luftfahrt absolut *NICHTS* spezifisches zu lernen ist - eben weil die Faktenlage nicht ausreicht.

Das sehe ich nicht ganz so.

 

Wenn die Recorder nicht gefunden werden, ist das Vermächtnis von Flug AF447 die Erkenntnis, dass man heutzutage eine Blackbox nicht mehr einfach so "absaufen" lassen darf!

 

Man hat immerhin die technischen Möglichkeiten die Daten über SAT zu senden. Oder sich einfach mal Gedanken über eine schwimmfähige Blackbox zu machen. So würde ich das zumindest sehen, auch wenn man im speziellen nie herausfinden wird, warum AF447 wirklich abstürzte.

 

Aber die Recorder einfach so versinken zu lassen, in der Hoffung, man wird sie schon finden ist absolut fahrlässig. In den 60er oder 70er Jahren gut, aber die Entwicklung ist diesbezüglich ja stehen geblieben. Man kann heute zwar tausende von Daten digital aufzeichen, aber was nützt es, wenn diese Daten nie geborgen werden können.

 

Ein A330-200 kostet im Schnitt 180 Mio USD, ein kleiner Bruchteil davon in die Entwicklung von neuen Technologien investiert, und man wäre einen großen Schritt weiter. Ich will nicht Airbus beschuldigen, aber ich hoffe das BEA spricht hier mehr als deutlich Empfehlungen aus.