01.06.2009 | Air France A330-200 | Atlantik | Absturz aus Reiseflug

[ReneD]

Ich vermute mal, dass bei den Airlines genug betriebwirtschaftliche und mathematische (bzgl. Versicherung und Wahrscheinlichkeitsrechnung) Kompetenz gebunden ist, die weit über den unseren hier liegt. Mit den Vorgaben von den nationalen und internationalen Behörden berechnen sie den für sie kostengünstigsten Mix an Technologie. Das Problem ist nur, dass ihr Standpunkt ein anderer ist als der von den meisten Konsumenten (oder auch Teilnehmer hier am Thread): Gibt es eine Wahrscheinlichkeit von 1 zu 100 000, dann rechnen sie eben mit den 100 000 Fällen, in denen es gut geht. Den einen Fall zu verhindern, ist für das Unternehmen schlicht zu teuer. Leute, die von diesem einen Fall betroffen sind, haben schlicht Pech gehabt. Für unseren Fall: Werden die Recorder nicht gefunden, ist es zwar ärgerlich, aber dieser (immer wahrscheinlich werdende) Fall wird eben als eine Art Restgröße angesehen, für die es sich nicht mehr lohnt, mehr zu investieren.

 

Klar, wenn es Menschen betrifft, dann ist es für diese persönlich tragisch, aber sie haben leider die Wahrscheinlichkeitsrechnung gegen sich, egal ob sie Opfer von einer Airline, einem Busunternehmer oder einer Versicherung geworden sind.

 

 

Gruß, René

[Flydawg]

@A321fritz, der Beitrag ist ernst gemeint, und in unserer Airline werden wir ueberwacht. Ja und Einige haben wirklich Angst wenn sie zu schnell fliegen, aber das ist mir echt egal. Hauptgrund fuer dir Ueberwachung ist eine bessere Dispatch, Flugplanung, Vorbereitung am Boden da ja alle Daten uebermittelt werden. Zudem interessant auch fuer die Maintenance falls etwas ausfaellt, da koennen Sie bereits vorausplanen mit Ersatzteilen, Engineers etc.

[Chrismic]

Ich bin absolut sicher, dass ein solches System von einem hier wohlbekannten "Universalspezialisten" bereits vor 15 Jahren entworfen und entwickelt wurde. Trotz Kontakten in die höchsten Verwaltungsebenen der damals angeschriebenen Luftfahrzeughersteller konnte diese innovative Idee nicht bis zur Marktreife entwickelt werden. Der Grund dafür ist selbstverständlich nur die absolute Ignoranz der Führungskaste, die nicht begreifen will, dass die Lösung aller Problem der Luftfahrt EINEN Namen hat.

Die Unterlagen können gegen eine notariell beglaubigte Schweigeverpflichtung natürlich eingesehen werden.

 

slightly o.t. aber das war es mir wert....

[340-Fan]

Ich bin absolut sicher, dass ein solches System von einem hier wohlbekannten "Universalspezialisten" bereits vor 15 Jahren entworfen und entwickelt wurde. Trotz Kontakten in die höchsten Verwaltungsebenen der damals angeschriebenen Luftfahrzeughersteller konnte diese innovative Idee nicht bis zur Marktreife entwickelt werden. Der Grund dafür ist selbstverständlich nur die absolute Ignoranz der Führungskaste, die nicht begreifen will, dass die Lösung aller Problem der Luftfahrt EINEN Namen hat.

Die Unterlagen können gegen eine notariell beglaubigte Schweigeverpflichtung natürlich eingesehen werden.

 

slightly o.t. aber das war es mir wert....

 

Der war echt gut :009: :007::008:

[ReneD]

dass die Lösung aller Problem der Luftfahrt EINEN Namen hat.

 

Hoppla, da wird nun mit der ganz großen Kelle angerührt: EINEN Namen für die Lösung ALLER Probleme der Luftfahrt :009: Geht's nicht eine Nummer kleiner?

 

Mit Verlaub, wer / was versteckt sich denn hinter diesem EINEN Namen?

Da bin ich doch echt neugierig.

 

Gruss, René

[niemand]

ACHTUNG, ZYNISMUS ALARM

 

Ich mache mal auf ganz bösen Zyniker, also nicht allzu ernst nehmen ...

 

Warum sollte eine Airline viel Geld in ein Tracking investieren? Es bringt ihr keinen Mehrwert, kostet nur viel Geld. Einen Datenfluss der Systeme in Intervallen ist interessant, denn er kann die Verfügbarkeit des Flugzeuges erhöhen, das rentiert eben.

 

Ist ein schnelles Auffinden der Blackbox überhaupt erwünscht für eine Airline oder einen Hersteller? Sie könnte Misstände oder Fehlkonstruktionen offenbaren. Erinnern wir uns an den Film über den Air Inter Absturz, da wurde mir echt speiübel. Zudem ist es doch immer wieder erstaunlich, dass sofort nach Auffinden einer solchen Box festgestellt wird, dass sie bis zur Unbrauchbarkeit beschädigt ist.

Vielleicht muss das U-Boot nur sicherstellen, dass niemand die Box findet.

 

Ich höre sofort wieder auf ...

 

ZYNISMUS ALARM AUS

[ReneD]

Vielleicht muss das U-Boot nur sicherstellen, dass niemand die Box findet

 

Auch mit eingeschaltetem Zyniker-Modus: Da muss es nicht mehr lange tauchen.

 

Gruß, René

[FalconJockey]

Ich war so frei und habe Rene die Frage per Privatnachricht beantwortet. Bitte beim Thema bleiben, nicht gleich zur Universallösung ALLER Probleme übergehen. Das wäre der BEA, Airbus Industries und Air France gegenüber äusserst unfair :D

[Gast]

ACHTUNG, ZYNISMUS ALARM

Ist ein schnelles Auffinden der Blackbox überhaupt erwünscht für eine Airline oder einen Hersteller? Sie könnte Misstände oder Fehlkonstruktionen offenbaren. ............

ZYNISMUS ALARM AUS

 

Alles ist möglich, ist es auch zu Ende gedacht?

 

Airbus Industries könnte auf Dauer den Vorwurf ihre Flugzeuge "wären nicht stabil genug" nicht entkräften. Ich denke es ist daher im Interesse von AB, Frankreich und ganz Europa (alle europ. Nationen verdienen recht gut am Geschäft mit AB), dass der CVR und der FDR gefunden werden und dieser Unfall möglichst genau rekonstruiert wird. Whs. ist der Druck grösser als damals bei TWA800 oder SR111. Die Pilotenschaft wird dann sicher auch besser reagieren können, wenn versucht wird, der Crew alles in die Schuhe zu schieben.

 

Er ist zwar etwas spekulativ, trotzdem ein interessanter Text über die Suche

bzw. die Möglichkeiten mit Hilfe von U-Booten und deren Sonartechnik die Flugschreiber zu finden (leider nur in englisch)

 

http://aerowinx.com/forum/topic.php?id=47

 

Gruss einstweilen

 

Bernhard (LSZH)

[ReneD]

Ich war so frei und habe Rene die Frage per Privatnachricht beantwortet. Bitte beim Thema bleiben, nicht gleich zur Universallösung ALLER Probleme übergehen. Das wäre der BEA, Airbus Industries und Air France gegenüber äusserst unfair :D

 

Und ich bin so frei, Dir hier in aller Öffentlichkeit für die Aufkärungsarbeit zu danken :cool:

Unfair? Na stell Dir mal vor, BEA, Airbus Industries und Air France hätten eine Standleitung zum FF :008: Das wär doch was :007:

 

Viele Grüsse, René

[polar]

Airbus Industries könnte auf Dauer den Vorwurf ihre Flugzeuge "wären nicht stabil genug" nicht entkräften. Ich denke es ist daher im Interesse von AB, Frankreich und ganz Europa (alle europ. Nationen verdienen recht gut am Geschäft mit AB), dass der CVR und der FDR gefunden werden und dieser Unfall möglichst genau rekonstruiert wird. Whs. ist der Druck grösser als damals bei TWA800 oder SR111. Die Pilotenschaft wird dann sicher auch besser reagieren können, wenn versucht wird, der Crew alles in die Schuhe zu schieben.

 

Wir leben in einer schnelllebigen Zeit. Das interesse an dem Unfall wird schnell schwinden. Man denke mal an die grösseren Unfälle der letzten Zeit, da gabs diverse die Aufgeklärt wurden, aber hat dann die "durchschnittliche Weltöffentlichkeit" (dazu gehören die FFler nicht) nicht mehr interessiert (zB. Schiphol). Bei anderen verläuft die Aufklärung schleppend oder gar nicht und keinen interessierts (zB. Perpignan). Klärt man einen Unfall schnell auf dann werden ja sowieso wieder Gerüchte über Manipulation laut die wohl nur selten berechtigt sind (meiner Meinung nach in Habsheim, aber das gehört nicht hierher).

 

Ich denke im Endeffekt spielt es längerfristig gesehn keine Rolle ob eine Airline bzw ein Hersteller einen Unfall aufklärt solagen es nicht zu einer extremen Häufung bei einer Airline oder einem Typ kommt ist es kein Problem. Kurzfristig schadet jeder Unfall dem Ansehen.

 

 

Gruss

 

Philippe

[Hunter58]

In dem Fall wären ja in den Entscheidungszentralen STümper am Werk gewesen- die haben zunächst auf der fünffachen Fläche Frankreichs gesucht!

Genau darum geht es mir ja.

Oha, Du bist natuerlich wesentlich besser als alle andern, ja? Und was machst Du wenn trotz Deinem hochgelobten Tracking der Flieger mit Elektrikausfall (bis auf wirkjlich wichtige Systeme) noch 500nm weit fliegt, aber in eine andere Richtung (naechster Flugplatz) und du dann versessen auf Deine Daten dummerweise zuerst mal an einem voellig falschen Ort suchst und es am richtige Ort eigentlich Ueberlebende gegeben haette die dann dummerweise dieses eben wegen der falschen Suche nicht mehr sind?

[SaschaB]

Oha, Du bist natuerlich wesentlich besser als alle andern, ja? Und was machst Du wenn trotz Deinem hochgelobten Tracking der Flieger mit Elektrikausfall (bis auf wirkjlich wichtige Systeme) noch 500nm weit fliegt, aber in eine andere Richtung (naechster Flugplatz) und du dann versessen auf Deine Daten dummerweise zuerst mal an einem voellig falschen Ort suchst und es am richtige Ort eigentlich Ueberlebende gegeben haette die dann dummerweise dieses eben wegen der falschen Suche nicht mehr sind?

 

Wenn das Tracking aber doch bis kurz vorm Verschwinden (oder dem fehlenden Auftauchen im senegalesischen KOntrollraum) funktionert hat (was ja offenbar der Fall ist, wenn es denn ein TRacking war, was das BEA da eingezeichnet hat), dann ist es doch wirklich schade, dass man sich erst so verzettelt hat?!

 

Das ist genauso wie das erste Statement von AF: "Das war'n Blitzschlag!" So ging es den ganzen Tag durch die Medien!

 

Da kann man sich doch berechtigtweise fragen, ob man das Ganze zukünftig nicht einfach etwas besser handhaben könnte...

[Hunter58]

Tatsachen in diesem Unfall sind bisher nur folgendes:

 

- man hat mehrere Bruchteile gefunden

- man hat mehrere 'Leichen' gefunden (Details dazu gab es [ausnahmsweise] aus Pietaetsgruenden nicht

- man hat einen Datastream automatisierter Maintenancemeldungen die drauf hinweisen koennten dass keine Geschwindigkeitsmessung stattfand (ob tatsaechlich alle pitos ausgefallen sind weiss man nicht, man weiss nur dass man offenbar keine Messung mehr hatte).

 

Ich muss mich wiederholen. Abgesehen von obigem sind wir noch immer keinen Schritt weiter und werden es wohl auch nicht so schnell sein.

 

Fuer alle Verschwoerungstheoretiker:

man kann vom franzoesischen Untersuchungssystem halten was man will, aber es ist fuer alle Insider angreifbar. Da reicht es schon dass sich irgend eine Kroete von Politiker profilieren will und ein Staatsgeheimniss wuerde in sich zusammenfallen. Mit Sarkozy an der Spitze funtionieren Verdunkelungsaktionen wohl noch weniger. Und wer Airbus kennt (das heiss im ueberigen Airbus und nicht Airbus Industries, die gibt es nicht mehr) der weiss das die Firma so wahnsinnig gut ist Gehemnisse zu bewahren dass sie keine mehr hat.

 

Der Fortschritt ist dennoch nicht so schlecht. Bis in die 70er Jahre haette es schon zum heutigen Zeitpunkt geheissen, Floesser ist schuld, kann gar nicht anders sein. In der heutigen Zeit versucht man zuerst mal zu verstehen was geschehen ist bevor man mit dem Finger zeigt. Da gab es nach der Einguehrung der Comet zwei relativ spektakulaere Unfalle beim Start. Inzwischen weiss man dass die damalige Startmethode so ihre Tueken hatte und hat das heute uebliche System der Enscheidungsgeschwindigkeiten eingefuehrt. Und obwohl man weiss dass die piloten eigentlich keine Schuld trugen sind die beiden Vorfaelle noch immer als Pilot's Error klassifiziert!

[Hunter58]

Das ist genauso wie das erste Statement von AF: "Das war'n Blitzschlag!" So ging es den ganzen Tag durch die Medien!

Sorry, wieder nicht richtig wiedergegeben...

 

Der Sprecher von AF wurde gefragt ob Blitzschlag denn moeglioch waere und er hat 'ja' gesagt. Daraus wurde sofort 'AF sagt dass ein Blitzschag die Ursache dieses Unfalls ist'.

 

Und dann wundert man sich warum man bei AF am liebsten gar nichts mehr sagt, vor allem da jeder der will nachher AF fuer Verfahrensfehler waehrend der Untersuchungsperiode einklagen koennte...

[Marc_H]

Falls schon gepostet, sorry:

http://www.bea.aero/anglaise/actualite/af447/sea.search.ops.pdf

 

Interessant wie sich die Trümmer verteil haben (Strömung?).

[Beager]

Hi Zusamen,

in der La Post online war zu lesen ,das es eine erste Fehlermeldung laut ACARS gab, wonach es einen Defekt bei den Toiletten gab, Jetzt halten die französischen Ermittler es für möglich das das (Ab)Wasser in das Heck der Maschine geflossen ist und dort eine Rumfmembrane bei gefrieren gesprengt hat.

 

Is sowas möglich?

 

http://fr.news.yahoo.com/63/20090620/tfr-vol-af447-une-nouvelle-piste-sur-les-019dcf9.html

 

MfG

Daniel

[Tigerstift]

... Jetzt halten die französischen Ermittler es für möglich das das (Ab)Wasser in das Heck der Maschine geflossen ist und dort eine Rumfmembrane bei gefrieren gesprengt hat.

 

Is sowas möglich?

 

http://fr.news.yahoo.com/63/20090620/tfr-vol-af447-une-nouvelle-piste-sur-les-019dcf9.html

 

MfG

Daniel

 

Nachdem ich den Artikel mit meinem bescheidenden franz. Kenntnissen gelesen haben, halte ich diese These für völligen Schwachsinn.:001:

 

Als Membran interpretiere ich mal das hintere Druckschott. Dieses ist aus CFK wie auch die Abwassertanks. Nun frage ich mich, wie ein leckender oder geborstener Abwassertank zum versagen des Druckschotts führen soll:confused:.

[HB-EDY]

...ohne Worte...:(

 

http://s635.photobucket.com/albums/uu79/DorianBanks/?start=all&newest=1

 

http://www.fab.mil.br/portal/voo447/fotos.php

 

salve

Edy

[SaschaB]

Da der Einbau solcher Systeme in Flugzeugen offenbar einige (Zertifizierungs-)Zeit benötigt, schlage ich vor, dass sich die ängstlichen Passagiere doch selbst so ein SPOT kaufen und es mit auf die Reise nehmen. Ist ja SPOT-billig und alleweil das Geld wert, wenn es nur ein Leben retten kann.

 

Mich erstaunt immer wieder, wie die Verantwortung gerne an Institutionen abgegeben wird, auch wenn dies gar nicht nötig wäre (denke da zum Beispiel auch an die Misere mit den Krankenkassen, die wohl auch eine Folge dieser Denkweise ist).

 

Dies ist jetzt kein persönlicher Angriff an irgend eine Person, sondern nur ein Denkanstoss :005:

Falls es nicht ironisch gemeint war:

Gute Idee. Leider funktioniert das vermutlich nicht gazn so gut: Abschattungen der GPS-Satelliten im Rumpf, Abschattung der Globalstarsatelliten, ausser vielleicht direkt am Fenster.

 

 

Nach dem ABsturz hätte die SPOT aber eventuell aufschwimmen können und somit wahrscheinlich auch senden...

[SaschaB]

Im ZUsammenhang mit EIgenverantwortung:

ich persönlich fliege überhaupt nicht mehr gerne in "grossen Flugzeugen" mit, weil man da im Gegensatz zu UL oder auch Segelflugzeugen keinen Retter mitnehmen kann/darf.

 

Ich persönlich fliege auch unterm Gleitschirm immer mit mindestes einem Retter, oft sogar zwei, wenn ich die Kiste härter rannehmen will.

 

Mal ne naive Frage an Fallschirmexperten (bitte nicht hauen) - in dem ganz selten UNglücksfall, der hier ja offenbar passiert ist, und bei dem es die Maschine in grosser Höhe zerbröselt, ohne dass eine Bombe oder ähnliches den PAssagiern tödliche Verletzungen hervorruft - da hätten doch Passagiere, die NICHT angeschnallt waren, theoretisch durch einen Fallschirm mit automatischer Auslösung (ab einer bestimmten Höhe) mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit gerettet werden können?

 

Selbst wenn sie ganz oben noch ohnmächtig werden?

 

Wer ist schon ohne Sauerstoff auf 10000 Metern gesprungen?

 

edit:natürlich müssten auch aufbalsbare, ohnmachtssichere Schwimmwesten am Harness angebracht sein , und es gäbe natürlich noch ein grosses Risiko, bei Wind nach der Wasserung vom Fallschirm ertränkt zu werden..

[Ueli Zwingli]

edit:natürlich müssten auch aufbalsbare, ohnmachtssichere Schwimmwesten am Harness angebracht sein

Satire ein:

Ich habe noch keine ohnmächtige Schwimmweste gesehen.... ;) Natürlich sollten noch Steigeisen und Eispickel umgehängt werden, man weiss ja nie, ob man über einem Gebirge herausgeschleudert wird. :009: Ach ja, noch ein 5L Wasserbidon, falls das Unglück über der Wüste passiert.

[Andy83]

@SaschaB:

 

Da fällt mir als Gleitschirmflieger spontan die Eva ein:

 

Hier mal schnell ein Link auf die schnelle:

http://www.ksta.de/html/artikel/1171561436614.shtml

 

Gruss, Andy

[Yoda]

Im ZUsammenhang mit EIgenverantwortung:

ich persönlich fliege überhaupt nicht mehr gerne in "grossen Flugzeugen" mit, weil man da im Gegensatz zu UL oder auch Segelflugzeugen keinen Retter mitnehmen kann/darf.

 

Ich persönlich fliege auch unterm Gleitschirm immer mit mindestes einem Retter, oft sogar zwei, wenn ich die Kiste härter rannehmen will.

 

Mal ne naive Frage an Fallschirmexperten (bitte nicht hauen) - in dem ganz selten UNglücksfall, der hier ja offenbar passiert ist, und bei dem es die Maschine in grosser Höhe zerbröselt, ohne dass eine Bombe oder ähnliches den PAssagiern tödliche Verletzungen hervorruft - da hätten doch Passagiere, die NICHT angeschnallt waren, theoretisch durch einen Fallschirm mit automatischer Auslösung (ab einer bestimmten Höhe) mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit gerettet werden können?

 

Selbst wenn sie ganz oben noch ohnmächtig werden?

 

Wer ist schon ohne Sauerstoff auf 10000 Metern gesprungen?

 

edit:natürlich müssten auch aufbalsbare, ohnmachtssichere Schwimmwesten am Harness angebracht sein , und es gäbe natürlich noch ein grosses Risiko, bei Wind nach der Wasserung vom Fallschirm ertränkt zu werden..

 

naja theoretisch würde das ja wie bei Schleudersitzen funktionieren oder nicht? An jedem Sitz ein Fallschirm. Aber da diese Situation sogut wie "nie" Auftritt würde dieser Aufwand nicht rentabel sein. *nicht hauen*

Aber mich würde interresieren ob ein Mensch das ganze MIT Fallschirm überlebeben "könnte".:009:

 

edit "ja kann man"-> siehe Artikel über meinem Beitrag

[ReneD]

Aber mich würde interresieren ob ein Mensch das ganze MIT Fallschirm überlebeben "könnte"

 

Ich bin kein Fallschirmspringer, aber damit die Paxen überhaupt eine Chance zum Überleben haben, müsste jeder Sitz mit der Technik eines Kampfjet-Schleudersitzes ausgerüstet sein!

 

So brutal es klingt, das lohnt sich nicht, weder von den Kosten noch vom Gewicht her! Wie schon mal gesagt, in einem solchen Katastrophenfall haben Passagiere und Besatzung schlicht die Wahrscheinlichkeitsrechnung (und damit die Kostenrechnung) gegen sich.

 

Gruss, René