01.06.2009 | Air France A330-200 | Atlantik | Absturz aus Reiseflug

[sirdir]

Naja, meine Meinung zum Tracking: Der Berufschauffeur wird auch überwacht (Fahrtenschreiber) oder heute auch getrackt. Wenn man beruflich Personen transportiert, fliegt man nunmal nicht zum Privatvergnügen und ich seh da auch kein Recht auf 'unbeobachtetes' Fliegen.

[FalconJockey]

Darum geht's ja nicht. Es geht darum, dass es Geld kostet ;) Und das will eben nicht jeder ausgeben.

[sirdir]

Darum geht's ja nicht. Es geht darum, dass es Geld kostet ;) Und das will eben nicht jeder ausgeben.

 

Naja, deinen Kunden bleibt's ja selbst überlassen ob sie nen Flieger mit dem Feature ordern wollen oder nicht, oder? ;)

[FalconJockey]

Wir reden hier von Airliners. Ob das in meinem Biz-Flieger überhaupt als Option vorhanden ist, weiss ich nicht.

[SaschaB]

Darum geht's ja nicht. Es geht darum, dass es Geld kostet ;) Und das will eben nicht jeder ausgeben.

 

Das kann es ja nicht sein.

Die Globalstarlösung kostet 130 Euro im Jahr für Flatrate-Tracking.

 

Eine vergleichbare Datenmenge über Iridium wäre ebenfalls aus der Portokasse bezahlbar.

 

Ich glaube wirklich (und habe das auch aus verschiedenen GesprÂchen herausgehört), dass viele LinienPiloten eben doch nicht soooooo gerne getrackt werden möchten.

[Thomas Linz]

Naja, diese Erkenntnisse kommen alle noch von den Comet Unfällen her. Die Briten haben da sehr früh wichtige Erkenntisse geliefert, die auch heute noch zutreffen. Generell stimmt die Aussage von dem NTSB Experten schon. Die Antwort, warum man dies so sagen kann, findet sich im Text der ganzen Zeitungen. Es gibt bestimmte Muster von Knochenbrüchen, die auf ein plötzliches "Bersten" einer Kabine hindeuten.

 

So long, Iris

 

Jenau, und das war 1954!! Die Forensik hat vermutlich seitdem auch noch Fortschritte gemacht! :005:

 

Wens Interessiert:

 

Teil 1-4

 

http://www.youtube.com/watch?v=VW_qGRXHayk&feature=related

 

http://www.youtube.com/watch?v=JDvT5ru6dhk&feature=related

 

http://www.youtube.com/watch?v=hNKM3fErPs4&feature=related

 

http://www.youtube.com/watch?v=A2Z4HHRkW2E&feature=related

 

Gruß

Thomas

[Hunter58]

...weil Air France jetzt verweigert, Infos über deren Tracking zu geben.

 

Air France kann nicht anders weil dies Bestandteil der Untersuchung ist und laut franz. Gesetz nur mit Absprache mit dem BEA ueberhaupt kommuniziert werden darf. Dies gilt uebrigens auch fuer Airbus.

 

(das ist schon das zweite Mal dass ich dies hier poste...!)

[Oldfly1]

Moin,

 

sorry, aber das ist nicht nur in Frankreich so, sondern sehr weit verbreitet das zu laufenden Verfahren keine Angaben gemacht werden dürfen.

 

Gruß

[fm70]

http://www.bea.aero/anglaise/actualite/af447/reconstitued.flight.path.jpg

[FalconJockey]

Hi,

Das kann es ja nicht sein.

Die Globalstarlösung kostet 130 Euro im Jahr für Flatrate-Tracking.

 

Eine vergleichbare Datenmenge über Iridium wäre ebenfalls aus der Portokasse bezahlbar.

 

Ich glaube wirklich (und habe das auch aus verschiedenen GesprÂchen herausgehört), dass viele LinienPiloten eben doch nicht soooooo gerne getrackt werden möchten.

dann weisst Du mehr als ich. Ich habe keine Ahnung von solchen Systemen und was die kosten. Ohne ACARS geht aber nix und unsere kleinen Maschinen haben in der Regel das ACARS nicht aktiviert. Und nochmals: Die Wahrscheinlichkeit, dass es etwas passiert ist verschwindend gering, das ist doch den Aufwand nicht wert. Die Sache mit der Air France war jetzt halt Pech. Hätte sie es irgendwo über Land zerbröselt, hätte man es einfacher. Und wie schon Iris erwähnte, lohnt es sich einfach nicht, Flugzeuge total sicher und solide zu bauen, weil das die Kosten dramatisch erhöhen und somit das Unterfangen "Airline" unmöglich machen würde. Man muss in Kauf nehmen, dass ab und an mal ein Flieger aus dem Himmel fällt. Die Wahrscheinlichkeit, dass es einen selbst erwischt ist so klein, dass man nicht darüber nachdenken sollte - sonst wird das Risiko eines Herzinfarkts wegen mentalem Stress höher als die Gefahr eines Absturzes.

[SaschaB]

Air France kann nicht anders weil dies Bestandteil der Untersuchung ist und laut franz. Gesetz nur mit Absprache mit dem BEA ueberhaupt kommuniziert werden darf. Dies gilt uebrigens auch fuer Airbus.

 

(das ist schon das zweite Mal dass ich dies hier poste...!)

 

Ich habe bei ja als Journalist bei der Pressestelle von AF nach ALLGEMEINEN Vorgaben nachgefragt, unabhängig vom Unfall. Und trotzdem wollen sie nicht antworten.

 

@FM70 Die Grafik des BEA habe ich schon vor einer Woche hier in diesem Fred gepostet. Das BEA hat aber auch nicht gesagt, wo die 10minPOsitionen GENAU herkommen (Schätzung? ACARS? ) Ich werde nochmal nachhaken.

 

Das Problem ist ja, das die zunÄchst auf einer Fläche von FÜNFMAL (nicht dreimal wie zuvor geschrieben) FRankreichs gesucht haben. Das ist angesichts dieser Daten erstaunlich, wenn es sich dabei wirklich um sichere Positionsmeldungen handelt.

[CarstenB]

http://www.bea.aero/anglaise/actualite/af447/reconstitued.flight.path.jpg

Sollte dem SaschaB und anderen am Thema interessierten schon lange bekannt sein:

http://www.flightforum.ch/forum/showpost.php?p=624109&postcount=881

 

Doch beantwortet das die eher nebensächliche Frage nach der Art der Datenübermittlung bzw. Quelle weiterhin nicht.

[SaschaB]

Sollte dem SaschaB und anderen am Thema interessierten schon lange bekannt sein:

http://www.flightforum.ch/forum/showpost.php?p=624109&postcount=881

 

Doch beantwortet das die eher nebensächliche Frage nach der Art der Datenübermittlung bzw. Quelle weiterhin nicht.

 

Danke, Du hast mein eigenes Posting schneller wiedergefunden als ich :005:

 

Die Frage nach dem WIE finde ich überhaupt nicht nebensächlich. Denn wenn das System

-100% bis zum Crash funktioniert

- verlÄssliche GPS-Positionen (oder meinetwegen von der Trägheits Zentrale errechneten Positionen) übermittelt, ist der Suchkreis wirklich überschaubar. Und dann könnte man ja noch auf ein Hudson-River-Wunder hoffen (Tageslicht, Ozean Flauteglatt) und gucken, das man die Leute schnell einsammelt (wäre hier natürlich nicht der Fall gewesen)

- oder zumindest mehr Chancen zu haben, die Blackbox zu bergen

 

 

Hier in diesem Fall war am Anfang der Suche ja wohl wirklich Chaos. Und ich frage mich eben, ob eine verlässliche Liveübertragung der Positionen da nicht einiges an Aufregung erspart hätte.

Auch die Idee einer Liveübertragung aller Blackboxdaten (ausser vielleicht Voiecrecorder, weil RiesenDatenmengen und Ärger mit den Gewerkschaften) nicht doch ganz gut wäre. Jetzt sucht ein teueres Atomuboot in 300 Meter Tiefe (Maximale Tauchtiefe des Atomwaffenmosnters) nach der Blackbox in 3000 Meter Tiefe...

[Danix]

Das kann es ja nicht sein.

Die Globalstarlösung kostet 130 Euro im Jahr für Flatrate-Tracking.

 

Eine vergleichbare Datenmenge über Iridium wäre ebenfalls aus der Portokasse bezahlbar.

 

Ich glaube wirklich (und habe das auch aus verschiedenen GesprÂchen herausgehört), dass viele LinienPiloten eben doch nicht soooooo gerne getrackt werden möchten.

 

dann hast du mich falsch verstanden.

 

Es geht nicht nur darum, dass man nicht gerne beobachtet wird, weil das auch zu einer zusätzlichen Fehlerquelle führt, wenn man dauernd den Big Brother im Nacken spürt.

 

Ausserdem hat ein Fachmann in Pprune nachgewiesen, dass es kein System gibt, das sämtliche Flugzeuge tracken kann, die jeden Tag über die Weltmeere und Wüsten fliegen. Zumindest nicht mit den nötigen Parametern.

 

Und wie ich dir geschrieben habe, nützt ein System wenig, das nur die Spuren aufzeichnet. Damit verhindert man keinen einzigen Unfall. Unsere Luftfahrtbehören sind (manchmal) sehr clever, und sie rechnen aus, wieviel ein System kostet und wieviel mehr Sicherheit rausholen kann. Ich kann dir versprechen, dass es einige andere Systeme gibt, die weit höhere in der Prioritätsliste stehen.

 

Freude an solchen Trackern hätte vor allem die sensationsgierige Presse und Öffentlichkeit.

 

Dani

[Oldfly1]

Moin,

Jetzt sucht ein teueres Atomuboot in 300 Meter Tiefe (Maximale Tauchtiefe des Atomwaffenmosnters) nach der Blackbox in 3000 Meter Tiefe...

@Sascha, Du hast Teilweiße nach meiner Meinung recht, aber es könnte auch noch ganz anders werden, zumindest wenn man auf die Kosten und Datenmengen schaut da hat die Zigarre schon recht.

 

Es würde völlig ausreichen, wenn man das Datenmodul und den Recorder bei Notwasserung aus dem Rumpf katapultieren würde (Gibt es übrigens bei U-Booten auch schon.), das würde dann auch schneller zum Fundort führen.

 

Aber so ist das halt, man denkt viel in den Büros, aber eben nicht weit genug, man sieht da eher wieder die Verdienstmöglichkeiten von Seiten der Industrie, und nicht die Sicherheit.

 

Gruß

[Maxrpm]

Das kann es ja nicht sein.

Die Globalstarlösung kostet 130 Euro im Jahr für Flatrate-Tracking.

 

Eine vergleichbare Datenmenge über Iridium wäre ebenfalls aus der Portokasse bezahlbar.

 

Ich glaube wirklich (und habe das auch aus verschiedenen GesprÂchen herausgehört), dass viele LinienPiloten eben doch nicht soooooo gerne getrackt werden möchten.

 

Hier gibt es ein paar Mißverständnisse über Kosten im kommerziellen Fliegen und in den Gründen für Investitionen in solche automatisierten Systeme.

 

Die Installation eine ACAS ähnlichen Systems inclusive Zulassung und AD geht in die Millionen. Keine Airline zahlt so einen Preis weil damit das Flugzeug nach einem Absturz am Ozeanboden leichter gefunden wird, oder gar weil es weniger Streit auf Internetforen über die Ursachen gibt. (Für solche Dinge sind ELT und FDR gesetzlich vorgeschrieben)

 

Die Airlines bauen solche teuern Systme ein weil sie Kosten sparen wollen. Das System meldet technische Problem schon im Flug. Am Boden macht sich das Technikteam bereit und das teuere Flugzeug kommt wieder pünktlich in die Luft anstatt in der Werft zur Fehleranalyse zu stehen.

 

Ob sich diese Investition lohnt oder nicht ist eine kalte ROI Rechnung. Kosten Gerät gegen Kosten Standzeiten. Je kürzer die geplanten Bodenzeiten desto eher geht die Rechnung für die automatisierte Datenübertragung aus. Aus diesem Grund lohnen sich solche Systeme für Bizjets eigentlich nie.

Uns Piloten fragt niemand nach unsere Meinung und persönlich habe ich auch keine. Das ist ein Ding der Techniker.

 

Wolfgang

[SaschaB]

Damit verhindert man keinen einzigen Unfall.

(...)

Freude an solchen Trackern hätte vor allem die sensationsgierige Presse und Öffentlichkeit.

 

Dani

 

Damit verhindert man wirklich keinen Unfall, schon klar. Mit der wiedergefundenen (oder live übetragenen )Blackbox aber vielleicht schon.Sonst können wir die doch gleich da lassen, wo sie ist? Das Atomuboot und das Forschungsschiff der IFREMER haben auch andere interessante Sachen zu tun :005:

Und wie ich oben schrieb: im Falle eines HudsonRiverWunders rettet man dann eben vielleicht doch Menschen. (Ich weiss, hat es auf dem Meer noch nie gegeben) Und wenn nicht: wenn das Tracking nur ein einziges Mal dazu dienen könnte, zu verhindern, dass Angehörige stundenlang auf einem Flughafen warten und auf einen "Delayed" Flight warten, der schon längst im Wasser schwimmt, würde sich es schon lohnen.

 

Ich finde es eben erstaunlich, dass die schwere Luftfahrt immer etwas hinterherhinkt, weil sie wegen Zertifizierung und so - vermutlich zu Recht - träge ist. Ich weiss noch ganz genau, wie ich 1996 mein erstes HAnd-GPS einem LInienpiloten gezeigt habe und der das ganz erstaunt angeguckt hat.

Klar, mit allen Radinavigationsmöglichkeiten plus Trägheitszentralen plus plus plus braucht's auch kein GPS an Bord, das könnte immer noch genausogut ohne funktionieren.

 

Und mit dem Tracking ist es ähnlich: es erstaunt halt, dass mittlerweile Frachtpaletten für ein paar Cent per Satellit getrackt werden, und man diese preisgünstige Zusatzmöglichkeit nicht auch auf Linienflügen mit hunderten von Menschen nutzt. Die TEchnik funktioniert, ist relativ verlässlich und ist absolut nicht teuer.

[CarstenB]

wenn das Tracking nur ein einziges Mal dazu dienen könnte, zu verhindern, dass Angehörige stundenlang auf einem Flughafen warten und auf einen "Delayed" Flight warten, der schon längst im Wasser schwimmt, würde sich es schon lohnen.

Nö! Du selber hast doch die Tracking-Spur gefunden. Und trotzdem warteten die Menschen. Schließlich gab es keine endgültige Bestätitigung.

 

"Das Flugzeug ist überfällig und wir wissen nicht genaues" war da schon die ehrlichste Aussage.

 

Man andere wiederholt vorgetragene Vorschläge erinnern mich irgendwie an Politiker, die zwar nicht wissen, was ein Browser ist, aber trotzdem das Internet zensieren wollen, obwohl der Versuch gänzlich untauglich ist.

[SaschaB]

Nö! Du selber hast doch die Tracking-Spur gefunden. Und trotzdem warteten die Menschen.

 

Ist's denn eine TRackingspur?

Genau das frage ich ja die ganze Zeit!

 

In dem Fall wären ja in den Entscheidungszentralen STümper am Werk gewesen- die haben zunächst auf der fünffachen Fläche Frankreichs gesucht!

Genau darum geht es mir ja.

 

Oder war das Tracking nicht bekannt, weil es über ACARS ging und diese Aufzeichnungen erst mit viel Verspätung weitergeleitet wurde?

Wäre es dann nicht sinnvoll, die bestehenden ACARS-Positionsmeldungen (so es denn welche sind, das würde ich ja gerne mal benatwortet haben) grundsätlich schneller weiterzuleiten an die Flugsicherung? Bisher bleiben die ja offenbar erstmal nur auf dem Server der Airline!

[Oldfly1]

Moin,

"Das Flugzeug ist überfällig und wir wissen nicht genaues" war da schon die ehrlichste Aussage.

Genau, und wenn man eine Boie ausschleudern würde hätte man Zeitnah die Gewissheit das da Hilfe gebraucht wird, und weiß auch gleich wo.

 

Gibt es alles schon mit >EPIRB global-3 via Inmarsat-E<

 

Und wie oft werden auch Flugzeuge in Bergen oder Wüsten gesucht ....

 

Man könnte wenn man wollte man will aber anscheinend gar nicht die Sicherheit erhöhen ohne dadurch einen Gewinn zu erzielen.

 

Gruß

[G115B]

Sind Kosten und Aufwand für eine Flat-Datenübertragung bekannt?

[SaschaB]

Aus dem Stegreif, nochmals:

 

1)private Systeme wie SPOT kosten 130 Euro im Jahr. Geht über Globalstar, VerlÄsslichkeit mittel. INwieweit das in Reiseflughöhe einer Linienmaschine funktionern würde, kann ich nicht sagen. In meinen UL-Flughöhen (oh, ein Baum, ich muss höher gehen) tut's perfekt. Es dürfte aber oben eigentlich nicht porblematisch sein, denn es ist ähnlich wie Iridum aufgebaut. Allerdings hat die Abdeckung Löcher über dem Südatlantik besipielsweise.

AF 447 war im Randbereich der Abdeckung, es hätte in geringen Höhen gute Chancen gehabt zu funktionieren, in höheren kann ich es nicht sagen.

 

2) ANSOSNTEN: Iridum funktionert in allen Reiseflughöhen, weltweit, das wird ja schon für Komfortservices genutzt. . Da habe ich die Preise nicht da, für simple Positionsdatensätze wäre das aber für private Kunden in CentBereich.

Inwieweit das im BtoB Business dann gleich wieder zu einer Goldgrube für den Anbieter werden würde, weiss ich allerdings nicht :005:

[A-321 Fritz]

Ich versteh die Frage nicht ganz. Positions Tracking passiert in groesseren Airlines automatisch. In unserer Airlines koennen die im Ops Zentrum live miterleben auf einer Weltkarte wo wir uns befinden, auf welcher Hoehe und vorallem ob wir wirklich Fuel Econ Speed fliegen :005:

 

Dem Smilie entnehme ich, daß Dein Eintrag nicht ganz ernst gemeint ist. Allerdings nimmt der "Big Brother Wahn" immer mehr überhand. :mad:

 

mfG

[Danix]

Hast du mein Mail bekommen, Sascha?

 

Also ich kann leider das andere Post im pprune nicht finden, aus dem Stegreif:

 

Jeden Moment befinden sich ein paar 10 000 Flugzeuge im Flug. Von denen brauchst du dann ein paar Dutzend Daten, die dauernd übermittelt werden sollen. Ein schlaues Hirn meinte, das könnte man so lösen, indem man erst sendet wenn was kaputt geht. Das verunmöglicht aber eine genaue Untersuchung, weil die Fehler für einen Absturz manchmal Stunden vor dem Absturz begangen werden. Eine saubere Abklärung benötigt also wie jetzt mindestens 24 Stunden Daten und 60 Minuten Audio.

 

Das ist viel zu viel für ein Satellitensystem. Das geht nicht.

 

Allerdings werden wir das sicher irgendwann mal hinkriegen. Bis dahin hoffen wir, dass sie die Black Box finden.

 

Wie meinst du das, dass du im UL getrackt wirst? Du hast einen GPS-Empfänger mit Tracking-Data. Das ist ja wohl was anderes. Oder kann man deinen Flug über die Bäume irgendwo online verfolgen? <staun>

 

edit: Danke für die Information über das Tracking-Gerät. Geniale Sache!

 

Dani

[SaschaB]

Ja, man kann mich online verfolgen via SPOT. Via Satellit.

 

Da findet man sogar fast ganz genau den Baum, über den ich nicht mehr drüber gekommen bin, wenn das Tracking stehenbleibt ;-), auch abseits der GSM-Netze.

 

Wen's interessiert, hier ein Artikel aus einem Gleitschirmmagazin:

http://www.gs-mag.com/pdf/SPOT_Messenger_aus_GLEITSCHIRM_4_2008.pdf