01.06.2009 | Air France A330-200 | Atlantik | Absturz aus Reiseflug

[ReneD]

Hallo Roy,

 

natürlich weiß ich nach der Lektüre von fast 1000 postings auch, dass nicht alle Pitots aussteigen müssen, um die Abweichungen zu erzeugen, die die Bordcomputer nicht mehr richtig interpretieren können und diese dann die entsprechenden automatischen Systeme abkoppeln. Deshalb auch mein Hinweis, dass es wohl nicht sooo wichtig ist, ob der A330-200 3 oder 5 Pitots hat.

 

Wichtiger scheint mir die Frage, ob die Aussage vom BFU Mann richtig ist, dass ein Flugzeug auch ohne korrekte Geschwindigkeitsangabe noch sicher zu fliegen ist. Seine Aussage war eindeutig, aber dies muss ja, in einer Zeit wo jeder scheinbar alles weiß, auch nichts mehr heißen. Ich nehme einfach mal an, dass der Mann sich auskennt. Nur kann ich mir lebhaft vorstellen, dass die realen Gegebenheiten in oder nahe eines tropischen Gewitters nicht unbedingt lehrbuchkonform sind.

 

Gruss, René

[CarstenB]

Ich würde meinen es langt wenn 2 von 3 Systemen fehlerhaft sind.

Schon wenn eines abweichende Daten liefert, muss man genauer schauen und darf sich nicht blind auf die anderen zwei verlassen.

[Gast Hans Fuchs]

Zuerst ist hier im Forum die Diagnose: klar ! Einflug in Gewitter

jetzt: klar ! unterschiedliche Geschwindigkeitsangaben verschiedener Geschwindigkeitsmesser

 

Genau diese Fehlermeldung kann ich aber in den Daten, die der Flieger versendet hat, nicht finden.

 

Wieso bin ich nur so dumm, und alle andern hier so gescheit?

 

Hans

[SWISS 1988 heavy]

Hallo. Ich hab gelesen dass eine LH Maschine durch schwere Turbulenzen geflogen ist, von Sao Paulo nach FRA. An Bord soll einer so stark geblutet haben, dass er genäht werden musste, Frage: Wer näht einen Pax während dem Flug? Cabin crew? Seit wann können die die Arbeit von Ärzten erledigen?

Krass. Soryy für die Abschweifung von eig. Thema

 

David

[Bastian B.]

Frage: Wer näht einen Pax während dem Flug? Cabin crew? Seit wann können die die Arbeit von Ärzten erledigen?

 

Studien besagen, dass sich auf 70 Prozent aller Flüge ein Doktor an Bord befindet. Laut einer internen Swiss-Statistik befinden sich sogar zwei Mediziner (Arzt, Sanitäter, Krankenschwester) auf jedem Flug.

 

Ich tippe auf sowas - falls das mit dem Nähen denn tatsächlich stimmt. LH selber spricht ja «nur» von einem Leichtverletzten.

[ReneD]

Wieso bin ich nur so dumm, und alle andern hier so gescheit?

 

Sowas nennt der Engländer "fishing for compliments":005:

 

Solange die (veröffentlichten) Fehlermeldungen kein schlüssiges Bild über die Unfallursache(n) geben, bleibt nur die Spekulation. Diese kann man aus gutem Grunde ablehnen. Dann braucht man hier im Thread auch nicht mitzulesen bzw. zu posten. Oder man beteiligt sich eben am Puzzeln. Und das Pitot-Problem ist einer der vielen Puzzlesteinen - nicht mehr und nicht weniger. Vielleicht ist das Problem nicht in den Fehlermeldungen protokolliert (ich kann sie sowieso nicht lesen, bin also noch dümmer als Du :)) , aber Airbus Industry wohl bekannt. Insofern ist die Sache nicht ganz an den Haaren herbeigezogen.

 

 

Gruss, René

[JCH]

Redundanz heißt nicht Fehlerfreiheit! Wenn es die bei jedem einzelnen Bauteil geben würde, bräuchte man keine x-fache Ausführung wichtiger Bauteile. Selbst ist in dem von Dir verlinkten Bericht auch nur die Rede von je einem durch Insektenreste verstopften Staurohr, aber eben nicht allen. Nur durch die unterschiedlichen Messwerte wurde der Fehler erkannt.

 

Und es ist immer noch die Möglichkeit des common-mode Fehlers in Betracht zu ziehen, der zwar eigentlich nicht vorkommen darf, aber trotzdem vorkommen kann. D.h. alle Redundanzen durch eine Ursache (z.B. Icing) gekillt. Gab's auch schon beim Zusammenspiel von TW-Schaufeln und Hydraulikleitungen.

Die Berechnungen zur Systemredundanz beziehen sich immer nur auf Zuverlässigkeiten, können allerdings den common-mode Failure nicht ausschließen. Dieser wird z.B. möglichst unwahrscheinlich gehalten, indem mehrere Funktionsprinzipien verwendet werden, oder z.B. Hydraulikleitungen so angeordnet, dass eine drittel rausbrechende Rotorstufe niemals alle Leitungen kappen kann. Ein Drittel deshalb, weil diese die größte kinetische Energie besitzt.

[G115B]

Zuerst ist hier im Forum die Diagnose: klar ! Einflug in Gewitter

jetzt: klar ! unterschiedliche Geschwindigkeitsangaben verschiedener Geschwindigkeitsmesser

 

Genau diese Fehlermeldung kann ich aber in den Daten, die der Flieger versendet hat, nicht finden.

 

Sind den die direkten ACARS Daten nicht zu entschlüsseln? Kommen die nicht per Fehlercodes, Original? Ist das worauf wir und jeder hinterletzte Hinterwäldler so einfach im Internet Zugriff hat nicht bereits durch ein dritter bereitgestellt worden? Gekürzt? Gefiltert? Vereinfacht? Abgefälscht? Decodiert? Wer sagt hier ich WEISS ES? Findest Du es pietätlos über den Vorfall AF447 zu diskutieren? Hans, sag mir was Du davon denkst was auf uns an Informationen und Spekulationen prasselt. Ist sie nicht eigenartig die Geschichte mit den Pitots? Es sind mindestens drei Sonden, trotzdem behauptet man entgegen der ACARS Daten und entgegen der Wahrscheinlichkeit der Dreifachabsicherung, dass die Geschwindigkeitmessung versagt haben könnte. Weiter hab ich irgendwo gelesen, dass die Sonden an einem A330/340 nicht vom der gleichen Herstellerfirma stammen - wohl aber möglicherweise der gleiche Sondentyp in der Architektur ist. Und wenn nicht mal das und dazu auch keine ACARS Meldungen bezüglich V-Messfehler existieren, dann sag mir bitte wie zum Geier das Volk auf die Idee kommt, dass die "Geschwindigkeitssensoren" schuld sein könnten am Absturz der AF447? Nicht mal Airbus dementiert das. Sie sagen lediglich, dass sie es nicht für wahrscheinlich halten, dass die A332 deswegen abstürzte. Bei all den Widersprüchen hast Du das Gefühl, dass wir - nein, die anderen sollen sich selber wehren - dass ich weiss was passiert ist? Hans, ich weiss überhaupt nix. Vorallem nicht wem ich noch glauben kann. Irgend jemand lügt, das ist sicher! Soviel Widersprüche und dubiose Aussagen auf einem Haufen wie um die AF447 hab ich noch nie gehört. Nichts passt, aber auch gar nichts - und darum kann ich hier nicht schweigen. Sicher, ich habe Fragen, viele Fragen und einige von denen könnten beantwortet werden aber sie werden es nicht. Irgendwann mal hab ich gemerkt, dass ich mit Behauptungen einfacher an die Wahrheit komme als mit offenen Fragen, weisst Du warum? Weil wir einander viel lieber an den Grind werfen was wir falsch machen anstatt zu helfen ;)

 

Mit Wahrheit mein ich nicht den Absturzgrund, sondern die bekannten Fakten... Und nicht nur auf den AF447 bezogen.

 

Trick 77

 

Gruss Roy

 

Beispiel

 

Meldung 10 Minuten alt

 

ACARS mode: 2 Aircraft reg: N615AM [boeing B752]

Message label: H1 Block id: 1 Msg no: D090

Flight id: AA0013 [] [American Airlines]

Message content:-

#DFBA3M3312146 N41445W0874551104P005342010G0009N41427W087453120 5P002342010B0009N41410W0874451306M017310014G0009N41394W0874341402M032 304015G0009N41377W0874231481M047309015G0009A1402

[G115B]

dass es wohl nicht sooo wichtig ist, ob der A330-200 3 oder 5 Pitots hat.

Ist es schon, spielt sogar eine seeehr grosse Rolle. Spätestens wenn zwei Pitots verschiedene Inputs liefern.

 

Du sagst ja selbst

 

natürlich weiß ich nach der Lektüre von fast 1000 postings auch, dass nicht alle Pitots aussteigen müssen, um die Abweichungen zu erzeugen, die die Bordcomputer nicht mehr richtig interpretieren können

 

Gruss Roy

[CarstenB]

Wer sagt hier ich WEISS ES?

Warum reitst Du dann in epischer Breite auf einem einzigen Aspekt herum?

 

Weiter hab ich irgendwo gelesen, dass die Sonden an einem A330/340 nicht vom der gleichen Herstellerfirma stammen - wohl aber möglicherweise der gleiche Sondentyp in der Architektur ist.

Dann schau doch bitte mal genauer hin: In den Medien findet man zig Hinweise, dass es zwar verschiedene Hersteller mit unterschiedlienen Staurohren gibt, bei der AF A330 aber nur ein bestimmter Typ verbaut worden ist.

 

Soviel Widersprüche und dubiose Aussagen auf einem Haufen wie um die AF447 hab ich noch nie gehört.

Nur weil man etwas nicht verstehst, muss es nicht gleich dubios sein. Ich gebe Dir aber Recht, dass in den Medien und Foren viel Unsinn zu finden ist. Nur war das bei ähnlich tragischen Unfällen in der Vergangenheit nicht anders. Du musst einfach akzeptieren, dass man nicht sofort alles restlos aufklären kann anstatt zur allgemeinen Verwirrung noch weiter beizutragen.

 

Im Übrigen meldete der Bordcomputer via ACARS u.a., dass er, nachdem er zunächst eine Messwertdifferenz festgestellt haben wolle, zeitgleich keine Messwerte von allen Staurohren erhalten habe. Bei "alle" ist es egal, ob es drei oder fünf sind! Sollen alle Staurohre an Sich zeitgleich versagt haben? Nicht zu vergessen gibt es vor und nach der Staurohrausfallmeldung auch noch zig andere zu teilweise wesentlich vitaleren Systemen.

[G115B]

Im Übrigen meldete der Bordcomputer via ACARS u.a., dass er, nachdem er zunächst eine Messwertdifferenz festgestellt haben wolle, zeitgleich keine Messwerte von allen Staurohren erhalten habe.

 

Nochmals, erst hat er einen Wertdifferenz gemessen? Wie lange? Was meinst Du mit "festgestellt haben wolle"? Entweder hat er oder er hat nicht würd ich meinen.

 

Im Übrigen meldete der Bordcomputer .........

Im Übrigen? Das ist die Hauptsache, die Fakten! Das wirfst Du mir ja grad vor, wie soll ich kappieren wenn es das Übrige ist!?!

 

Übrige... tztz

 

Also Leute, der Carsten hat geschrien, ich habs gehört und registriert... Weiter mit AF447

 

[CarstenB]

Nochmals, erst hat er einen Wertdifferenz gemessen? Wie lange?

Du kennst die Meldugnen nicht? Dabei sind die doch sogar hier im Thema zu finden!

 

Was meinst Du mit "festgestellt haben wolle"? Entweder hat er oder er hat nicht würd ich meinen.

Ich weis nicht, ob die tatsächlich ausgefallen sind. Du scheinbar schon!

[G115B]

Warum reitst Du dann in epischer Breite auf einem einzigen Aspekt herum?

Du willst meine ganze Kunst :D , mein ganzer Auftritt in einem so kurzen Satz fassen? Im Ernst?

 

Nur weil man etwas nicht verstehst, muss es nicht gleich dubios sein.

Falsch, weil alles dubios verzapft wird versteh ich es nicht!

 

Du kennst die Meldugnen nicht? Dabei sind die doch sogar hier im Thema zu finden!!

Tatsächlich? Was Du nicht sagst.

 

Wie ich sagte, mit Fragen kommt man hier nirgends hin. Man MUSS Behaupten... Mit Trick 77 gehts!

 

Ich weis nicht, ob die tatsächlich ausgefallen sind. Du scheinbar schon!

 

Wie ging der mit richtig lesen? wenn's darum geht ob ich recht habe ist's das Eine. Wenns darum geht zu behaupten was ich meine, das ANDERE.. Karsten

 

Und bitte, fang nicht an komisch werden... bisher hab ich zugehört was du sagst, und geb dir recht... musst nicht anfangen sticheln ;) OK?

[G115B]

Wenn keine Wertdifferenz gemessen wurde, warum wird dann behauptet dass es an den Pitots lag? Wenn drei gleichzeitig ausfallen, kann man die sonden als ursache kaum verdächtigen, das ist doch lächerlich!

[CarstenB]

Wenn keine Wertdifferenz gemessen wurde, warum wird dann behauptet dass es an den Pitots lag?

Überprüfe bitte mal bevor Du mit dem Wort "lächerlich" um Dich wirfst, wer behauptet, das es an den Staurohren lag.

 

Tipp:

Es sind weder Hersteller noch Betreiber noch die Untersuchungsbehörden. Die schließen es zum jetzigen Zeitpunkt nur nicht aus. Auf die Liste, der bisher nicht ausgeschlossenene Ursachen kannst Du aber auch noch zig andere Theorien setzen, die im Thema schon erwähnt worden sind sowie auch noch diverse, für die Phantasie bisher nicht ausreichte.

[IFixPlanes]

... Irgendwann mal hab ich gemerkt, dass ich mit Behauptungen einfacher an die Wahrheit komme als mit offenen Fragen, weisst Du warum? Weil wir einander viel lieber an den Grind werfen was wir falsch machen anstatt zu helfen ;)...

Dann weiß ich ja jetzt wenigstens was ich von deinen Behauptungen zu halten habe...

 

 

... jetzt: klar ! unterschiedliche Geschwindigkeitsangaben verschiedener Geschwindigkeitsmesser

 

Genau diese Fehlermeldung kann ich aber in den Daten, die der Flieger versendet hat, nicht finden.

Die Fehlermeldung könnte "ADR DISAGREE" sein.

[wabis]

Ich habe ein Bild gefunden, das die bis am 6.6.2009 gefunden Trümmer in einem Plan zeigt:

 

http://www.fab.mil.br/portal/voo447/FOTOS/dia0606/carta_da_operacao_assinada.jpg

 

siehe auch weitere Bilder auf der Website:

 

http://www.fab.mil.br/portal/voo447/fotos.php

 

Ich habe einige der Fundorte in Google-Earth gesucht und zusammen mit der Flugroute eingezeichnet. Dies ergibt den folgenden Überblick:

 

 

Die südlichsten Trümmer liegen nach 6 Tagen ca. 215 km von der Flugroute entfernt. Ich habe keine genauen Daten für die dort herschenden Meeresströmungen finden können. Jedoch scheint an dieser Stelle eine östliche Strömunge zu herrschen. In einem Lexikon habe ich gefunden, dass Meeresströmungen 30-60 km / Tag sein können:

 

215 km / 6 Tage = 36 km/Tag

 

Dies scheint also realistisch. Ich bin allerdings erstaunt, dass die Trümmer sich über 360 km verteilt haben. Wenn ich annehme, dass die Maschine in 11 km Höhe auseinander gebrochen ist und Teile der Trümmer senkrecht herunter gefallen sind und andere z.B. mit 1800 Fuss/Min Sinkflug weiter gesegelt sind, bekomme ich eine Trümmer-Distanz von ca. 230 km! Wenn man noch etwas Strömungs-Unterschied dazu rechnet, kommt man in obige Bereiche...

 

Wenn die Maschine in einem Stück aufgeprallt wäre, könnten die Trümmer nicht so weit von einander abgetrieben worden sein. Da müssten schon extreme Unterschiede in Strömungsgeschwindigkeiten herrschen. Vermutlich könnten verschiedene starke Winde in einem Sturmgebiet allerdings unterschiedliche Trümmerteile der hoch in der Luft auseinander gebrochenen Maschiene relativ weit auseinander fegen.

[Tamiami]

Nur mal rein von der Theorie, ich weiss nicht mehr genau wie es bei der SR111 war, aber das Leitwerk der AF447 war noch Relativ ganz, dass heisst man kann doch davon aussgehen dass der Flieger mit hoher Geschwindigkeit Unkontrollierbar in Richtung Meer stürzte und dabei dass Leitwerk abriss. Alle anderen Trümmerteile sind nicht wirklich gross.

Oder könnte es gewesen sein dass bei den Turbulenzen dass Leitwerk abriss? Das würde mich dann stark an den AA Absturz von New York erinnern.

Wie gesagt, reine Theorie, bin nicht gerade ein Profi im Spekulieren.

 

 

 

Gruess

Marco

[SaschaB]

Liebe Linienpiloten die hier mitlesen, wollt Ihr uns nicht mal verraten, inwieweit Ihr gewerkschaftlich einem *regelmässigen* Positionstracking zugestimmt habt, und welches die Praxis ist? (Häufigkeit)

 

Wenn Tracking, über welches System?

ACARS bietet ja offenbar als "Nebeneffekt" diese Möglichkeit, aber ob und wie sie genutzt wird, hängt von jeder einzelnen Airline ab.

[Maxrpm]

Engagierte Diskussuion! Eine kleine Bemerkung dazu:

 

Falls AF477 aus welchen Gründen mitten in die Kernzelle eines tropischen Gewitters geraten ist so wissen wir nicht was sie dort erwartet hat. Es gibt keine bewußten Einflüge in solche Zellen - auch von der Hurrican Fliegern nicht - . Wir wissen also nichts über die Stärke des Hagels und der Vereisung, wir wissen nicht ob irgendwelche Pitots gleich welcher Bauart gleich wie redundant damit fertigt werden.

 

Die Theorie des Fliegens sagt zum Verhalten in severe Turbulence: Wings Level, Avoid overspeed - . In der Praxis hat sich das etwa so angefühlt: Das ganze Instrumentbrett zitter dermaßen, dass es kaum mehr möglich ist Instrumente wie Geschwindigleit, Höhe oder Vertical speed abzulesen. Diese Anzeigen schwanken zudem so stark, dass sie auch nicht mehr interpretiebar sind - kurz - diese Anzeigen sind wertlos geworden. Alles was zählt ist nun der künstliche Horizont. Alle Konzentration liegt darin die Flächen gerade und den Pitch auf ungefähr 0 zu halten. Die Triebwerksleistung wird auf den Wert eingestellt der bei ruhiger Luft in etwa tubulence Penetration Speed ergeben hätte. Du hast Glück wenn du gerade PF bist denn das Steuerhorn wird jetzt auch sehr gut in der Nebenfunktion als Haltegriff brauchbar. Es gibt jetzt kein Pläne, CRM, Ausweichstrategien. Wings level, Pitch 0, Power Turb. Penetration so lange bis die severe Turbulence Area duchstossen ist und in "normale schwerer Turbulenz" wieder Entscheidungen getroffen werden können.

 

Wolfgang

 

P.S das war eine Schauerzelle eingelagert in der LOTAR Orkan vor vielen Jahren in der LOWW Area in FL 120. Das Ding hatte sich während unseres 2 min Outbound Leg ins Holding geschlichen. So etwas kommt in 10 Jahren eben einmal vor. Das Flugzeug kann das ab. Aber eine rote Gewitter Kernzelle das ist einfach verbotenes Gebiet.

[X-Plane]

Sorry, OT, aber das ist schon etwas Unheimlich!

 

(AF447) Wie durch ein Wunder verschont - dann mit Auto tödlich verunfallt.

 

Huiiii nein !...Einige können schon Pech haben, das ist unglaublich sowas....

[Hunter58]

Nur mal rein von der Theorie, ich weiss nicht mehr genau wie es bei der SR111 war, aber das Leitwerk der AF447 war noch Relativ ganz, dass heisst man kann doch davon aussgehen dass der Flieger mit hoher Geschwindigkeit Unkontrollierbar in Richtung Meer stürzte und dabei dass Leitwerk abriss. Alle anderen Trümmerteile sind nicht wirklich gross.

Oder könnte es gewesen sein dass bei den Turbulenzen dass Leitwerk abriss?

 

Moeglich ist vieles. Jedoch muss man bedenken dass das Leitwerk aus Carbon gebaut ist und schwimmt, waehrend andere Grossteile aus Aluminium und anderen Metallen gebaut sind und sinken. Aufgrund der Groesse des Teils und dessen Schwimmfaehigkeit wuerde ich nichts ableiten wollen...

[polar]

Jedoch muss man bedenken dass das Leitwerk aus Carbon gebaut ist und schwimmt, waehrend andere Grossteile aus Aluminium und anderen Metallen gebaut sind und sinken.

 

Aufgrund der Tatsache, dass das Leitwerk aus CFK gebaut ist sollte man aber auch nicht auf Schwimmfähigkeit schliessen ;). CFK mit gebräuchlichem Harz und normalem Faservolumengehalt schwimmt nicht (Dichte ist ca 1500kg/m^3). Anders siehts aus wenn CFK-Sandwich-Bauweise, weil der Kern natürlich extrem leicht ist.

 

Ich bin kein Airbus-Kenner, aber ich dachte die A330 haben einen Tank im Seitenleitwerk? Falls ja dann wäre das vielleicht ein Grund wieso das Teil schwimmt (egal ob leer oder ob mit kerosin gefüllt, nur mit Wasser darf er nicht volllaufen :).

 

Gruss

 

Philippe

[polar]

Quelle: Ein Interview am Radio mit einem ehemaligen Pilot und jetzt bei der BFU (Deutschland) tätig. ...

PS Er meinte im Interview, dass der gleichzeitige Ausfall aller Pitot doch höchst unwahrscheinlich ist und auch in diesem Fall, ein jegliches Flugzeug normalerweise sicher zu fliegen ist. Mit dieser Argumentation versuchte er nur, die penetrante Journalistin in die Schranken zu weisen, die versuchte, den Absturz am Pitot/Geschwindigkeitsmesser-Problem festzunageln. Ob es jetzt 5 oder 3 sind ist diesbezüglich eher nebensächlich.

 

 

"ein jegliches Flugzeug (ohne funktionierende Pitots) normalerweise sicher zu fliegen ist"... eine solche Aussage von einem "Experten" ist sehr grenzwertig, egal ob sie nun dazu dient eine nervige Journalistin abzufertigen oder nicht.

 

Die Pitots sind ja nicht nur dazu da, damit das Flugzeug bisal fescher ausschaut, oder als Arbeitsbeschaffung damit jemand die hüschen "Remove Before Flight"-Schützer entfernen kann ;). Sicher gibts Situationen in denen man ohne Pitot auch problemlos fliegen kann, aber das sind spezielle Gegebenheiten (Wetter, Flugzustand und Flugzeugtyp). Aber bei Sturm und oder nahe am Coffin-Corner sind Pitots nunmal überlebenswichtig.

 

 

Viel wichtiger (wenn denn richtig bewertet) scheint mir die Aussage, dass nicht alle Pitots gleichzeitig ausfallen können. Er hat es sogar technisch erklärt, aber da ich im Grossstadtverkehr unterwegs war, konnte ich mich nun nicht nur auf den Wortlaut konzentrieren :)

Gruss, René

 

Höchst unwahrscheinlich ja, aber unmöglich sicher nicht (Frage ist was er nun gesagt hat, da du oben "höchst unwahrscheinlich" zitiert hast und nun aber "nicht". Falls er wirklich "nicht" gesagt hat, dann wäre ich auf das pseudo-technische Gewäsch gespannt mit dem er argumentiert hat. Man braucht keine Ahnung von Technik zu haben, es reicht gesunder Menschenverstand um zu erkennen, dass es 100%ige Sicherheit nie geben kann, egal wie gut das Bauteil konstruiert ist.

[Coucar79]

Ja, der A330 hat ein Tank im Seitenleitwerk mit 2.4 Tonnen Fuel. Ist immer mühsam mit fuelen, wenn die letzen 2 Tonnen in den Trimmtank gehen, dann läufts noch mit ca 180 Liter in der Minute.