01.06.2009 | Air France A330-200 | Atlantik | Absturz aus Reiseflug

[Flydawg]

Das Seitenruder ueberhaupt nicht brechen.

 

Die Geschichte mit AA587 ist sowieso verdaechtig.

[Ted]

Hallo Dani

 

A300, ich weiss. Airbus wird die Erkenntnis aus dem AA587 Fall sicher in alle Produktionslinien übernommen haben.

 

Ich versteh nicht wieso ein Seitenruder eine Sollbruchstelle haben muss... Hab keine Idee.

 

Also wieso ein Seitenruder eine Sollbruchstelle haben soll ist auch mir, technisch nicht ganz ein Anfänger, schleierhaft.

Eine Sollbruchstelle ist da, damit noch gerettet werden kann, was zu retten ist. (Natürlich nicht nur bei Flugzeugen)

Aber bei einem Seitenruder?

 

Gruss

[Danix]

verdächtig?? Der Typ ist voll in die Ruder gestiegen...

 

Sollbruchstellen sind sehr wichtig. So kontrolliert man die Zerstörung. OK, ohne Seitenruder geht es auch nicht. Aber irgendwo muss es immer ein schwächstes Glied geben. Gibt es immer. Du könntest das ganze Flugzeug aus Kryptonit :005: ausgiessen, es hätte trotzdem noch stärkere und schwächere Teile.

 

Bei den Triebwerken wird das besonders deutlich: Würden die Triebwerke bei starker Turbulenz nicht abfallen, würden die Flügel brechen. Jedes industrielle Teil hat eine Sollbruchstelle. Z.B. bei Generatoren brechen extra die Welle, damit sich nicht der ganze Motor zerlegt. Ich kenne schlichtweg kein vom Menschen hergestelltes Teil, das überall gleich stark ist.

 

Dani

[G115B]

Also wieso ein Seitenruder eine Sollbruchstelle haben soll ist auch mir, technisch nicht ganz ein Anfänger, schleierhaft.

Eine Sollbruchstelle ist da, damit noch gerettet werden kann, was zu retten ist. (Natürlich nicht nur bei Flugzeugen)

Aber bei einem Seitenruder?

 

Gruss

 

Eh, du bist gut. Bringst mich auf eine Idee. Wenn das Ruder überlastet ist, ist es besser es bricht die Hälfte, als dass es das Ganze Ding aus dem "Sockel" reisst. So ist im Falle eines Bruches immernoch genügend Stabilität da für den notdürftigen Weiterflug, das Ruder selber aber zu schwach noch weiteren Schaden anzurichten. Vorausgesetzt allen Engines laufen, Wind etc.. bleibt normal...

 

[EDIT]

 

Neiiin, eine Minute - aber ehrlich, bin grad noch selbst drauf gekommen :cool:

[Sebastian]

hättest weiter gelesen, wüstest du es nun.:001:

Finde, er hat nicht unrecht. und wenn herr laude so eine meinung über soetwas von sich giebt, hat es ziemliche hände und füsse. bin nicht wirklich fan von ihm, aber er hat nun mal eine ahnung von der materie, was man nicht von allen hir im forum sagen kann. (will da jetzt keinem etwas unterstellen oder beleidigen)

 

gruss

 

rudi

 

Du hast meinen Post anscheinend nicht verstanden.

Hättest du den 2. Teil:

 

"Im Ernst, er sagt ja selbst, dass es so sein KÖNNTE. Seine Erklärung oder Spekulation jedenfalls gibts hier in den 32 Seiten auch irgendwo bestimmt. Eine von vielen Möglichkeiten..."

 

gelesen, wüsstest du, dass das nur ironisch gemeint war. Sonst hätte ich das wohl kaum schreiben können, wenn ich es nicht zu Ende gelesen hätte oder ? ;)

[G115B]

Ich finde Laudas 1.Teil seiner These interessant! Überzeugt mich mehr als das meiste andere. ich vermute sogar, dass das Pitotproblem nix mit dem Unfall zu tun hat. Einzig die Hagelkörner. Die sind etwas gross bei Niki. Es sei denn, die können in einer Wolke aufwärts gesogen werden.

 

Das da kein Unwetter mit starken Turbulenzen war kann kein Satellit und kein anderer der 40 Airliner wissen. Wann dann schon, war ausser der AF447 keiner da drin. Und der Wettersatellit ist kein Beweis, das sagen Experten.

 

Der W-Radar funktionierte und die A330 ging da durch...

[Brufi]

Ich waer da jetzt mal vorsichtig mit einem AA 587 Vergleich. Zu sehen ist nur ein Teil des Rudders und das haette ueberall auseinanderbrechen koennen. In der Luft, sowie beim Aufprall. Der AA 587 Unfall hat einige interessante bis schockierende Erkenntnisse gebracht, aber danach wurde seitens des Hersteller schon daran gearbeitet.

 

So long, Iris

Iris,

Auch meine Meinung. Man sollte nicht vorschnelle Rückschlüsse ziehen. Allerdings handelt es sich offenbar nicht nur um einen Teil des Seitenruders (rudder). Schau mal dieses Bild an und vergleiche es mit dem, was da aus dem Meer gefischt wird. Mir scheint es das komplette Seitenleitwerk zu sein, also Flosse + Ruder.

Gruss

Philipp

[flowmotion]

.

Bearbeitet 2. Oktober 2019 von flowmotion

[Brufi]

Sehe ich genauso. Gruss Philipp

[G115B]

Ein Bild der F-GZCP 2005 nach der Herstellung noch unlackiert. Man sieht die Fuge des Ruders ca 50-70cm über dem Rumpf gleich unterhalb "N660" wo sie evtl gebrochen ist. Eine Sollbruchstelle mit dem Zweck noch weiter fliegen zu können ist das sicher nicht. Passt auch zum geborgenen Ruder wenn man das Air France Logo beachtet und mit einem Bild einer bemalenen AF-A330 vergleicht. Sollbruchstelle hmmm...

[LH 404]

Ein Bild der F-GZCP 2005 nach der Herstellung noch unlackiert. Man sieht die Fuge des Ruders ca 50-70cm über dem Rumpf gleich unterhalb "N660" wo sie evtl gebrochen ist. Eine Sollbruchstelle mit dem Zweck noch weiter fliegen zu können ist das sicher nicht. Passt auch zum geborgenen Ruder wenn man das Air France Logo beachtet und mit einem Bild einer bemalenen AF-A330 vergleicht. Sollbruchstelle hmmm...

 

Ich würde mich nicht an dem Begriff "Sollbruchstelle" aufhalten, ist vielleicht etwas ungünstig gewählt...

 

Dani hat da schon Recht; ich denke, ein Seitenruder ist viel zu steif, als dass es nicht zuerst an der Aufhängung/Bolzen (aus-)bricht bevor es z.B. in der Mitte in 2 Hälften bricht.

[Flydawg]

@Danix

 

"verdächtig?? Der Typ ist voll in die Ruder gestiegen...

 

Sollbruchstellen sind sehr wichtig. So kontrolliert man die Zerstörung. "

 

 

Na ja so einfach war es doch nicht. Da ist doch auch ein design flaw von Airbus und falsches Training von American Airlines Grund fuer den Crash (falls Du Dich etwas mit dem Unfall beschaeftigt hast.)

 

Und ja eine Sollbruchstelle ist es sicher nicht, eher eine Schwachstelle. Es kann jedoch auch nicht ausgeschlossen werden dass das Ruder zerstoert wurde da der Rudder Travel Limiter ausgestiegen ist.

 

Wieder so ein Fall, was nuetzen die ganzen Computer und Automatik wenn im Notfall nichts mehr funktioniert sondern gar gegen den Piloten arbeitet?

[Danix]

OK, ich nehme das Wort Sollbruchstelle zurück und nenne es Schwachstelle.

 

Die A300 war eben nicht falsch designed. Die Untersuchungsbehörden haben nachgewiesen, dass am Produkt alles "as advertised" funktioniert hat. Insofern gebe ich dir recht, dass nicht nur der Unfalls-Copi, sondern die ganze Firma American Airlines nicht wusste, wie man ein solches Flugzeug fliegen sollte. Zertifizierungskriterien legen ganz klar fest, was erlaubt ist und was nicht. Vollausschlag des Ruders in diesem Einsatzspektrum gehörte eindeutig zu letzterem!

 

Offensichtlich haben die meisten (amerikansichen) Piloten immer noch nichts gelernt. Ich hatte grad kürzlich wieder eine Diskussion über den Einsatz von Ruder bei Stall-Recovery (es ging um den Perpignan-Unfall, nachzulesen in Pprune). Die behaupten nach wie vor, dass man das Ruder für Stall-Recovery benutzen soll. Naja...

[G115B]

Ich würde mich nicht an dem Begriff "Sollbruchstelle" aufhalten, ist vielleicht etwas ungünstig gewählt...

 

Das mein ich ja auch grad in meinem von Dir zitierten Beitrag. :009:

[FalconJockey]

Ohje, da habe ich wieder was angestossen mit meinem Kommentar zum American Airlines A300.

 

Natürlich könnte das Seitenleitwerk in der Luft durch zu starken Rudereinsatz - die Kiste flog ja im Alternate Law - überlastet und abgebrochen sein. Oder es geschah in einem brutalen, nicht mehr kontrollierbaren und nicht mehr kontrollierten Sturzflug durch zu grosse Luft- und/oder Beschleunigungskräfte.

 

Sicher kann man jetzt noch nicht sein, aber es ist zu vermuten, dass sich das Ding schon in der Luft vom Heck gelöst hat und dann wie ein Ahornsamen ins Meer getrudelt ist, mit einer relativ geringen Vertikalgeschwindigkeit. Es ist ja schliesslich noch ziemlich intakt. Oder habe ich was übersehen bzw. nicht beachtet?

[Thomas Linz]

Also als gelernter Maschinenbauingenieur muß ich hier Roy voll zustimmen. An diesem Seitenruder kann niemals nicht beim Aufprall noch irgendwas vom Rumpf dran gewesen sein. Anderenfalls wären Momente aufgetreten, die das Ruder wesentlich stärker beschädigt hätten. Ich verwette mein Gesäß und meine Lizenz, dass dieses Ruder als Soloelement auf dem Wasser aufgeschlagen ist. Wieso, wann und warum das Ruder in der Luft abgetrennt wurde, ist natürlich weiterhin pure Spekulation.

 

Gruß

Thomas

[Thomas Linz]

Ohje, da habe ich wieder was angestossen mit meinem Kommentar zum American Airlines A300.

 

Natürlich könnte das Seitenleitwerk in der Luft durch zu starken Rudereinsatz - die Kiste flog ja im Alternate Law - überlastet und abgebrochen sein. Oder es geschah in einem brutalen, nicht mehr kontrollierbaren und nicht mehr kontrollierten Sturzflug durch zu grosse Luft- und/oder Beschleunigungskräfte.

 

Sicher kann man jetzt noch nicht sein, aber es ist zu vermuten, dass sich das Ding schon in der Luft vom Heck gelöst hat und dann wie ein Ahornsamen ins Meer getrudelt ist, mit einer relativ geringen Vertikalgeschwindigkeit. Es ist ja schliesslich noch ziemlich intakt. Oder habe ich was übersehen bzw. nicht beachtet?

 

Hihi, wir müssen mal ein Bier trinken... :008:

[fm70]

Zwar OT, aber weil's schon zur Sprache gekommen ist:

Die A300 … Zertifizierungskriterien legen ganz klar fest, was erlaubt ist und was nicht. Vollausschlag des Ruders in diesem Einsatzspektrum gehörte eindeutig zu letzterem!

Wahrscheinlich hast Du mehr Informationen als ich, aber so wie ich den Unfallbericht lese, wäre ein Vollausschlag durchaus zulässig gewesen. Es war die Folge von mehreren Hinundherwacklern, die die Betriebsgrenzen überschritten.

 

Die A300 war eben nicht falsch designed.

Der Unfallbericht erwähnt auch die ungewohnt niederen Steuerkräfte auf den Pedalen. (Oder waren's die ungewohnt kurzen Steuerwege?) Die wurden glaub ich nach dem Unfall erhöht. Insofern könnte man schon von einem Designfehler als "beitragendem Faktor" reden.

[LH 404]

Also als gelernter Maschinenbauingenieur muß ich hier Roy voll zustimmen. An diesem Seitenruder kann niemals nicht beim Aufprall noch irgendwas vom Rumpf dran gewesen sein. Anderenfalls wären Momente aufgetreten, die das Ruder wesentlich stärker beschädigt hätten. Ich verwette mein Gesäß und meine Lizenz, dass dieses Ruder als Soloelement auf dem Wasser aufgeschlagen ist. Wieso, wann und warum das Ruder in der Luft abgetrennt wurde, ist natürlich weiterhin pure Spekulation.

 

Hm, da wäre ich mir nicht sicher, ob das Seitenruder nicht doch zum Zeitpunkt des Auftreffens auf die Wasseroberfläche noch mit dem Rumpf verbunden war.

Wie gesagt halte ich ein solches Ruder für sehr steif, die Momente beim Aufschlag werden das schwächste Glied zum Brechen gebracht haben, und das ist sicherlich die Aufhängung bzw. die Region um die Aufhängung.

 

Wenn die Rudder Travel Limitation bei Airbus ausfällt, heißt das nicht, dass der Pilot das Ruder dann vollständig ausschlagen kann.

[Flydawg]

Leider immer wieder ist das "Airbus design" beitragend zu Unfaellen, am Schluss werden die Piloten fuer schuldig erklaert. Wo soll man anfangen, Habsheim, Strasbourg, Warschau, Toulouse, .... klar kommt jetzt wieder Einer und sagt, ja ohne diese Technik waeren wegen der Unfaehigkeit der Piloten noch mehr Flieger abgestuerzt. Ich will hier nicht Airbus niedermachen, habe in 10 Jahren die Typen A319/A320/A321/A330-200/A330-300/A340-300 geflogen, aber ich bin eigentlich ganz froh jetzt wieder ein konventionelles "workhorse" zu fliegen.

[Kjeld]

Die behaupten nach wie vor, dass man das Ruder für Stall-Recovery benutzen soll. Naja...

Eine Frage aus Neugier...wenn ich meine Cessna aus dem Stall recovern will senke ich die Nase und gebe Gas. Gebt ihr bei den großen Kisten nur Gas und lasst die Ruder so wie sie sind?

VG

Kjeld

[Flydawg]

Stall Recovery B777:

 

Advance Throttle max

Adjust pitch

Level wings

Retract speed brakes

 

Wie in der C172:008:

[Andy83]

Und wenn so ne dicke Kiste zu trudeln anfängt? :rolleyes:

 

Gruss, Andy

[IFixPlanes]

Ein Bild der F-GZCP 2005 nach der Herstellung noch unlackiert. Man sieht die Fuge des Ruders ca 50-70cm über dem Rumpf gleich unterhalb "N660" wo sie evtl gebrochen ist. Eine Sollbruchstelle mit dem Zweck noch weiter fliegen zu können ist das sicher nicht. Passt auch zum geborgenen Ruder wenn man das Air France Logo beachtet und mit einem Bild einer bemalenen AF-A330 vergleicht. Sollbruchstelle hmmm...

Diese Fuge ist nicht die Stelle, wo der Stabilizer mit dem Rumpf verbunden ist. Das ist nur eine Verkleidung:

 

 

[PC-pilot]

in einer österreichischen tageszeitung habe ich heute gesehen, dass es das seitenleitwerk des 300ers ausgerissen hat..

 

 

angenommen, das leitwerk ist im flug abgerissen

 

-) ist es möglich, ohne dem seitenleitwerk (gehen wir davon aus, dass das flugzeug keine anderen probleme hat) weiterzufliegen?

 

© HO (BRAZILIAN NAVY)

 

bild von heute homepage (http://www.heute.at)