01.06.2009 | Air France A330-200 | Atlantik | Absturz aus Reiseflug

[cx291]

Bei LH A330 sind die in der Presse erwähnten Pitot Probes (C16195AA) nicht verbaut.

Es sind weltweit nur 34 Airlines von diesem Service Bulletin betroffen (Stand Nov. 2008)

Wie viele dieser Airlines seitdem ihre A330 auf die neue Pitot Probes (C16195BA) umgerüstet haben, ist mir nicht bekannt.

Ob der Absturz aber wirklich auf die Pitot Probes zurückzuführen ist, wird der Abschlussbericht zeigen (wenn man denn die Recorder findet :( )

 

Kann man irgendwo einsehen welche 34 Airlines das sind ?

[IFixPlanes]

Kann man irgendwo einsehen welche 34 Airlines das sind ?

Ja, im Service Bulletin A330-34-3206.

[Bastian B.]

Hier noch ein Link zum Thema Kommunikation der Air France: http://www.derbund.ch/panorama/vermischtes/Wie-es-Air-France-macht-ist-nicht-gut/story/18074815

 

Es scheint mir zudem, dass auch Hans einen Kommunikationskurs bei Frau Tschanz verdient hätte...

[CarstenB]

Es scheint mir zudem, dass auch Hans einen Kommunikationskurs bei Frau Tschanz verdient hätte...

Hm, um dann wirres Geplatter zu lernen? Als Air France etwas sagte, stellte es sich als Vorschnell heraus. Dann fordert sie nur Fakten zu melden. Doch welche gibt es? Als Unfallbeteiligter hat man zudem i.A. das Recht der Zeugnisverweigerung. Schließlich kann das auch nach hinten losgehen.

 

Nach Lesen des Artikels habe ich einen Verdacht, warum sie eine "Ex" ist.

[Thomas Linz]

Vor lauter rumfliegenden Leichen blieb - wie mir scheint - eine wichtige Frage unbeantwortet im Raum stehen: Was hat es mit diesen über zwanzig automatisch abgesetzten Störmeldungen auf sich?

 

Dabei wurde u.A. auch der Ausfall des AP gemeldet. Sind soviele Störmeldungen die Regel?! Wenn nein, lassen sich aus diesen Störmeldung bereits sichere Schlüsse ziehen?

 

Kann eine Maschine dieser Grösse überhaupt über weite Strecken problemlos ohne AP geflogen werden? Reicht z.B. die Trimmung aus, um den FL zu halten? Laienfragen, ich weis...:rolleyes:

 

Also ich glaube das wurde im Verlaufe des Themas mehr als hinreichend erklärt. Und obwohl ich in Sachen Airbus selbst Laie bin, habe ich gerade zu dieser Frage ne Menge gelernt. Wirst Du wohl fleißig lesen müssen :005:

 

 

@Hans

 

Deine "Drohung" mit den fliegenden Toten finde ich wirklich nicht OK. Wenn man schon die Moralkeule auspackt, dann sollte man erst mal die Millionen von Menschen erwähnen, die jährlich Hungers sterben, während anderswo Essen in Massen weggeschmissen wird und landwirtschaftliche Nutzflächen stillgelegt werden, um ein Überangebot an Nahrungsmitteln zu verhindern. Erst dann dürfte man den Tod von 228 Menschen und den Totalverlust eines Verkehrsflugzeuges bedauern.

 

Nun sind wir aber ein Flugforum und da wird nun mal über die Fliegerei mit all seinen Facetten diskutiert. Es ist halt nun mal so, dass falls der FDR nicht gefunden wird, die Forensik in gewisser Weise bei der Aufklärung des Rätsels AF447 helfen kann. Also ist es auch legitimer Gegenstand dieses Forums und dieser Diskussion.

 

Zumindest sehe ich das so!

 

Und außerderm, AF447 wurde von Außerirdischen entführt. Wetten

 

 

Gruß

Thomas

[Bastian B.]

Auch wir lernen, kontinuierlich zu kommunizieren. Wenn wir schweigen, kommunizieren andere für uns. Die Gerüchteküche wird brodeln - auch schön hier zu erkennen. ;) Die Kommunikation bei SR111 wird auch heute noch vielfach gelobt und als Beispiel zitiert. Jeden Tag eine kurze News mit dem, was gemacht wurde reicht auch schon aus - auch wenn es sich um Wiederholungen handelt.

[CarstenB]

Auch wir lernen, kontinuierlich zu kommunizieren. Wenn wir schweigen, kommunizieren andere für uns.

Wie ich Deinen Worten entnehme, kennst Du die dutzend Pressemitteilungen der Air France nicht.

Die Kommunikation bei SR111 wird auch heute noch vielfach gelobt und als Beispiel zitiert.

Schau Dir mal die Forenbeiträge von 1998 an. Halt, nee. Damals war dieses schnelllebige Medium ja noch eine Randerscheinung und Bulletin Boards wurden nur von wenigen genutzt. Bezeichnend doch der Eintrag bei zrh-Wiki zu Frau Tschanz:

Ende 2003 sollte Tschanz Moritz Leuenberger als Beraterin helfen, die Kommunikation mit der von Fluglärm betroffenen Bevölkerung rund um den Flughafen Zürich zu verbessern. In Erscheinung trat sie in dieser Funktion allerdings nie.

Die Medienwelt hat sich halt geändert. Heute benötigt man nicht mehr "Dutzende von Telefonapparaten und Faxgeräten".

[HB-EDY]

Was haben wir den heut' für ne komische Reizstimmung?! :confused:

Aha, ich hab's; VOLLMOND! :008:

 

....aha und um die "Reizung" zu löschen nehmen wir ein

 

http://www.vollmondbier.ch/

 

na dann salve und guten Abend...

 

Edy:005:

[Fentanyl]

Aus geringerer Höhe ist es sicher möglich, dass man den freien Fall bewusst erlebt. Bedenkt man jedoch, dass auf FL400 die TUC 12-20sec beträgt (nach denen aber nicht sofort die Bewusstlosigkeit folgt) ist es sehr unwahrscheinlich, dass man bei dieser Höhe den gesamten Fall bei vollem Bewusstsein erlebt.

Als jemand, der in der präklinischen Notfallmedizin arbeitet kann ich zum Zustand eines Körpers nach einem freien Fall folgendes sagen. Ab einer gewissen Fallhöhe ist es bei einem Aufprall auf hartem Untergrund (Stein, Beton,...) eigentlich völlig unerheblich, wie der Körper aufgeschlagen ist und aus welcher Höhe genau. Das Resultat wird eigentlich immer das Gleiche sein: Der sofortige Tod aufgrund von massivsten Mehrfachverletzungen. ("Primär letales Polytrauma"). Ein freier Fall aus 20m Höhe auf einen Steinboden ist mit dem Überleben eigentlich kaum mehr vereinbar. Auch bei tödlichen Stürzen aus solch großen Höhen ist es aber durchaus möglich, dass der Leichnam relativ unversehrt ist. Man bedenke, dass zunächst die Bewegung des Körper beim Aufprall gestoppt wird, jedoch bewegen sich die inneren Organe aufgrund der Massenträgheit mit der fast gleichen Geschwindigkeit im bereits stillstehenden Körper weiter. Und hier liegt das Problem: Die Organe prallen mit hoher Energie an die Innenwand der Körperhöhlen. Die dabei auftretenden Kräfte führen natürlich zu massivsten Schädigungen innerer Organ- und Gefäßsysteme, (Z.B. Abriss der Hauptschlagader, Einrisse der Herz- oder Lungenwand,...) was ein inneres Verbluten innerhalb kürzester Zeit zur Folge hat. Das Gleiche lässt sich auch immer wieder bei tödlichen Verkehrsunfällen bei hoher Geschwindigkeit feststellen. Auch hier können die Körper der Verunglückten so gut wie keine äußeren Verletzungen aufweisen...

 

LG

Stefan

[G115B]

Beatrice Tschanz sieht das mehr von der Seite der Angehörigen und der Passagiere. Der Kunde der Airline verschlingt solche Meldungen natürlich förmlich. Meldungen kommen von der Presse welche Infos wiederum aus Prestige orientierten Köpfen der militärischen Suchtrupps beziehen - welche wiederum voreilig Erfolgsmeldungen mit ungenügender Gewissheit der Faktenlage verkünden.

 

Dazu kommt, dass bei Air France oder Airbus irgendjemand bekannte technische Mängel an die Presse zugespielt hat, welche noch nicht alle behoben sind und genau den AF447 A330 betreffen. Das ist eine schwierige Situation für die AF.

 

Wenn AF jetzt versucht diese runter zuspielen oder diesbezüglich Infos zurückzuhalten, erweckt das Misstrauen. Frau Tschanz befürchtet einfach, dass dies nicht gut ist und Folgen für die Airline haben kann. Die Spekulationen können auf Grund der Zurückhaltung bezüglich der bekannten Probleme für die Airline ein empfindliches Ausmass annehmen. Anstatt, dass man jetzt “nur“ in Versuchung kommt über die Absturzursache zu spekulieren, können zusätzlich noch Gerüchte entstehen die der Vertrauensfrage der Airline zusetzen.

 

Ich denke Frau Tschanz hat nicht unrecht. In der Situation sollte Air France mit den Tatsachen an die Öffentlichkeit. Sie kann nichts verschlimmern – im Gegenteil. Wenn aber die Airline mit Details zu Bescheiden umgeht, riskiert sie Presseberichte die Letztendends dem Vertrauen in die AF und vielleicht in Airbus mehr schaden als wenn sie mit der ganzen Sachlage der technischen Probleme rausrückt.

 

Wir sehen’s ja hier am Diskussionsverlauf. In der Welt da draussen läuft das nicht besser. Ich will nicht wissen was an den Stammtischen in Beizen, in Mittagspausen in Firmen und in der Waschküche unter Hausfrauen alles geglaubt und spekuliert wird.

 

Jetzt komme die technischen Mängel mit “Speedsensoren“… Die Presse nennt das so, ich hab das Wort “Speedsensor“ noch nie gehört. Egal, es ist ein schönes Wort für neue Theorien und Spekulationen.

 

Was will AF dagegen tun? Da gibt’s nur eins, rein in die Situation und klarstellen worum es genau geht. Wenn AF sagt; “wir hätten dies anders machen sollen oder wir haben das Problem unterschätzt“ und sagen “wir werden das jetzt korrigieren ohne Risiko“, wird das um einiges weniger schaden, als wenn sie sich auffällig zurückhält.

Ich persönlich glaube nicht, dass AF viel mehr oder weniger falsch macht als eine andere Airline – doch jetzt hatten sie Pech und dürfen taktisch nicht falsch vorgehen… Was immer das heissen mag…

 

Vielleicht ist der springende Punkt gar nicht die Spekulation in der Gesellschaft, sonder die Spekulation in uns selbst. Selbst wenn man dies nicht will und behauptet, dass man nicht voreingenommen ist, versucht die Vernunft der Gefaht immer ein Gesicht zu geben. Wenn man sich konzentriert tut man das natürlich nicht. Wenn man aber ehrlich ist, ist man immer irgendwie damit beschäftigt eigene Vorurteile tot zu schlagen und linkische Gedanken versuchen zu erwischen.

 

Yes, thats the point... Und irgendwie wissen wir das von uns und vermuten es von den anderen. Wir wissen davon wie wir von unseren Urtrieben bescheid wissen.

 

Die Presse ist spezialisiert dazu und nutz das - so macht man Geld.

 

Beatrice Tschanz versucht der AF nur zu sagen wie das unterbunden werden kann - Mit der Wahrheit

[CarstenB]

Was will AF dagegen tun? Da gibt’s nur eins, rein in die Situation und klarstellen worum es genau geht.

Hatte ich schon auf die Pressemitteilungen der Air France hingewiesen? Seit 1998 hat sich viel geändert und das Internet ist ein schnelleres Medium.

http://alphasite.airfrance.com/en/s01/press-releases#communique2651

Wenn allerdings der deutschspachige Journalist "pitot probe" nicht vernünftig übersetzen kann, kann man das nicht der AF ankreiden. Schließlich wäre das auch wiederum dank Internet sehr einfach. Schließlich findet die Journaille auch immer wieder Bilder von Opfern so schnell, dass die Redakteure kaum Zeit zum Nachdenken über Nutzungs-, Urheber- und Persönlichkeitsrechte haben.

[Superjet]

Hier sind ja viele Spezialisten und Profis.

 

Was ich mich neulich gefragt habe ist folgendes: Es wird ja auch diese Blackbox gesucht und anscheinend gibt es ja ein grosses Problem mit der Ortung der Box bzw. dem auffinden. Ich gehe jetzt mal davon aus, dass die Box tief auf dem Meeresgrund liegt.

 

Gibt es überhaupt eine Möglichkeit, dass die Box länger sendet - ein Signal abgibt, das von überall empfangen wird (egal wie tief). Ist man noch nicht soweit dafür oder woran liegt das, dass man damit solch grosse Probleme hat. Da konnte ich nicht ganz folgen.

[CarstenB]

Die Dinger haben eine Sonarsender, der ein Reichweite von 6 km hat und dessen Batterie ca. 30 Tage halten. Das reicht meistens aus. Wenn aber z.B. der Sender im Schlamm steckt, sind es nur ein paar Meter. Funkwellen scheiden unter Wasser aus physikalischen Gründen aus.

[G115B]

Hatte ich schon auf die Pressemitteilungen der Air France hingewiesen? Seit 1998 hat sich viel geändert und das Internet ist ein schnelles Medium http://alphasite.airfrance.com/en/s01/press-releases#communique2651 Wenn allerdings der deutschspachige Journalist "pitot probe" nicht vernüftig übersetzen kann, kann man das nicht der AF ankreiden. Dabei wäre es auch wiederum dank Internet sehr einfach.

 

Manchmal denkt man gewissen Leuten blind vertrauen zu dürfen. Und wieder bin ich reingetappt... zum Henker!!! :mad:

 

Sobald nur einer etwas veröffentlicht dem man vertraut, latschen alle hinterher wie die Küken der Gans.

 

[Jörg Lorenz]

Danke, Roy, für Deine Analyse, die ich sehr interessant finde. Das Angesprochene geht aber noch weiter, so dass man Seiten damit füllen könnte.

 

Ich nenne mal als Ausgangspunkt das oft Gesagte: "Auch Negativwerbung ist Werbung". Dieser Satz wird ja nicht umsonst gesagt, weil Werbung als Bestandteil des Marketings vor allem das Unterbewusstsein der Leute erreichen soll. Da wiederum muss man unterscheiden zwischen PR (in diesem Fall Air France) und Absatzwerbung (Flüge).

 

Die Flüge als Angebote spielen hier IMHO nicht die große Rolle, sondern eher die PR. Und hier ist, wie generell beim Marketing, insbesondere der Werbung, das Komplizierte daran, die unterschiedlichen Zielgruppen zu erreichen. Diese ergibt sich aus den Leuten,

 

- die auf die Sensationsmeldungen der Medien hereinfallen,

- die unvoreingenommen an die Sache rangehen,

- die sich bewusst mit der Fliegerei beschäftigen,

- denen das alles egal ist,

- usw.

 

Hier ist nun die Frage: Welche Zielgruppe soll wie erreicht werden? Die Bild-Leser werden mit Offenheit bestimmt nicht erreicht werden, da sie durch die Sensationshascherei der Medien in ihren Meinungen bestätigt werden. Leute, die sich bewusst mit Ursachen & Co. auseinandersetzen, werden nicht erreicht, wenn etwas verheimlicht wird, weil das Misstrauen erzeugt. Usw., usf.

 

Insofern dürfte Air France in einer ziemlich verzwickten Lage sein, wie sie nun vorzugehen hat - unabhängig davon, was die Ursache nun wirklich war.

[Thomas Linz]

@Jörg

 

Das ist keine Zwickmühle. Die Antwort ist ganz einfach!

 

Die Wahrheit, auch wenns weh tut. Es geht schließlich um weitere Menschenleben.

 

Gruß

Thomas (der für heute genug Moralapostelt hat)

[G115B]

@Jörg

 

Freut mich. Wenn man davon absehen kann, dass ich die AF kritisiere - resp. mangels an Recherche falsch einschätze, freuts mich natürlich dass man den einen oder anderen interessanten Aspekt aus meinem Gedanken nehmen kann.... oder dieser Anreiz auf weitere interessante Ansichten gibt. Es gibt eben Menschen die verfolgen einen Thread und die anderen erweitern den Horizont, danke Jörg

[Jörg Lorenz]

Das ist keine Zwickmühle. Die Antwort ist ganz einfach!

 

Die Wahrheit, auch wenns weh tut. Es geht schließlich um weitere Menschenleben.

 

Ja, sicher. Nur werden sich die dafür zuständigen Leute die Frage stellen, wie sie die rüberbringen. So, dass die Bild-Leser, aber auch die ernsthaft Interessierten möglichst "befriedigt" werden. Einfach ist das bestimmt nicht: Riesenschlagzeile und trotzdem inhaltlich richtig. :009:

 

Wobei die Kanäle zu den Leuten, die Schlussfolgerungen daraus ziehen und diese umsetzen können, wahrscheinlich auch andere sind. Da wird es wahrscheinlich auch nicht verboten sein, sich sachlich mit den Umständen auseinanderzusetzen, obwohl es den Verantwortlichen nicht gefällt.

 

 

 

Es gibt eben Menschen die verfolgen einen Thread und die anderen erweitern den Horizont, danke Jörg

 

Das gebe ich mal zurück. ;-)

Das ist ja das Schöne, dass man hier unheimlich viel lernen kann. Ich halte mich sehr zurück, weil ich absoluter Laie bin, aber ich habe gerade in diesem Thread unheimlich viel gelernt.

 

Und die Wissenschaft wäre heute bestimmt auch nicht so weit, wenn Hypothesen immer unterdrückt worden wären, die auch auf Spekulation beruhen. Schließlich gibt es induktives und deduktives Lernen. ;-)

[FalconJockey]

Das ist doch bei vielen Airlines heute schon so: Entweder wird in regelmässigen Abständen ein Download (während der Maintenance) der DFDRs gemacht und die Daten per "Data Monitoring Software" auf "Ausschläge" ausgewertet, oder Überschreitungen von fest eingestellten Grenzwerten (Speedlimit unter FL100, Flare-Distanz, Touchdown-g-force etc.) werden direkt nach dem Ereignis per ACARS an die FlightOps gemeldet - nach der Landung erhält man gleich einen Anruf, was da wann wie wo passiert ist. In manchen Firmen kriegt man gleich eine Abmahnung (z.B. Asien).

[Walter Fischer]

Genau, den Rest besorgen die Spotter am Zaun oder am Monitor. Ist ja gewaltig, was mit und ohne spezielle Hardware so alles reingeholt wird:005:.

 

Gruss Walti

[josch]

Danke für die Info Andreas, hab' ich nicht gewusst...

Das heisst Kameras in Flightdeck und Kabine sowie VCR-Übertragung sind ein möglicher nächster Schritt?

 

Wenn man bedenkt, dass bis zu Zeiten von Super-Conny und Co. die bis zu fünfmann starke Truppe vorne sogar Ihren Weg selber bestimmen konnte...so hab' ich es zumindest gelesen. War noch wenig los am Himmel ;)

 

Gruß

Johannes

[G115B]

Ist ja gewaltig, was mit und ohne spezielle Hardware so alles reingeholt wird:005:.

 

Das verdanken wir User die ihre Hardware und Server mit Kosten und kostenlos ans Netz hängen und zur Verfügung stellen. Zur Freude und zum Leid aller Beteiligten :009:

[Walhalla]

Das ist doch bei vielen Airlines heute schon so

 

 

Japp... Bei uns werden alle Daten direkt in eine Auswertungsstelle in die Staaten gesandt und alle Überschreitungen gewisser Grenzen (z.B. max. VFE, Bank etc.) werden festgehalten.

Auf Nachfrage werden diese Daten ausgewertet. Wobei Nur das Flugzeug bekannt ist, nicht wann es passiert ist und wo. Diese Angaben würden ggf. dann vom Cockpit kommen. Bei sehr krassen Verstössen (gemeldet von der Crew und/oder dem Lotsen) wird man zu Tee und Keksen geladen und man darf seine Geschichte dann im monatlichen Flight Safety Report lesen. Dort werden aber weder Name noch sonst irgendetwas genannt. Schließlich passieren Fehler jedem und jeder kann draus lernen...

 

Gruß,

Simon

[tortsen]

Es wird ja jetzt ständig erwähnt, die Wrackteile seinen von einem Deutschen Satelliten aufgespürt worden.

 

Was haben wir Deutschen denn für Trabanten im All??

Ich wusste nicht das Deutschland solche Satelliten besitzt, weiss hier jemand mehr darüber?

 

:confused:

[Peter Guth]

Das ist doch bei vielen Airlines heute schon so: Entweder wird in regelmässigen Abständen ein Download der DFDRs gemacht und die Daten per "Data Monitoring Software" auf "Ausschläge" ausgewertet, oder Überschreitungen von fest eingestellten Grenzwerten (Speedlimit unter FL100, Flare-Distanz, Touchdown-g-force etc.) werden direkt nach dem Ereignis per ACARS an die FlightOps gemeldet - nach der Landung erhält man gleich einen Anruf, was da wann wie wo passiert ist. In machen Firmen kriegt man gleich eine Abmahnung (z.B. Asien).

 

...ja, so isses,

 

wobei ggf. auch der CVR ausgelesen werden kann, nicht muß. Früher bei uns war "da" ein Recorder mit Endlos-"Cassette", die so um die 30min. aufzeichnete.

 

Deshalb galt: ca. 30 Minuten "vorher" die Schnauze halten, im Bezug auf "badnews" über die Company. Und, wenn Fluggäste (damals schon "regelwidrig") beim Landeanflug auf dem Obserseat saßen, wurde sie angewiesen, währenddessen "mucksmäuschenstill" zu sein.

 

War eben im Bedarfsfall einfacher (streßfreier), als hinterher evtl. dummes Gelaber oder bohrende Fragen seitens der FBL zu ertragen.

 

cheers

Peter