01.06.2009 | Air France A330-200 | Atlantik | Absturz aus Reiseflug

[G115B]

Herrn H's KZ Ärzte hätten das bestimmt gewusst.

 

Sorry Leute, aber ohne Ansehen der einzelnen Personen, so sehr ich Euch schätze, jetzt geht ihr einfach zu weit. Das ist eine ernstgemeinte Warnung der Moderation.... Eine gewisse Pietät ist einfach zu wahren.

 

Hans

 

Hans, ich finde es nicht fair Iris zusammenhanglos und beschnitten zu Zitieren. Es wäre genauso unfair das mit Herr G. zu vergleichen.

 

Weil ich hab erst das Zitat gesehen und mich gefragt... Hä? Erst nachher, halb forensisch musste ich den Zusammenhang rekonstruieren.

[Juschi]

Ich möchte mich in diese heikle Diskussion ungern einmischen, sie auch nicht bewerten, nur eines zur Ergänzung der Ursprungsfrage: Wer schon einmal einen heftigeren Verkehrsunfall sehenden Auges miterlebt hat, hat es vielleicht ähnlich erlebt wie ich es eines Tages auf der Autobahn erlebte (war ein Massen-Auffahrunfall): Wenn man sieht, dass nichts mehr geht und man unweigerlich auf den Vordermann knallen wird denkt oder spürt man überhaupt nichts mehr. Zumindest war's bei mir so. Die Zeit bis zum Aufprall finde ich zumindest, ist für jemanden, der sowas noch nicht erlebt hat, sehr schwer zu vermitteln.

Neben dem "Fingernägel ins Lenkrad bohren" und dem "Bremspedal bis ins Blech drücken" habe ich einen ziemlich heftigen Tunnelblick entwickelt, welcher sich so darstellte, dass ich ungefähr nur noch einen Kreis mit einem Radius von ca. 100 cm um genau die Stelle an dem KFZ vor mir wahr nehmen konnte, welchen ich gerade im Blick hatte - also die Stelle wo ich aufprallen würde. Das ist alles schwer zu beschreiben. Akkustisch war absolut alles weg, das ging sogar über den eigentlichen Unfall hinaus. Ich habe mir am Lenkrad den rechten Daumen gebrochen, das habe ich erst ne gute Stunde später realisiert. Ich würde das als Schockreaktion interpretieren. Es wurde allerdings für keinen der Beteiligten ein RTW bestellt, weil alle (incl. ich) sagten, dass es uns gut ginge. Es war also noch relativ harmlos.

 

Meine Erfahrung ist also, dass in so einer Extremsituation "irgendetwas" mit einem passiert, was allgemeine Wahrnehmung und Schmerzempfinden stark beeinträchtigt, wenn nicht gar komplett ausschaltet. Man kann nur hoffen, dass man von meinem Einzelfall aufs Generelle schließen kann, auch und insbesondere in einer Situation, in der die gesamte Situation möglicherweise länger dauert.

 

Ich auf jeden Fall habe seitdem meine Konsequenzen gezogen, fahre seitdem mit deutlich mehr Abstand. Hoffen wir, dass aus diesem Flug-Desaster auch produktive Konsequenzen gezogen werden können.

[fm70]

Aber bitte erwaehne in solchen Fragestellungen nie wieder auch nur einen Hauch des Herrn H. Alleine dieser Vergleich ist in meinen Augen pietaetlos und stellt einen ganzen Fachbereich der Medizin in Frage.

Du weisst vielleicht nicht, dass wir das umfassende Wissen, über das wir heute in Sachen Unterkühlung verfügen (die Abfolge der verschiedenen Phasen von Unterkühlung, ab wann irreversible Schäden auftreten, bis wann noch reanimiert werden kann, wie sich verschiedene Kleidung auf die Überlebenszeiten in Wasser und Luft bei verschiedenen Temperaturen auswirkt, etc. etc.) tatsächlich gezielten Versuchsreihen des genannten Herrn verdanken. Die Bemerkung von Hans war trotzdem überflüssig.

[Gast Hans Fuchs]

Sollte ich mich klar genug ausgedrückt haben:

 

Ich möchte kein einziges Wort merh von herumfliegenden Leichen hier lesen müssen. Die Uneinsichtigkeit gewisser Leute diesbezüglich spricht Bände: schämt Euch in Grund und Boden!

 

Hans

[AIRBUSer]

Sollte ich mich klar genug ausgedrückt haben:

 

Ich möchte kein einziges Wort merh von herumfliegenden Leichen hier lesen müssen. Die Uneinsichtigkeit gewisser Leute diesbezüglich spricht Bände: schämt Euch in Grund und Boden!

 

Hans

 

Lächerlich! Wieso sollte man das nicht diskutieren dürfen, solange es niemand ins Lächerliche zieht?

 

:001::001::001:

[X-Plane]

Ich auf jeden Fall habe seitdem meine Konsequenzen gezogen, fahre seitdem mit deutlich mehr Abstand. Hoffen wir, dass aus diesem Flug-Desaster auch produktive Konsequenzen gezogen werden können.

 

Immerhin hast Du etwas gelernt. Dass es dafür so einen Unfall braucht, finde ich traurig. Ich muss sagen, dass ich gegenüber solchen Fahrern (wie Du vor diesem Unfall) einen echten Hass entwickelt habe...Sorry. Jedes Kind weiss, dass bei einer abrupten Bremsung das folgende Auto nicht mehr rechtzeitig bremsen kann...trotzdem sieht man immer wieder solche Dummköpfe rumfahren. Wenn man die Distanz einhält, dürfte eine Massenkarambolage erst gar nicht entstehen. Sorry, dass ich jetzt out-of Thema war, aber ich wollte das mal loswerden.

 

Gruss,

François

[G115B]

Seit wann frieren plötzlich Speedsensoren ein? Was meint AF damit, die Pitotrohre vereisen? Hat man bei einigen Typen andere "Speedsensoren" montiert als beim Standartmodell... Dann müsste der Pitot header defekt sein. Wieviel Pitotrohre hat ein A330? Wennmehr als eins, müssten gleich zwei header defekt sein. Komisch das Ganze.

[Flydawg]

@Roy

 

3 Pitot Tubes

Captain

FO

Standby for ADIRU3 and ISIS

 

 

Die werden automatisch geheizt, es gibt aber einen Switch zu manuell einschalten. Ich nehme an wenn es Eis hat und die Heizung nicht funktioniert frieren alle ein. Normalerweise gibt es aber keine Vereisung auf FL350, auch in den Wolken nicht da die Temperatur -40 Grad ist. Gemaess Airbus Procedure wird auch das Engine Antiicing nicht mehr eingeschaltet bei -40.

[HB-EDY]

...hier ein Bericht von us today/air france

 

http://www.usatoday.com/news/world/2009-06-06-brazil-plane_N.htm

 

http://www.designnews.com/article/278529-What_Happened_to_Flight_447_A_Designer_s_Worst_Dilemma.php?rssid=20026

 

salve

Edy:confused:

[mds]

Angelo, dass ganze mit dem Bewusstsein ist so eine Sache. Bestes Beispiel dafuer war der Helios Absturz.

… ein weiteres Beispiel ist Pan Am-Flug 103 («Lockerbie«) – mehr dazu bei Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Lockerbie-Anschlag#Passagiere_und_Besatzung.

 

Martin

[Juschi]

Ich muss sagen, dass ich gegenüber solchen Fahrern (wie Du vor diesem Unfall) einen echten Hass entwickelt habe...

 

Sorry. Jedes Kind weiss, dass bei einer abrupten Bremsung das folgende Auto nicht mehr rechtzeitig bremsen kann

 

aber ich wollte das mal loswerden.

 

 

Ich entschuldige mich bei allen, die das nicht interessiert, aber lieber François, pro Jahr ereignen sich alleine in Deutschland rund 2,5 MILLIONEN Verkehrsunfälle. Es tut mir leid, dass ich einmal einer von denen war, trotz Fahrsicherheitstraining in Augsburg im Jahr 2003. Hast du eins? Brauchts du sicher nicht, denn du bist ja Perfekt in jeder Hinsicht und bleibst daher völlig außen vor. Genau wie alle Piloten. Deswegen gab es auch noch nie Flugunfälle.

 

Ich habe überhaupt keine Lust hier in diesem Thread eine bekloppte Verkehrssicherheitsdebatte zu führen. Ich wollte nur auf eine Fragestellung mit eigenen, leidlichen Erfahrungen antworten. Daraus einen Angriff auf mich zu machen, spricht in keinerlei Hinsicht für dich.

 

Im Übrigen trägt deine aggressive Reaktion nicht gerade zu einer fehlertoleranten Kultur zugute, aus der folgt, dass man über Fehler offen und konstruktiv sprechen kann. Aber das habe ich hier im FF ja schon mal bei Piloten erlebt, dass der, der öffentlich zu seinen Fehlern steht mit einer Mischung aus Hochmut und Arroganz verurteilt wird. Kein Wunder, dass ich hier nur ein mal (!) von einem Piloten gelesen habe "Hier habe ich wirklich einen Fehler gemacht...[...]"

 

Von den Einzelheiten, die zu dem Unfall geführt haben, weißt du auch absolut nichts, aber auch gar nichts. Aber erlaubst dir trotzdem ein großspuriges Urteil. Aber damit sind wir ja wieder genau, ganz genau richtig im Thread.

[Chris1984]

Sollte ich mich klar genug ausgedrückt haben:

 

Ich möchte kein einziges Wort merh von herumfliegenden Leichen hier lesen müssen. Die Uneinsichtigkeit gewisser Leute diesbezüglich spricht Bände: schämt Euch in Grund und Boden!

 

Hans

 

Wenn du merkst, dass dein Puls bei 180 ist, solltest du vielleicht mal durchatmen, nen Spaziergang machen, dich ablenken, und dann nochmal in Ruhe hier was schreiben. Mit diesen Kasernenbefehlston erreichst du hier wohl keinen. Wir sind hier in einem Internetforum, und nicht beim Militär.

 

Gruß Christian

[bitesnake]

Betr. Msg 654. Tolles Bild. Wer sagt es gäbe keine Ufos ???:005:

Pit

[PeterH]

Wenn du merkst, dass dein Puls bei 180 ist, solltest du vielleicht mal durchatmen, nen Spaziergang machen, dich ablenken, und dann nochmal in Ruhe hier was schreiben. Mit diesen Kasernenbefehlston erreichst du hier wohl keinen. Wir sind hier in einem Internetforum, und nicht beim Militär.

 

Gruß Christian

 

Wir sind hier insbesondere in einem Aviatik-Forum, für Fragen der Forensik gib's sicher geeignetere Orte. Zur näheren Erläuterung: Meine allererste Flugtauglichkeitsuntersuchung (ist lange her) *durfte* ich bei einem Fliegerarzt machen, von dem (mir und anderen) bekannt war, dass er solche "wissenschaftlichen" Versuche zu Zeiten des Herrn H. in leitender Position durchgeführt hat. Sich von so jemandem antatschen lassen zu müssen, ist erheblich ekliger, als man es sich als Aussenstehender vorstellen kann.

 

Ich find's jedenfalls sehr erfreulich, wenn bei solchen Themen heutzutage überhaupt noch jemandem der Puls auf 180 geht. Die (auch forensiche) Realität ist leider viel schlimmer, als es sich der kinoerfahrere Katastrophenfilm-Experte ausmalen kann.

 

Gruss

Peter

[IFixPlanes]

Bei LH A330 sind die in der Presse erwähnten Pitot Probes (C16195AA) nicht verbaut.

Es sind weltweit nur 34 Airlines von diesem Service Bulletin betroffen (Stand Nov. 2008)

Wie viele dieser Airlines seitdem ihre A330 auf die neue Pitot Probes (C16195BA) umgerüstet haben, ist mir nicht bekannt.

Ob der Absturz aber wirklich auf die Pitot Probes zurückzuführen ist, wird der Abschlussbericht zeigen (wenn man denn die Recorder findet :( )

[dani2]

Das sind die offiziell freigegebenen Informationen zu dem Unfall: (sorry, schon 3 Tage alt... war unterwegs.)

 

Subject: A330-200 AF447 ACCIDENT / AIT n°2

FROM : AIRBUS FLIGHT SAFETY DEPARTMENT TOULOUSE

ACCIDENT INFORMATION TELEX - ACCIDENT INFORMATION TELEX

SUBJECT: AF447 ACCIDENT INTO THE ATLANTIC OCEAN

OUR REF: AF447 AIT 2 June 4th 2009

PREVIOUS REF:

- Ref 1: AF447 AIT 1 dated June 1st 2009

 

This AIT is an update of the previous AIT n°1 concerning the AF447 accident into the Atlantic ocean on June 1st, 2009.

In line with the ICAO Annex 13 recommendations, the French investigation Board - BEA (Bureau d'Enquêtes et d'Analyses) is leading the technical investigation, with accredited representatives from the Brazilian Investigation Board and US NTSB, with Airbus providing technical support.

The following data have been approved for release by the French BEA.

The route of the aircraft was crossing a tropical multicell convective area at the time of the accident.

Failure/ maintenance messages have been transmitted automatically from the aircraft to the airline maintenance center.

The above mentionned messages indicate that there was inconsistency between the different measured airspeeds. Therefore and without prejudging the final outcome of the investigation, the data available leads Airbus to remind operators what are the applicable operational recommendations in case of unreliable airspeed indication.

The following operational procedures are available for the Airbus Aircraft Type :

-A300: QRH 13.01 thru 13.03, FCOM 8.05.10;

-A310: QRH 13.01 thru 13.03, FCOM 2.05.80;

-A300-600: QRH 13.01 thru 13.03, FCOM 2.05.80;

-A318/A318/A320/A321 family: QRH 2.15 thru 2.18A, FCOM 3.02.34;

-A330/A340 Family: QRH 2.21 thru 2.23B , FCOM 3.02.34;

-A380: ECAM not-sensed procedures, FCOM - Procedures / ECAM Abnormal and Emergency Procedures / 34 Navigation.

An update on the accident data will be provided as soon as further valuable information is approved for release by the Investigation Board.

[wabis]

Auch betrug die Endgeschwindigkeit nicht 900km/h sondern 988km/h. http://de.wikipedia.org/wiki/Joseph_Kittinger

 

Hier entsteht der Eindruck, dass er seine hohe Geschwindigkeit wegen der langen "Anlaufstrecke" erst am Boden erreicht hat. Wenn man aber genau liest, erfährt man, dass die maximale Geschwindigkeit in einer Höhe von 90'000 Fuss erreicht worden ist, wo die Luft also extrem dünn ist. Durch die immer dicker werdenden Luftschichten wurde er danach immer weiter abgebremst, auch noch ohne seinen Bremsfallschirm. Ohne Fallschirm hätte er auf Meereshhöhe nur noch eine Geschwindigkeit von ca. 180 km/h bis 400 km/h gehabt, je nachdem ob er ausgestreckt oder zu einer Kugel zusammengerollt gefallen wäre.

 

Quintessenz: Es ist egal, wie hoch man fällt in der Luft. Man kann eine bestimmte Geschwindigkeit ohne Antrieb nicht überschreiten. Die Endgeschwindigkeit kann folgendermassen berechnet werden:

 

Im freien Fall wird ein Körper zunächst beschleunigt. Je höher aber seine Geschwindigkeit wird, umso höher wird auch sein Luftwiderstand und die Beschleunigung nimmt entsprechend ab. Im Gleichgewichtsfall hebt der Luftwiderstand gerade die Gewichtskraft auf und die Geschwindigkeit bleibt von da an konstant. Es gilt also im Gleichgewicht:

 

Fw = 1/2 * A * Cw * Rho * v^2 = m * g

 

Fw = Luftwiderstand in N

A = Fläche des Objektes in m^2

Cw = Widerstandsbeiwert

Rho = Luftdichte = 1.293 kg/m^3

v = Geschwindigkeit in m/s

m = Masse des Objektes in kg

g = Erdbeschleunigung = 9.81 m/s^2

 

Diese Formel kann man nach der Endgeschwindigkeit auflösen:

 

v = sqrt( (2 * m * g) / (A * Cw * Rho) )

 

Nun besteht das Problem nur noch darin, die Fläche einer Person und den Widerstandsbeiwert zu ermitteln. Ich habe mal zwei Extremfälle gerechnet:

 

v1: Person bietet den grösst möglichen Widerstand

v2: Person hat die Form einer Kugel mit gleicher Masse (Dichte von Wasser genommen)

 

Dann erhalten wir:

 

Amax = 0.7 m^2 (grobe Berechnung)

Amin = 0.15 m^2 (durch Kugelberechnungen)

Cwmax = 0.78 (aus Wikipedia für menschl. Front-Profil)

Cwmin = 0.45 (aus Wikipedia für Kugel)

 

Damit erhalten wird einen Endgeschwindigkeitsbereich bei Luft auf Meereshöhe:

 

v1 = 48.6 m/s = 175 km/h

v2 = 112. m/s = 402 km/h

 

In sehr dünner Luft kann beinahe Schallgeschwindigkeit erreicht werden. Ich bin mir nicht sicher, ob diese im freien Fall überschritten werden kann, denn die Schallmauer zu durchbrechen braucht mehr Kraft. Weiss nicht, wie man das berechnet.

 

Anmerkung: Diese Formel für die Endgeschwindigkeit gilt für alle Arten von Objekten. Man muss nur die entsprechenden Daten (Masse, Widerstandsbeiwert, Fläche) kennen.

[JonnyGO]

schönen guten Tag!

Möchte auch mal was sagen.. meine Frau und ich sind 2007 nach Thailand geflogen..

Im Reisepreis waren enthalten:

Langstreckenflüge München - Abu Dhabi - Bangkok

und Bangkok - Abu Dhabi - München

Übernachtung und Frühstück wie angegeben Rail & Fly usw..

 

Nach dem 2 Tage Stop in Abu Dhabi weiter nach Bangkok (Ziel-Flughafen Suvarnabhumi Airport) da sind wir auch in arge Turbolenzen geraten. Meine Frau hatte danach sogar einen blauen Fleck am rechten Unterarm.

Wir hatten einen Fensterplatz, das Kabinenlicht ging kurz aus, dann wieder an..

Habe gehört das der Pilot richtig GAS gegeben hat. Das Wetter, der starke Wind

die Turbolenzen haben unseren Flieger sehr weit runtergedrückt, wir konnten auch schon deutlich das Wasser sehen..

Jaja, es ist ja nichts passiert, am FLughafen wurden wir umsorgt und getröstet, jeder

bekam ein kleines Geschenk..

Meine Frau hat seit dem kleinen Vorfall, bis jetzt jeden Urlaub mit Flugzeug mal verweigert..

Mal schaun, vielleicht überwindet sich meine Frau im nächsten Jahr und steigt wieder in nen Flieger..

Aber dieses Jahr noch nicht, so tief sitzt der Schrecken....

 

Grus JonnyGO

[Reto A.]

Guten Morgen

 

Zur Frage, wie wir Menschen Unglückssituationen erleben, möchte ich euch kurz meinen Skiunfall schildern, auch wenn dieser zugegebenermassen in keinem Verhältnis steht zum Absturz, über den wir hier diskutieren.

 

Im März fuhr mich ein besoffener und sich kolossal überschätzender "Schneebar-Skifahrer" ungebremst von hinten über den Haufen. D. h., ich hatte nicht den Hauch einer Chance, zu reagieren. Ich zog seelenruhig meine Carvingschwünge, dann aus dem Nichts ein Aufprall und ein überraschend lauter Knall, und schon wirbelte ich durch die Luft. Landung 1 auf dem Kopf (Helm sei Dank), Landung 2 auf der Schulter mit hörbarem Knacken - Schlüsselbeinfraktur.

 

Ich kann mich gut an den Sturz erinnern. Vor allem weiss ich aber noch, dass es einfach passierte. Es kam mir vor, als wäre ich aus meinem Körper herausgetreten. Ich war eher Beobachter als Opfer des Sturzes. Von irgendwelchen Gefühlen oder Gedanken könnte ich nicht berichten. Erst als ich im Schnee lag und sich allmählich die Schmerzen einstellten, kam ich wieder zu mir. Die Zeit zwischen der Kollision und der Landung im Schnee habe ich in einer Art Schwebezustand erlebt.

 

Ich denke schon, dass es eine chemische Reaktion gibt, die uns zumindest ein Stück weit ruhigstellt in Situationen, die aus dem Nichts auftreten und aus denen es keinen Ausweg gibt. Vor allen Dingen ist dies jedoch, was ich von Herzen auch allen Insassen von AF447 wünsche, denn der Gedanke, bei uneingeschränktem Bewusstsein einen solchen Absturz zu erleben, ist unerträglich.

 

May they rest in peace!

 

Grüsse

Reto A.

[Thomas]

Sollte ich mich klar genug ausgedrückt haben:

 

Ich möchte kein einziges Wort merh von herumfliegenden Leichen hier lesen müssen. Die Uneinsichtigkeit gewisser Leute diesbezüglich spricht Bände: schämt Euch in Grund und Boden!

 

Hans

 

Der Zustand der vor Elba gefundenen Leichen des BOAC DeHavilland Comet-Absturzes gab in den 50er Jahren einen ersten, wichtigen Indikator zur Absturzursache. Von daher grundsätzlich ein wichtiger Bestandteil der Flugunfallforschung. Ich sehe hier zu diesem Thema keine reisserische, pietätslose Diskussion, aufgrund derer man sich schämen müsste.

 

Wohl sollte man sich an dieser Stelle für den Vergleich mit Herrn H. schämen. In diesem Zusammenhang würde ich mir auch wünschen, wenn die Moderation andernorts im Forum ähnlich dünnhäutig wäre (z.B. wenn jemand sinngemäss schreibt, bei der Waffen-SS seien grundsätzlich feine Kerle gewesen... aber das schien niemanden zu stören).

 

Gruss,

Thomas

[Walter Fischer]

Reto's "tröstliche" Schilderungen kann ich aus verschiedenen eigenen ähnlichen Begebenheiten nur bestätigen, ohne auf Details eingehen zu wollen.

 

Gruss Walti

[G115B]

@Roy

 

4 Pitot Tubes

Captain

FO

Standby for ADIRU3

ISIS

 

Die werden automatisch geheizt, es gibt aber einen Switch zu manuell einschalten. Ich nehme an wenn es Eis hat und die Heizung nicht funktioniert frieren alle ein. Normalerweise gibt es aber keine Vereisung auf FL350, auch in den Wolken nicht da die Temperatur -40 Grad ist. Gemaess Airbus Procedure wird auch das Engine Antiicing nicht mehr eingeschaltet bei -40.

 

Die AF-Techniker haben den Medien erzählt, dass diese nicht in Ordnung waren und bei einigen 330er hätten ersetzt werden müssen. Jetzt will man in Erwägung ziehen, dass die eine Fehlerkette ausgelöst haben könnte. Ich glaub das nicht - 4 SondenHeater gehen gleichzig kaputt und vereisen?

 

Hab vernommen am A330 sind's 3 Sonden Miguel.

[Flydawg]

Sorry Du hast Recht, TMJ hat mich darauf aufmerksam gemacht. Auf dem A330 ist genau gleich wie beim A320, 3 Pitot Tubes:

 

Captain, FO, ADIRU3/ISIS

 

Ich weiss nicht, aber wenn es wirklich extremes Eis hat koennte ich mir vorstellen dass alle vereisen. Anscheinend gabs mal einen Fall bei AF auf dem A340-300, nachdem manuell Pitot Heat eingeschaltet wurde war wieder alles ok.

Auf dem A320 gabs viele Probleme, einem Kollegen der EDW ist das passiert in starkem Regen in VIE, Totalverlust der Pitot's, musste dann eben Attitude fliegen bis sie wieder draussen waren.

[sirdir]

Anscheinend gabs mal einen Fall bei AF auf dem A340-300, nachdem manuell Pitot Heat eingeschaltet wurde war wieder alles ok.

 

Eigentlich schon komisch, dass man so ein Flugzeug konstruieren kann (inklusive einer so hochentwickelten Steuerung) aber eine Pitot-Heizungs-Automatik nicht zuverlässig funktioniert.

[G115B]

Achso, dann werden die die Sensoren (Temp/Feuchtigkeit/Eis) für die automatische Sonden-Heater meinen.