01.06.2009 | Air France A330-200 | Atlantik | Absturz aus Reiseflug

[PiR@nh@]

Ausserdem ist ein Blitz auch keine Bohrmaschine der einfach so mir nichts dir nichts ein Loch in die Scheibe bohrt und dann da sein Unwesen treibt und nebenbei alle Piloten (in dem Fall 3) erschlägt. Ein Blitz wird von den Metallischen extremitäten angezogen und nicht von Kunststoff (Scheiben).

 

Wer redet denn von Scheibe? Ich meinte lediglich "Cockpit".

 

Ich weiss nicht, was es für einen Blitz benötigt, um ein kleines Loch in die Cockpitwand zu brennen und die Piloten "ausser Gefecht" zu setzen, aber eines sollte bedacht werden: Die Blitze können innerhalb solcher großvolumigen, tropennahen Unwetterformationen stärker sein als ein möglicher Testblitzeinschlag bei irgendwelchen Zulassungstests.

 

Schaun wa mal....

[fm70]

Was wäre, wenn der Blitz ins Cockpit einschlagen würde? Beide Piloten tot...

Zuviel Moers gelesen? http://content1.wuala.com/contents//nissl/EBooks/Walter%20Moers%20-%20Astronautenscheisse.pdf

[oneworldflyer]

MCDU = Multi-function Control and Display Unit

 

gruss rudi

 

Das weiss ich auch, nur war mir nicht klar ob mit "Computer" der MCDU oder ein anderer (Falls vorhanden) gemeint war.

 

Ein Airbus A3xx hat 3 voneinander getrennte Bordcomputer System. Diese werden über 2 MCDUs gefüttert. Das dritte ist Standby.

 

In unserem Fall hier ist System 1 ausgefallen.

 

Gruss

Martin

 

Danke, nun ist es mir klar...

 

Eine weitere Quelle mit Karte zu den Wrackteilen:

 

http://www.flugrevue.de/de/zivilluftfahrt/airlines-flugbetrieb/suche-nach-airbus-a330-von-air-france-im-suedatlantik-wrackteile-entdeckt.11025.htm

 

 

Es war noch dunkel, als das zweistrahlige Aufklärungsflugzeug vom Typ Embraer R-99 der brasilianischen Luftstreitkräfte mehrere Radarziele von "metallischen und nichtmetallischen Gegenständen auf der Meeresoberfläche" entdeckte. Die R-99 war gegen 22.35 Uhr brasilianischer Zeit vom Flughafen der Insel Fernando de Noronha gestartet und konnte die Ziele nicht optisch identifizieren. Deshalb schickten die Streitkräfte eine Lockheed Martin C-130 in das Seegebiet 650 Kilometer nordöstlich von Fernando de Noronha, wo sie bei Tageslicht um 06.49 Uhr brasilianischer Zeit mehrere Objekte sichtete.

 

Neben zwei großen Ölflecken identifizierte die Besatzung nach Angaben der Forca Aerea Brasileira (FAB) einen Flugzeugsitz, eine Trommel, eine orange Boje sowie mehrere kleine weiße Metallteile. Ein FAB-Sprecher sagte, man könne allerdings noch nicht bestätigen, dass es sich bei den Wrackteilen um Teile des vermissten Flugzeugs handelt. Die gesichteten Wrackteile waren auf einer Strecke von 60 Kilometern verstreut. Das Seegebiet, in dem die Teile entdeckt wurden, liegt rund 150 Kilometer südwestlich der Stelle, an der der vermisste Airbus A330 eine automatische Meldung über mehrere Fehlfunktionen abgab.

 

Eine Bestätigung über die Herkunft der Teile kann erst nach ihrer Bergung erfolgen. Mehrere Schiffe sind auf dem Weg in das Gebiet. Sie werden aber frühestens in ein bis zwei Tagen dort eintreffen.

Auf einer Grafik der brasilianischen Luftstreitkräfte sind die Fundgebiete auf hoher See zu sehen.

 

Der Weg des Air France Fluges führte zunächst von Natal am Festland 565 Kilometer bis zum Wegpunkt INTOL. Dieser wurde um 22:33 Uhr passiert. Dann führt die Wegstrecke weiter in Richtung auf den Wegpunkt TASIL, der um 23:20 Uhr erreicht werden sollte. Die Distanz bis hierhin sind 663 Kilometer. Kurz vor TASIL, um 23:14 Uhr wurde die Meldung über das technische Problem abgesetzt.

[Volume]

MCDU = Der "Computer" auf der Mittelkonsole mit Tastatur und Bildschirm auf dem man z.B. die Flugroute programmiert.

 

PRIM = Eine Black Box im inneren des Flugzeugs die noch kein Pilot gesehen oder wissentlich bedient hat, 3 dieser Computer sind das Kernstück des Fly by Wire Systems (wie schon gesagt, Flight Control = Steuerung, auch wenn viele das Fehlübersetzen und mit Flugverkehrskontrolle = Fluglotsen verwechseln)

 

Gruß

Ralf

[HB-EDY]

...ein Bericht aus der Bild-Zeitung...:confused:

 

http://www.bild.de/BILD/news/2009/06/02/airbus-air-france-absturz/spezialeinheiten-suchen-flugzeugwrack.html

 

salve

Edy

[MartinM]

Zuviel Moers gelesen? http://content1.wuala.com/contents//nissl/EBooks/Walter%20Moers%20-%20Astronautenscheisse.pdf

 

Was ein Blitzschlag tun kann ;)

 

http://www.aerosecure.de/news/2959-blitzeinschlag-in-boeing-737-der-lufthansa.php

 

Wie es aussieht, wen der Blitz nun direkt im Cockpit einschlägt will ich lieber nicht herausfinden.

 

Gruss

Martin

[Volume]

Was ein Blitzschlag tun kann

http://www.aerosecure.de/news/2959-b...-lufthansa.php

Wie es aussieht, wen der Blitz nun direkt im Cockpit einschlägt will ich lieber nicht herausfinden.

Was ein Schmarrn ...

Volltreffer in den Flügel

Oder auch in die Höhenruder Trimmklappe, die mehr als 1000x kleiner ist als der Flügel, und deswegen fürs Netz wohl zu unspektakulär...

 

Trimmklappe = weniger als 1 mm Kohlefaserlaminat (vergleichsweise schlechter Leiter, daher viel Wärme"verlust" bei dem Stromfluss eines Blitzes, daher kaputt, da von der Wärme verdampft)

Cockpit = mehrere Milimeter Aluminium (sehr guter Leiter, daher kaum Wärmeverlust, daher kein Schaden)

 

Wesentlich spektakulärer (und ausdrücklich nicht vergleichbar!!!) wäre da noch dieser Bericht von einem Blitzeinschlag in ein Segelflugzeug. Aber dieses Flugzeug ist ja auch nicht dafür konstruiert und getestet Blitzeinschläge auszuhalten. Das ist etwa so, als würde man T-Shirts mit kugelsicheren Westen vergleichen...

 

Gruß

Ralf

[Lukas Kaufmann]

Ich habe grundsätzlich nichts gegen diese "Blitzschlag ins Cockpit"-Theorie aber man sollte beachten dass ein Blitz stets in die Extremitäten einschlägt und nicht einfach wahllos drauf los "sticht" (siehe auch Link - einschlag in die Aussenkante der Stabilizers). Wenns schon in der Nähe des Cockpits sein muss, dann ins Radome oder in die Klappen des Nose Landing Gears - das ja, aber nicht einfach Zack in die Cockpitdecke rein.

 

So ein Schmarren - Bitte Leute zeigt doch dass ihr mehr drauf habt als all die reisserischen Medien.

[md11-hbiwh]

Ich habe grundsätzlich nichts gegen diese "Blitzschlag ins Cockpit"-Theorie aber man sollte beachten dass ein Blitz stets in die Extremitäten einschlägt und nicht einfach wahllos drauf los "sticht" (siehe auch Link - einschlag in die Aussenkante der Stabilizers). Wenns schon in der Nähe des Cockpits sein muss, dann ins Radome oder in die Klappen des Nose Landing Gears - das ja, aber nicht einfach Zack in die Cockpitdecke rein.

 

So ein Schmarren - Bitte Leute zeigt doch dass ihr mehr drauf habt als all die reisserischen Medien.

 

danke, du sprichst mir aus der seele.

 

gruss rudi

[G115B]

Ich weiss nicht, was es für einen Blitz benötigt, um ein kleines Loch in die Cockpitwand zu brennen und die Piloten "ausser Gefecht" zu setzen

 

So ein Blitz darf man sich nicht vorstellen wie ein Pfeil der durch ein Hinderniss schlägt. Sondern es ist der "Eintrittspunkt" der Elektronen in ein Leitfähiges Material. Er kann auch durch ein Isolator durchschlagen, wenn dieser nicht genug Isoliert und dahinter eine Gegenaufladung, Erdung oder ein Weg zu solchen möglich ist, je mehr Spannung je eher "springt der Strom". Ein Blitz beginnt nicht bei A und hört bei B auf, sondern es entsteht ein Verbindungsfluss auf der gesamten Strecke gleichzeitig.

 

Der Faradaysche Käfig bedeutet nichts anderes, als dass der Strom den Weg des geringsten widerstandes geht. Da die Flugzeugzelle zum grössten Teil leitfähig ist, geht der Strom aussenherum, sobald er auf die Zelle trifft - egal wo! Dabei stellt das Flugzeug nichts weiter als ein Weg der Leitfähigen Verbindung zweier Pole dar.

 

Wäre der Flieger aus Plastik und man würde ein Kupferdraht vom Cockpit zum APU ziehen, würde der Blitz garantiert da durchgehen. Und wen die Piloten den Draht nicht anfassen und der Strom nicht findet, dass der Weg durch einen der Piloten leichter ist als durch den Kupferdraht, wird ihnen womöglich nicht mal dann etwas passieren. Aber da dem nicht so ist, die Cockpitzelle leitfähig und das Cockpitglas ein starker Isolator ist, wird es voll den Effekt des Faradayschen Käfigs zeigen. Am "Ein- und Austrittspunkt" werden die Elektronen gebündelt und schmelzen so an dieser Stelle das Material mehr oder weniger, je nach Stärke dieser natürlichen, elektrischen Entladung.

[Thomas Linz]

@Volume

 

Nun habe ich wieder was gelernt. Ich hatte früher immer coffin mit coffee verwechselt und seitdem sage ich halt immer Kaffee-Ecke. Das coffin aber Sarg heißt, wußte ich tatsächlich nicht. :eek:

 

Das die Sarg Ecke gefährlich ist und unkontrollierbare Flugzustände hervorrufen kann ist klar, dennoch würde ich immer noch behaupten, dass man diesen Zustand unter normalen Umständen handln kann. Da sich aber absichtlich niemand in diesen gefährlichen Bereich begibt, existieren damit auch relativ wenig Erfahrungen, Testflüge hin oder her.

[oneworldflyer]

Das coffin aber Sarg heißt, wußte ich tatsächlich nicht.

 

OT

Musste mal Badboys II auf Englisch schauen, dann wirst Du das Wort niemehr vergessen (so ging es zumindest mir) :007:

/OT

[G115B]

Ich habe grundsätzlich nichts gegen diese "Blitzschlag ins Cockpit"-Theorie aber man sollte beachten dass ein Blitz stets in die Extremitäten einschlägt und nicht einfach wahllos drauf los "sticht"

Genau!

Der Strom sucht sich zwischen zwei Polen immer den Weg des geringsten Widerstandes. Metal leitet besser als Luft. Sind die Extremitäten schlechter leitfähig als Luft, wird der blitz daran vorbeigehen bis an die nächstgelegene Stelle des geringsten Widerstandes. Manchmal ist ein Umweg der geringere Widerstand als der direkt durch die Luft. Im Moment des Einschlages kann sich bei bestimmten Materialien/Stoff durch die Hitze die Leitfähigkeit verändern. So beginnt der Blitz zu zucken oder tänzeln. Das ist auch in der Luft so.

[MartinM]

Der Strom sucht sich zwischen zwei Polen immer den Weg des geringsten Widerstandes. Metal leitet besser als Luft.

 

Und wenn ich mich recht erinnere ist das Cockpit Glass in einem Metallrahmen eingefasst welches womöglich gut leitfähig ist.

 

Gruss

Martin

[G115B]

Und wenn ich mich recht erinnere ist das Cockpit Glass in einem Metallrahmen eingefasst welches womöglich gut leitfähig ist.

 

Gruss

Martin

 

Und wo ist der Metallrahmen eingefasst?

[Lukas Kaufmann]

Bitte Leute lasst uns auf dem bisherigen doch relativ hohen Niveau weiterdiskutieren und nicht durch unseren Freund Erich vom Säuliamt verführen...

[FalconJockey]

Hallo in die Runde,

 

ich möchte mal kurz in die Radargeschichte einsteigen:

 

1) Unsere Radargeräte an Bord stellen fest, wo Wassertropfen in welcher Intensität in der Atmosphäre vorhanden sind

 

2) Hagel kann man damit nicht direkt messen und darstellen, man kann nur davon ausgehen, dass eine starke Zelle wohl auch Hagel generieren wird. Der eine oder andere erinnert sich evtl. an die Easyjet 737, die vor einigen Jahren nach dem Start in einen Hagelsturm geraten ist. Die wurden da ziemlich verprügelt, die Crew konnte nichts dafür.

 

3) Stormscopes gibt es, aber die sind eher in kleinen Maschinen der allgemeinen Luftfahrt anzutreffen, weil die dafür aber kein Radar haben (teurer als ein Stormscope, wenn ein Radar überhaupt technisch machbar ist). Airliner haben in der Regel einfach nur Radargeräte an Bord, auch meine Falcon hat kein Stormscope verbaut, welches die Blitzaktivität messen und darstellen kann. Dieser LSS (Lightning Strike Sensor) kann zwar (in meiner Falcon) eingebaut werden, wird aber nicht von jedem Kunden geordert. Wir haben es nicht.

 

 

Bitte bewahrt hier Ruhe und Stil, lasst den Thread nicht abdriften, haltet eure Emotionen zurück, auch wenn es euch noch so sehr in den Fingern juckt. Manchmal ist weniger einfach deutlich mehr. Am Ende fangt ihr euch mit "Fehlverhalten" nur ein paar Danke-Klicks ein ;)

 

EDIT: Ich habe mal die drei letzten Beiträge ins Nirwana verbannt, weil sie sich nicht auf's Thema bezogen haben bzw. dem "Provokateur" nur Stoff zum Weitermachen geliefert haben. Stillhalten. Melden. Nicht zurückschiessen. So geht's nicht.

 

Ich habe ab jetzt 6 Tage frei, also genug Zeit, um hier für Ordnung zu sorgen ;)

[Gulfstream]

2 Fragen und 2 Zitate aus dem Blick mit Olav Brunner, ex SR Pilot:

 

F: Und das tropische Gewitter?

A: Das ist sehr gefährlich und man überlebt es normalerweise nicht. Starke Auf- und Abwinde, faustgrosse Hagelkörner und ein enormes Eisvorkommen.

 

F: Was geschieht da mit dem Flugzeug?

A: Die vertikalen Strömungen können so stark sein, dass der Flügel abbricht. Oder Hagelkörner zerstören die Triebwerke, sie zerschlagen regelrecht die Schaufeln – das Flugzeug ist verloren. Oder das Eis setzt sich auf den Flügelvorderkanten fest, zerstört diese und das Flugzeug hat kein Auftrieb mehr.

 

Was meinen unsere Spezis hierzu? Auf jeden Fall eine grauenhafte Vorstellung des Ablaufs.....

 

Gruss Markus

[MarkusP210]

Hallo

 

Ich habe mich jetzt durch die fast 12 Seiten durchgelesen und habe während des ganzen Tages Nachrichten und Statements von Luftfahrtexperten und solchen die behaupten es zu sein gelesen und gehört.

 

Aufgrund der dadurch gesammelten Informationen (und natürlich Spekulationen) und meiner Ausbildung und Erfahrung habe ich mir mein eigenes Bild der Ereignisse gebildet.

 

Was immer die Absturzursache wahr, sie entstammt nicht einem (oder mehreren) Blitzschlägen. Während der Erprobung der ersten Flugzeuge der A3xx-Serie sind offenbar Flüge direkt in Gewitterzellen durchgeführt worden um die elektrischen Systeme (allen voran die Steuerungssysteme) zu erproben. Die Testflugzeuge sind dabei von einer grossen Anzahl Blitze getroffen worden, ohne dass eine Beeinträchtigung der Steuerbarkeit stattgefunden hätte. Ausserdem gibt es offenbar ´nur´zwei bestätigte, durch Blitzeinschläge verursachte, Abstürze in der modernen Fliegerei zu verzeichnen (1988 ein Metroliner und 1963 eine B707) --> Quelle: ZDF, Siegfried Niedek, Morgensendung.

 

Auch aus der elektrotechnischen und physikalischen Theorie (elektrische Energietechnik) geht hervor, dass Blitze sowohl den Passagieren als auch den Einbauten eines Fahr- oder Flugzeugs aufgrund des pharadayischen Prinzips nichts anhaben können (Metallbauweise vorausgesetzt); der Blitz schlägt vorne ein und geht hinten raus. Für Einschläge in Antennenanlagen bietet die Industrie ein breites Spektrum an Überspannungs/Blitzschutzelementen an, welche elektronische Bauteile gegen Zerstörung in diesem Fall schützen, z.B. hier:

 

http://www.moeller.ch/CFDOCS/cmsout/admin/index.cfm?GroupID=155&MandID=1&meID=183&Lang=1

 

Ich gehe davon aus, dass auch in einem so gefährdeten Bereich wie einem Flugzeug solche Geräte im Einsatz sind.

 

Markus

[Heli Foxy VS]

Ich habe ab jetzt 6 Tage frei, also genug Zeit, um hier für Ordnung zu sorgen ;)

 

Oder vielleicht auch Zeit um mir etwas zu erklären :p nein Spass beiseite ...

 

Wie ist das eigentlich, wenn ein Flugzeug den Flughafen verlässt, wie geht da nachher der Radarservice weiter, irgendwer muss doch den Flieger auf einem Schirm haben. Ich meinte in der Theorie gelernt zu haben, dass alle Aircrafts welche nach IFR fliegen, in ständigem Kontakt mit einer Kontrolleinheit sein müssen, und dies auf einem Radarschirm sowie über Funk. Oder gibt es Löcher in welchen ein Flugzeug total auf sich selber angewiesen ist?

 

Gruss

Alex

[CarstenB]

Oder gibt es Löcher in welchen ein Flugzeug total auf sich selber angewiesen ist?

Die Medien hier in D. sind derzeit voll von Beschreibungen zur Radarabdeckung in unbewohnten Gebieten. Das Radar hat nur ein begrenzte Reichweite und ca. 300km vor der Küste soll Schluß sein. Ebenso funktioniert die normale VHF-Kommunikation nicht etc.

[oneworldflyer]

Oder gibt es Löcher in welchen ein Flugzeug total auf sich selber angewiesen ist?

 

Da das Radar nur eine beschränkte Reichweite hat, gibt es über dem Ozean teilweise kein Radarkontakt. Damit aber Sicherheit gewährleistet ist, wird mithilfe von HF-Funkübertragungen und Position Reports von Seite der Piloten und Lotsen stets ein Kontakt zu den Flugzeugen aufrecht erhalten, damit allfällige Kollisionen frühzeitig erkannt werden.

[Tigerstift]

Während der Erprobung der ersten Flugzeuge der A3xx-Serie sind offenbar Flüge direkt in Gewitterzellen durchgeführt worden um die elektrischen Systeme (allen voran die Steuerungssysteme) zu erproben. Die Testflugzeuge sind dabei von einer grossen Anzahl Blitze getroffen worden, ohne dass eine Beeinträchtigung der Steuerbarkeit stattgefunden hätte.

 

Hallo Markus,

 

Diesen Blitzschlag Testflug haben bisher alle Airbus Testflugzeuge einer Baureihe durchexerziert. Ganz konkret weiss ich es vom A380. Diese hat sogar mehrere Kampagnen geflogen und wurde dabei von über 140 dokumentierten und scheinbar zahlreichen undokumentierten Blitzen getroffen.

[G115B]

....dass alle Aircrafts welche nach IFR fliegen' date=' in ständigem Kontakt mit einer Kontrolleinheit sein müssen, und dies auf einem Radarschirm sowie über Funk.... [/quote']

 

Beispiel North Atlantic Tracks Funktionsweise (Wiki)

[sheckley666]

Genau!

Der Strom sucht sich zwischen zwei Polen immer den Weg des geringsten Widerstandes. Metal leitet besser als Luft. Sind die Extremitäten schlechter leitfähig als Luft, wird der blitz daran vorbeigehen bis an die nächstgelegene Stelle des geringsten Widerstandes. Manchmal ist ein Umweg der geringere Widerstand als der direkt durch die Luft. Im Moment des Einschlages kann sich bei bestimmten Materialien/Stoff durch die Hitze die Leitfähigkeit verändern. So beginnt der Blitz zu zucken oder tänzeln. Das ist auch in der Luft so.

 

Ich möchte mich nicht zu einhundert Prozent darauf verlassen müssen, dass der Blitz immer genau den Weg des geringsten Widerstandes geht - nicht in einem schnell fliegenden Flugzeug.

Bei einem Blitz bildet sich - bereits vor den Hauptentladungen - ein Blitzkanal, in dem die Luft teilweise ionisiert, und damit elektrisch leitfähiger als normalerweise ist. Wenn durch die relative Bewegung des Flugzeuges der Kanal dann mitten auf einer Fensterscheibe endet, möchte ich nicht die Hand an die Scheibe, äh, ins Feuer halten, dass er ja nur über das Metall abfließen kann.

 

Grüße, Frank