CH Pass10 - 17.Mai Ja/Nein

[Danix]

Merkel Land hat den auch.

 

Deutschland hat den biometrischen Pass noch nicht.

 

Deutschland hat, wie die meisten westlichen Ländern, einen maschinell lesbaren Pass mit einem Chip drin. Auch der Schweizer Pass 06 hat einen Chip drin. Ich habe noch nicht gehört, dass es zu vielen Passfälschungen wegen verbrecherischem Auslesen dieses Chips gekommen ist. Auch wurde noch keiner geschmort oder "genempt" :005:

 

Dani

[Tomi]

Stimme zwar nein, aber ich hätte kein Problem auch mit einem Ja, sofern alle gleich behandelt würden. Das einzige Land, dass einfach gleich wie die Freunde jenseits des Atlantiks verfahren, sind die Brasilieiros. "Muss ich Dir geben Fingerdruck, Du mir auch". So einfach wäre es, nur weigern sich die Jungs aus dem Land der untergehenden Sonne, das ganze Sch****prozedere auch auf sich anzuwenden. Das nervt mich.

 

Tomi

[G115B]

Da fällt mir was ein. neulich fand ich auf Facebook die Gruppe "Biometrischer Pass - NEIN"! Wegen den Daten etc etc... versteht ihr? In FACEBOOK :D :D :D

[oneworldflyer]

Habe mich nun endlich durch den Thread durchgelesen und ich möchte u.a. Touni für den super Beitrag danken.

 

Ich bin gespannt, wie die Abstimmung herauskommen wird.

 

Ich habe Nein gestimmt.

[Peter Kuhnert]

Ich habe Nein gestimmt.

 

Ich auch. Aber: mit einem schlechten Gewissen. Das passiert mir in letzter Zeit ab und zu. Muss am Alter liegen ....

 

Das einzige was mir zu denken gibt ist, dass ihr Jungen so kritisch gegenüber diesem Themenbereich seid. Okay, es ist eure Zukunft (und ehrlich gesagt, bei meinen Kindern freuts mich, wenn sie sogar mich hinterfragen :rolleyes:)

Hauptsache alle denken mit, ansonsten können wir die Demokratie aufgeben.

 

Gruss, Peter

[Touni]

Nun ist es gleich so weit. Hoffen wir, dass sich jeder Stimmbürger neutral und gut über das Thema informiert hat und dementsprechend seiner Meinung das richtige abstimmt.

 

Was mich jetzt Trendmässig sehr verwundert ist die Komplementärmedizin.

Das Zeug wirkt (so unglaublich sich das anhört) bei mir. Aber mir würde es nie in den Sinn kommen das Zeug in die Grundversicherung aufzunehmen. Zumal eine Zusatzversicherung nur ca. CHF 20.- im Monat kostet.

[Danix]

Also die Resultate über die Komplementärmedizin war noch katastrophaler als die grosse Minderheit, die gegen den Pass war.

 

Natürlich gibt es einzelne komplementäre Heilmethoden, u.a. einzelne Kräuter und die Akupunktur. Alles andere ist reiner Stuss. Erfolge sind nur durch den Placebo-Effekt zu erklären. Menschen, die nicht wissen, was sie bekommen, werden nicht geheilt.

 

Dani

[oneworldflyer]

50.1% - WOW!

 

Damit handelt es sich um eines der knappsten Resultate seit 1848.

 

Quelle

[Cedric Loup]

Na ja auch verlieren muss man können.

 

Gut das ich nie solch einen Pass brauche. :D

 

Gruss

Cedric

[Justice]

Hallo Zusammen

 

Die Ausnahme ist nicht die Regel. Im Allgemeinen kann man sagen, dass die "unsachgemässe" Behandlung von Psyche wie Fleisch zum Verderben führt.

 

Die Komplementärmedizin komplementiert die Medizin nur, wie's der Name schon sagt. Im eigentlichen Sinn ist es nichts anderes als ein anderer, indirekter Weg zu zeigen wie man sich schont und im schlimmeren Fall den Körper wie Geist auf maximale Kraft des weges der Selbstheilung führen kann. Im gewissen Sinne ein Trick das Idividuum vor Fehler abzulenken, dass den Selbstheilungsprozess hindert.

In Wahrheit könnte das der Körper alleine, wenn der Geist daran glauben würde... noch besser zusammen mit einem richtigen Lebenstil wie Ernährung.

 

KM ist ein Trick, ein guter und legaler Trick den die Menschheit braucht.

 

Im Idealfall sollten SM und KM Hand in Hand gehen und nicht konkurrenzieren.

 

Doch sollten wir uns nicht zuviel vormachen, ab einem gewissen Punkt kann nur noch die Schulmedizin helfen - in einem anderen Fall nur noch die KM, wenn der Patient blockt.

 

Leider ist die Gefahr bei der KM an Scharlatanerei zu geraten effetiv höher und diese gleichzeitig schwieriger zu beweisen und zu zertifizieren.

 

Sorry, dass ich Off Topic geriet!

[Danix]

Nun gut Dani, dies mag Deine Meinung sein. Nach Deinen Worten zu schliessen, scheinst Du von dieser Materie aber nun wirklich keine Ahnung zu haben!

 

Das ist durchaus nicht (nur) meine Meinung, sondern die der Wissenschaft. OK, wir können argumentieren, dass die Wissenschaft auch nicht auf alle Fragen eine Antwort weiss. Gerade in diesem Forum wäre ich aber erstaunt so was zu hören. Denn dann könnte man ja auch behaupten, dass Flugzeuge nicht fliegen können, weil sie schwerer als Luft sind, oder dass die Erde flach ist (ist sie ja: Hot, Flat, and Crowded :005: )

 

Unter anderem hat gerade die führende medizinische Fachzeitschrift Lancet nachgewiesen, dass «Die klinischen Effekte der Homöopathie sind Placebo-Effekte.»

 

Der berühmte Wissenschaftler (und ausgebildeter Homöopath) Edzard Ernst der an der Uni Wien und Exeter, einen Lehrstuhl für Alternativmedizin hält, sagt: Alternativmedizin nützt nichts! Ausser - wie gesagt - ein paar Kräuter (Phytotherapie), Autogenes Training und Akupunktur.

 

Nur weil deine Frau so was macht, heisst das nicht, dass es wirkt! Meine Frau ist übrigens Ophtalmologin und Ophtalmochirurgin. Also erzähl mir nicht dass ich nichts verstehe! Was hat deine Frau genau gemacht, um eine Heilpraxis zu betreiben? Ein Kürsli besucht? Ich habe auch selber persönliche Erfahrung gemacht mit alternativen Heilmethoden. So wie ich es analysiere, ist diese Art zu pflegen vor allem psychische Unterstützung (im besten Fall) bis Quacksalberei (im schlechtesten). Nur Leute mit sehr wenig Grundkenntnissen, relativ wenig Selbstbewusstsein und mit enorm wenig logischem Denken können wirklich glauben, dass ihnen so etwas wirklich was bringen sollte.

 

Dani

[sirdir]

 

Ich hoffe, dass Du dieses Forum - resp. dessen User - noch des öfteren mit Gedankenansätzen konfrontiertst, die nicht so dem Mainstream entsprechen! :)

 

Hmm, stützt er jetzt deine Thesen oder nicht?

 

Ich bin der Meinung, man muss da schon unterscheiden. Kräuter können z.B. hochwirksam sein, ohne Zweifel. Akkupunktur nutzt anscheinend auch etwas, auch wenn man nicht weiss warum und es nicht so funktioniert, wie die Chinesen es glauben (Studien haben ja ergeben, dass Akkupunktur genau so gut hilft, wenn man 'an den völlig falschen Punkten' sticht (also vielleicht schlussendlich doch nur Placebo)).

Dass so viele Menschen an Homöopathie oder Schüsslersalze glauben muss wohl daran liegen, dass die meisten keine Ahnung haben, was das eigentlich ist.

[Hans Mueller]

...Kräuter können z.B. hochwirksam sein, ohne Zweifel.

 

Wenn auf der Flasche "Chartreuse" steht, dann schon.

Duck und weg, den verstehen vermutlich weinge.

Hans

[Bastian B.]

Nur so ein Gedanke: weshalb funktioniert Homöopathie bei Tieren oder Kleinkindern?

[Danix]

Hans, den Witz habe ich glaubs verstanden.

 

Es ist ganz einfach zu verstehen, ob Pflanzen wirken: Zieh dir Morphium rein, eine Tollkirsche oder einen Fliegenpilz (obwohl Pilze streng genommen keine Pflanzen sind), und du wirst verstehen, dass sie wirken. Die meisten Medikamente entstammen ursprünglich von Pflanzen, sie werden heute nur meistens synthetisch hergestellt.

 

Sollten wir hier nicht einen neuen Thread starten? Das passt irgendwie nicht zum biokompostierbaren Pass... :rolleyes:

 

Manu, deine Aussagen decken sich mit den meisten Befürwortern von Alternativen Heilmethoden (AH): Sie behaupten, alle wissenschaftlichen Beweise seien einseitig, und ihre Meinung sei die einzig richtige. Wenn man einen Gegenbeweis antritt, sagen sie, dass sei die Meinung der anderen, und dass man AH nicht nur wissenschaftlich betrachten soll.

 

So geht's natürlich nicht. Wer etwas von Forschung versteht, der weiss, wie anerkannte Studien hergestellt werden, nämlich doppelblind. Weder der Arzt noch der Patient weiss, wer was erhält. In diesen Studien kann keine einzige AH (ausser den obgenannten 3) mithalten. Tierversuche: Sie scheren sich einen Deut um AH, es wirkt nicht.

 

Dann kommt eben das Argument: AH kann man nicht wissenschaftlich nachweisen, sondern mit anderen Mitteln. Wenn wir also die Logik nicht benutzen dürfen, dann ist das ganze zum Scheitern verurteilt. Dann dürfte man ja den Patienten Dreck geben, und ihnen sagen, dass es wirkt. Denn genau so gut wirkt es!

 

Dani

[sirdir]

Nur so ein Gedanke: weshalb funktioniert Homöopathie bei Tieren oder Kleinkindern?

 

Tut sie das? Bei meinem Hund (Ich habe leider erst gemerkt, was für eine die Tierärztin da ist, als wir schon bei ihr waren) hat sie einen Dreck genutzt...

[Danix]

den verstehen vermutlich weinge.

Hans

 

das war ein schöner Freud'scher Verschreiber :)

[Walter Fischer]

Das liegt bestimmt an der zärtlichen Darreichung, verbunden mit vielen "Gurr-" und "jatatatatuu"- Oralien:005:

Uebrigens hatte mein Onkel eine Kuh, die sich absichtlich bis zur sog. "Völlni" zumampfte, nur um in den Genuss des Alkoholhaltigen Säubertrankes zu kommen:p

 

Gruss Walti

[Bastian B.]

Ich denke, es spielt doch auch keine Rolle, ob die Globuli's & Co. tatsächlich wissenschaftlich heilen können. Es gibt Menschen, denen sie helfen. Ob das nun wissenschaftlich oder rein durch die Selbstheilungskräfte geschieht, ist doch so egal.

[sirdir]

Was bewegt Dich zu dieser Aussage? Weist Du immer ganz genau, was in den Pillen ist, die Du schluckst?

 

Naja, ganz genau nicht, aber den Beipackzettel les ich schon.

 

Warum muss man eigendlich Dinge, die offensichtlich helfen - übrigens auch bei meinem Hund - immer wissenschaftlich beweisen?

 

Warum kann man von Dingen, die offensichtlich helfen nicht beweisen, dass sie offensichtlich helfen?

 

Sind nicht die Menschen, denen (auch) Homöopathie geholfen hat (und

immer noch hilft) nicht Beweis genug?!

Warum dieser idiotischer Kampf zwischen der KM und der SM?!

Es kommt sicher nicht von ungefähr, dass (auch) Schulmediziner sich der KM - und somit auch der Homöopathie - bedienen.

 

Ein Beweis ist das eben nicht. Zumindest nicht für die Wirksamkeit dieser Heilmethoden. Bei meinem Hund wirken sie nicht. Warum? Weil ich skeptisch bin?

 

Und denk daran: Trick ist nicht gleichzustellen mit Placebo!

 

Doch. Placebo = Trick. Ob ich jemandem nun sage in der Tablette ist ein neues Mittel drin, dabei ist es nur Zucker, oder ob ich einem sage das ist Homöopathie, dabei ist es nur Zucker (und das ist homöopathie immer!) kommt eigentlich nicht so sehr drauf an. Beides wirkt.

[sirdir]

Wenn Du meinst.....:006: :006: :006:

 

 

Wie schon mal gesagt, ich gedenke nicht, mich mit Dilettanten rumzustreiten. :006: :006: :006:

 

Ach, danke für das Kompliment. Selbst Homöopathiefritzen geben zu, dass in den Potenzen kein einziges Molekül der Ursubstanz mehr drin ist. Ergo ist es nichts als Zucker. Gehörst du evtl. auch zu den Fans die gar nicht wissen, was sie da so toll finden?

[G115B]

Eigentlich macht es auch nichts, dass wir etwas Off Topic geraten sind, die Wahlen sind Passé und die Diskussion bis Dato “thready“.

 

Ich möchte mit Nietzsche starten und mit Nietzsche enden. Das Ziel aber ist der … genau!

 

“Die Antithese ist die enge Pforte, durch welche sich der Irrtum zur Wahrheit schleicht“

 

Vorweg möchte ich sagen, dass ich kein Arzt bin oder anderweitig medizinisch Kompetenz habe. Ich kann nur schreiben wie ich persönlich über Komplementärmedizin denke (*für die die es nicht wissen oder denken; dass ich neben Pilot auch Arzt und Politiker bin). Ich kenne einige Leute die sowohl auf dem Gebiet tätig sind und andere die dieses Gebiet beanspruchen. Wobei diejenigen die auf dem Gebiet ihr Geld verdienen, daran glauben und diese selber auch beanspruchen und doch ein Befürworten anderer speziellen Bereiche dieses Gebietes nicht selten mit kritischen Augen betrachten. Das mag daran liegen, dass wie ich erwähnte in der KM nicht selten Scharlatanerie betrieben wird… Und dies ist schlicht Betrug. Endtäuschungen, über finanzielle Schäden bis hin zu Körperverletzung findet man in der KM alles. Schade um die, die es gewissenhaft betreiben und Ahnung haben. Ich denke zB an orientalische (auch europäische-) Meister der Akupunktur. Nicht zu vergessen sind auch die Akkordschönheitschirurgen. Sogenannte Spezialisten die für viel Geld durch körperlich ästhetische Veränderung ein neues Leben versprechen. Ausser dem finanziellen bleibt es dann nicht selten oft nur bei den Versprechungen. Ich gerate von dem was ich sagen will ab…

 

Nun, der Placeboeffekt hat auch hier wie der Name es schon sagt einen Effekt. Es gibt Menschen die ärgert das, weil sie schlicht intelligent genug sind zu verstehen, dass bei einer angenommenen erfolgreichen Therapie Wirkung erzielt werden konnte, in Wahrheit der Wille und der Optimismus des “Patienten“ am Werk waren die den wahren Erfolg bewirkten. Auch ich gehöre zu denjenigen. Doch Fakt ist, dass Wirkung erzielt werden konnte. Somit ist Placebo zweitrangig und Herr-Effekt wesentlich. Zum Ärger aller Vernunft. Da kommt mir jetzt Nietzsche in den Sinn. Haufenweise Sprüche würden jetzt hierher passen. Man ist leichtgläubig, eigentlich ein Nachteil aber man gewinnt Vorteil. Der Kluge ärgert sich, doch ist er zu wenig klug sonst würde er sich nicht ärgern. Oder weil es mit Wahlen zu tun gehabt hat und diese wiederum auf Versicherungszahler und Arztkosten zurückzuführen sind; gilt wiederum ein Spruch von dem Philosophen “ Viele sind hartnäckig in Bezug auf den eingeschlagenen Weg, wenige in Bezug auf das Ziel“. Ob dann tatsächlich eine Sinnvolle Auserlese der KM-Stellen und Zertifikate nach wahren Fähigkeiten und Nutzen verteilt werden, wird sich zeigen.

Der Körper ist ein ziemlich komplexe biochemische Angelegenheit mit abertausenden von Abläufen. Fremdorganismen, Umwelt, Töne, Farben überhaupt alle vorstellbaren Reize lösen biochemische Reaktionen aus. Anstrengung produziert zB freie Radikale, Abfallprodukte im Körper welche Stickstoffverbindungen sind und den Zellen erheblichen Schaden zufügen können und dazu noch hochgradig Krebserregend sind, genauso wie es die Schadstoffe von Zigaretten sind. Ich weiss dass dem nur die Kombination von Vitamin A-C-E und Selen abgeholfen werden kann – wenn die restliche Ernährung diesbezüglich einigermassen stimmt. Wird wiederum zu wenig Schlafen gefunden oder zu wenig Flüssigkeit zu sich genommen, wird das Prozedere gestört oder blockiert und die Einnahme der Vitamine wirkungsloser.

Wer zB zu einem Handaufleger geht, fühlt sich bei Ihm/Ihr vielleicht 1 Stunde lang wohl. Er/Sie nimmt diese Ruhe mit nach Hause, ist weniger Stressanfällig, bemerkt den Durst eher, ist feinfühliger und hört auf die Zeichen des Körpers. Weicht instinktiv dem was Ihm/Ihr schadet eher aus. Das ist aber nicht die Hand des Handauflegers, sondern die innere Ruhe des Patienten, welche genauso gut eine liebe Freundin/Freund oder die Grossmutter auslösen könnte. Im Urgrund ist es wieder der Glaube der die Bildung resp. Unterlassung schädlicher bzw nützlichen Stoffe eingeleitet hat. Ein wirklich Fortgeschrittener Mensch als Mensch kann seine Emotionen, seine Ängste und Gefühle ein Stück weit willkürlich steuern – ohne Hilfsmittel und somit seine Biochemie beeinflussen.

 

Man muss differenzieren was KM heisst, das ist nicht einfach ein Topf, sondern eine ziemlich detaillierte Angelegenheit, dessen Sinn tatsächlich auch die Naivität der Menschen ausmacht. Das ist Zynismus und der streift meist das Wesentliche (Sorry wieder Nietzsche).

 

Anders sieht‘s natürlich mit Akupunktur oder Akupressur aus. Die treffen Nerven an bestimmten Stellen des Körpers welche Wirkung gezielt auf den “kranken“ oder wie der Meister es nennt, den blockierten Bereich über Meridiane direkt oder indirekt zeigen, meist in mehreren Sitzungen mit nicht seltenem Erfolg. Doch auch die Akupunktur kann falsch angewandt werden (Siehe Wiki). Ob Akupunktur oder –pressur anerkannt werden soll, spaltet selbst die SM in zwei Hälften. Bewiesen ist, dass die Art und Weise der Stimulation der Nerven die Ausschüttung bestimmter Hormone, Hormon ähnlicher und anderer Substanzen hemmt oder stimuliert. Leite ich davon ab, dass trotz Beweis der “Steuerung“ durch Reiz der Körperchemie sich die Schulmedizin in Anerkennung spaltet, müsste man bis auf die Kräuter die gesamte Komplementärmedizin in Frage stellen. Ich persönlich zähle einen guten Kräutertee nicht zur KM sondern zur Medizin.

 

Die Wirkung der Kräuter ist klar. Eine richtige Hexe zaubert damit auch wenn der Patient nicht daran glaubt unabhängig seiner gefühlsmässigen und intellektuellen Einstellung dazu. Kräuter überschneiden sich sogar mit der Schulmedizin, nur dass die grob gesagt die Substanz die sie braucht heraus filtriert und den “unbrauchbaren“ Rest wegwirft und natürlich noch vieles mehr mit der Chemie anzufangen weiss.

Seit einigen Zeilen versuche ich einen Abschluss in der Thematik zu finden, so dass ich weder Nietzscheverrückt wirke noch mich als KM Gegner oder Befürworter darstelle.

 

Wie sagte Nietzsche so schön: Der denkende Mensch ändert seine Meinung...

 

Es gibt kein Absolutes Richtig oder Falsch. Homöopathie ist abhängig vom Glauben, Medizin vom Chemiker und Biochemie vom Mensch während sie ein Stück manipulierbar und ersetzbar ist. Jeder Arzt ist für Homöopathie! Welcher Arzt würde schon bestreiten, dass mindestens 2-3lit pro Tag davon lebensnotwendig ist.

 

Wenn ich die Thematik vom finanziellen her betrachte, muss ich sagen dass ich das Stimmresultat nicht 100% begrüßen kann. Die KM wird nun offiziell Versicherungsgelder schlucken die einmal der SM zugestanden hat. Die Unkosten der KM sind um ein Vielfaches geringer als bei der SM, dennoch gibt es einige KM-Praxen die unangemessene Preise verlangen. Dahinter standen jedoch niemals jahrelange Labortest und Entwicklungskosten diverser Instrumente und Apparate. Die KK sollten ihre Reserven halten können, um in jedem Fall Menschen - die akut oder chronisch auf die SM angewiesen sind - vor finanziellem Desaster schützen zu können. Wenn’s für mehr langt um so besser:

 

Die KM sollte theoretisch in einer Preisklasse liegen, die der Durchschnittliche Kunde aus eigenem Sack bezahlen könnte… dies würde ihm wiederum durch niedrigere KK-Prämien beim Heranziehen der SM zugutekommen. In speziellen Fällen hat eine gute KK bis anhin und ohne Abstimmung auch so ihre Versicherten komplementärmedizinisch unterstützt. Selbst Fitnesscentren konnten vor der Abstimmung bei entsprechendem Vertrag besucht werden.

 

Keine Ahnung warum deswegen Initiative ergriffen wurde

 

Nietzsche:

“Die drei großen Feinde der Unabhängigkeit sind die Habenichtse, die Reichen und die Parteien...“

 

 

*zynisch