Emirates A345 Overrun und Tailstrike in Melbourne (aus Kurznews/Zwischenfälle)

[G115B]

Man hat nicht jeden Tag die gleiche Laune, wirkt sich auch auf Ansicht und Toleranz aus, wie meine zu den Fehler der Beiden Piloten.

 

Im Verlaufe der Diskussion tun mir die Zwei in Anbetracht meiner eigenen eisernen Meinung jetzt etwas leid.

 

Übrigens, würde ich auch sofort meine Familie in ein Flug mit den Beiden Ex Emiratespiloten setzten... nebenbei erwähnt.

 

Mich erschrecken Danis Worte zum Thema Gesundheit und Fitness. Wenn nur die Hälfte von dem was erzählt wird stimmt, ein Müesli so schwierig an Bord zu bekommen ist wie eine Bombe - von der Crew wohlbemerkt, die Ruhezeiten der eines Joggers der schnell sein Seitenstechen ausatmet will ähneln. Dann fällt mir nichts Besseres ein, als Airlines mit Sklavenhändler zu vergleichen.

 

Ich würde nie und nimmer einen Job annehmen bei dem ich nicht meinen Apfel oder meine Banane mindestens 1x pro 2-3h zu mir nehmen kann und nicht mindestens 2-3x / Woche Gelegenheit habe meiner Fitness nachzukommen - besonders nicht, wenn ich an meinem Arbeitsplatz Stundenlang bewegungslos dahocken muss.

 

Noch ein Tipp; spätestens 3h vor Arbeitsschluss KEIN KAFFEE... ehrlich, ich bin nicht eure Mama, aber wenn man in seinem Hotelzimmer nach Verdunkelung (Fenster, Läden, Vorhang, Jalousien, Rollläden) und einem Buch nicht einschlafen kann, dann steckt irgendwo anders der Hund begraben... nicht am Jetlag. Ich kenn wenig Piloten unabhängig von dem Forum, aber die ich kenne habe ihre Tricks dem Jetlag entgegen zu wirken. Merken ihn eigentlich erst in der Freizeit - wenn wieder ein anderer Rhytmus angesagt ist.

 

Piloten sind nicht die einzigen die dem Tages-Nachtrhytmus trotzen müssen. Ich hab auch Schicht gearbeitet, mit dem Unterschied, dass ich kein Hotelzimmer zur Verfügung hatte sondern unsere 3-Zimmerwohnung mit Frau und Kind.

 

Was glaubt ihr was mein Chef sagt, wenn ich der CNC-Maschine die X-Achse zu kurz Programmiere (Anschläge) und diese mit voll Garacho in die Matrize donnert. Die Motoren haben Kraft (Und das sind nur die Anschläge nicht die Presse), dass es ein 3mm Stahlblech wie Butter zerdrückt, wenn diese dahinter eingeklemmt werden. Als Folge kann auch das Teil unglücklich hoch- oder runter schlagen dass dir nachher die Finger fehlen oder ein Teil des Kiefers. Es gibt Maschinen die habe pneumatische Anschläge mit Sicherheiten gegen Programmfehler, jedoch nicht meine Beyeler... Die verzeiht keine Fehler und ich weiss das. Deshalb überprüfe ich Schritt für Schritt die Abbiegungsfolge und deren Werte, besonders bei neuen Teilen bei denen ich neu ein Programm erarbeiten muss und nicht immer vorhersehen kann was genau als nächstes passiert.

Auf jeden Fall gibt’s kein einmaliges Eingeben der Teile ohne Kontrolle und dann los und "hob de Bäse".

 

Wisst ihr, wenn mir Fehler passieren erahne ich irgendwie vorher dass der Tag scheisse wird und zwar ganz einfach deshalb weil ich mich nicht Fit fühle.

 

Noch zu Vr

 

Ich würde gerne ein Beispiel lesen mit Faktoren die Vr unter Vr setzen, so dass man zu früh rotiert... Jetzt rein rechnerisch auf den Tailstrike in diesem Emiratesfall bezogen. Slope, Climbe Gradiente (Hindernisse), Bahnlänge, Temperatur, Wind, Druck... etc... Wie soll sich Vr verändern nachdem es nach Gewicht und Klappen errechnet wurde? Höchstens Vr+ (Climbe Geradient) aber niemals Vr- . Alle anderen Werte ändern V1, FlexThrust, die Startstrecke oder was auch immer, aber Vr bleibt relativ gleich mit Ausnahme einer erhöhten Startgeschwindigkeit für den erhöhten Climbe°. Würde dies nicht eingehalten werden sondern “Standart“ Vr ergäbe dies keinen Tailstrike... Man käme nachher höchstens nicht über das Hochhaus oder den Hügel.

 

Aller möglichen Vr Berechnungen ergeben keinen Tailstrike wenn 1. Die Klappen und 2. Das Gewicht richtig berechnet wurden. IAS bleibt relativ zur Atmosphäre und Wetter. Das ist es was ich bisher geglaubt habe.

 

egal

 

Tatsache ist dass das Gewicht falsch eingegeben wurde und dass dagegen etwas unternommen wurde. Das finde ich professionell und freut mich gleichermassen.

 

Trotzdem

 

Schaut dass ihr Fit sein könnt, ich mag als PAX lieber fitte Piloten als solche a la Birginair o.ä.

 

Und wenn die Airlines das ernsthaft erschweren, dann sollte dagegen etwas unternommen werden. Ein gesunder Arbeitsplatz ein gesunder und wachsamer Geist. Nicht nur die Kohle zählt und nicht nur die ist es Wert auf die Barrikaden zu steigen, oder?

 

Gruss Roy

[Danix]

Ich habe den Unfall seit er bekannt ist verfolgt. Ich bin auch mit Dani2 einverstanden.So etwas kann jedem passieren. Ich mache mir häufig Gedanken, ob wir mit dem richtigen Power Setting unterwegs sind. Ich hatte auch schon das falsche, war dann aber zum Glück genug!!

 

Meine Meinung zu diesem Unfall:

Man kann mit guten Procedures diesen Fehler praktisch auf Null bringen. In unserer Airline überprüfen wir mehrmals das Thrust Setting.

 

1. Vor Crew at Station: beide Piloten sind bei der Berechnung dabei (der eine rechnet und der andere schaut zu).

2. Crew at Station: Wir programmieren das FMS, kontrollieren das Load Sheet.

3. Taxi Check: Wir vergleichen FMS mit Speed Booklet.

 

Meiner Meinung ist das viel sicherer. Aber bei den modernen Flugzeugen gibt es kein Speed Booklet mehr. Auch wenn wir nicht mehr danach fliegen (EFIS liefert alle Speeds auf dem PFD).

 

Dani

[Scratch]

...ist die mit der "nahegelegten Kündigung" eigentlich Fact oder "von irgendwo gehört und weitererzählt?

[G115B]

Wegen mir wurden die zur Kündigung bewegt - wegen sollchen wie mir!

 

Wenn's nur um die Airline und die Piloten ginge wären die wahrscheinlich noch angestellt.

 

Der Kunde ist König - auch wenn er scheisse regiert.

 

:004:

[cx291]

Ich bin auch etwas erstaunt, daß die beiden Piloten quasi gegangen wurden.

 

Ist das eine Mentalitätsfrage oder eine Zeiterscheinung, vom Standpunkt des Umgangs mit Fehlern betrachtet?

 

Gruß

Johannes

 

Mir gefällt Dubai(aus Touri Perspektive) gut aber ich hatte immer den Eindruck, dass die Emiraties Ihre Expats nur als Manövriermasse sehen. Kann man Dich gebrauchen, bitte arbeite gut, kann man Dich nicht mehr gebrauchen oder passt Du nicht mehr. Dann ab mit Dir. Und es ist allemal leichter die Leute rauszuwerfen, als sich mit Problemen die entstanden sind auseinander zu setzen, zumal da unten wohl nie einer mal vor ein Arbeitsgericht gehen wird (wenn's das überhaupt gibt).

[Peter Guth]

hallo zusammen,

 

immer und immer wieder werden solche Dinge -vom Ohrensessel zu Hause aus- genüßlich zerfleddert, mit dubiosen Schlauheiten und Besserwissertum gepfeffert.

 

Verdammt noch mal, da arbeiten Menschen. Die sehrwohl Fehler machen. Wäre es anders, braucht niemand von den Assen hier auch nur eine einzige Versicherung. Weil, es passiert ja nix, man hat es gelernt (z.B. das Autofahren) und dann klappt alles.

 

Natürlich versuchen 2000 Verfahren (oder sind es 11 Millionen?) die stets drohende Gefahr des menschlichen Versagens abzuwenden und auszumerzen. Klappt primär in der "Fliegerei" recht gut, nämlich mit einer Trefferquote von, na sagen wir 95%, anderswo nur 80%.

 

Das "5%" Restrisiko erleben wir live und es entsteht immer danach höhnisches oder zynisches analisieren:

 

wie kann man nur...,

warum haben die nicht 2 Sekunden früher...

 

"Mir wäre sowas nicht passiert...."! Fein für alle Analysten, daheim im Ohrensessel oder bei der BFU.

 

Fazit in diesem Fall, einem von Vielen: ja, Mist, ist passiert.

 

Alle, die es hier genüßlich besser wissen und verwirrt den Kopf schütteln: ER wird uns verfolgen, der "Murphy", bis ans Ende aller Tage.

 

Es werden optimierte Verfahren und Vorschriften folgen, noch besseres MCC+CRM, und es werden noch 16 Millionen neue Fehler passieren...eine Schraube ohne Ende.

 

Natürlich ist das keine Entschuldigung. Nur, so ist das eben, wenn Menschen wirken. Scheißegal wo und wann...

 

Übrigens: auch Computer wurden von Menschen entwickelt...... ich sehe ihn, den Murphy auch da zwischen dem Silikat grinsen...

 

cheers

Peter

[jb82]

Da ich diese Diskussion nun paar Tage mitverfolgt habe und mit einem sehr guten Bekannten der über 50.000 Flugstunden auf dem Buckel hat zufällig auch über dieses Thema gesprochen habe möchte ich einfach auch gern mal meine Meinung hier loswerden.

Da ich nur PAX und Flusierer bin, habe ich leider nicht alle technischen Kenntnisse über die angewandten Procedures etc. , aber habe in dem guten Gespräch doch einiges erfahren können.

 

Grundsätzlich muss man sich bei Piloten immer im klaren sein, dass die ihren Job machen und mit Sicherheit mindestens genauso wie die PAX darauf aus sind abends heile bei Ihrer Familie zu sein und Ihren Job immer nach bestem Wissen und gewissen versuchen auszuüben.

 

Kein Pilot wird irgendetwas absichtlich falsch machen da es bei einem Flug genau so um sein Leben geht wie um unseres!!!

 

Desweiteren ist der Beruf Pilot mit Sicherheit auch einer der anstrengendsten Berufe weltweit. Nach den Abflugprozeduren gilt es gerade bei Langstrecke darum, für viele viele Stunden der Autopilotaktivität nicht in einen Trott zu gelangen und stets aufmerksam zu bleiben. Nicht umsonst gibt es die ganzen Feedbacksysteme in modernen Airliners die bei annomalität dem Piloten Warnhinweise geben.

 

Ich mein mal an alle nicht-Piloten: Wenn Ihr als Beifahrer seit 5 Stunden im Auto sitzt, Klima an, Beine schmerzen, eintönige Landschaften, nix wirklich zu tun, wie fühlt Ihr euch dann? Kein Mensch mMn ist für solch einen Beruf "ausgelegt", sicherlich ist der Pilotenberuf ein spannender mit vielen Privilegien, aber an der schieren Tatsache, dass es doch oft auch ein Kämpfen gegen Windmühlen der Langeweile ist, kann mMn keiner argumentieren.

 

Dazu kommen wie oben erwähnt Umstände wie Jetlag, stress vom Dispatcher (?) sowie vielleicht unbekannte Umstände (Gesundheit, Wohlbefinden, Schlaf o.ä.).

 

Es ist leicht zu sagen, dass solche Leute nicht fliegen sollten, aber mal im Ernst, wer von uns kann behaupten immer 100%ig Fit zur Arbeit zu erscheinen? Sicherlich ist beim Fliegen oft die Meinung das alle Piloten "perfekt" sein müssten, aber das ist soweit ich Glaube einfach unrealistisch!!!

 

Jeder Pilot handelt meines Erachtens nach immer in bester Absicht und wie geschrieben wird keiner etwas absichtlich verschlampen was seinen Tot bedeuten könnte!

 

So wie ich das mitverfolgt habe ist nunmal dieser "Tipp"- Fehler passiert, aus welchen Gründen auch immer. Aber ich finde, die Reaktion die Piloten direkt zu entlassen einfach unmenschlich. Zumal mMn der Arbeitsplatz "Cockpit" für einen Berufspiloten an für sich schon viele unmenschliche Züge hat.

 

Vielmehr sollte aus solchen Vorkommnissen für die Zukunft gelernt werden und wie genau dieser Fehler in Zukunft vereitelt werden bzw. wie die Vorgehensweise für den Berufspiloten erleichtert und besser abgesichert werden kann.

 

Ich für meinen Teil vertraue mich weiterhin jedem Berufspiloten an und würde uach bei den 2 Airbus Piloten einsteigen. Einfach aus dem Grund, dass ich denke, dass die Menschheit den Piloten so viel verdankt (Globalisierung!!!) und ich es einfach ungerecht finde nur den Faktor Mensch bei solchen Unglücken abzustrafen.

 

Hoffe ich hab nicht zu viel geschrieben und auch nicht zu subjektiv.

wollte das nur irgendwie hier loswerden.

 

LG, Jan

[oneworldflyer]

Abend,

 

ich habe mir die Zeit genommen, den ganzen Thread zu lesen.

 

Ohne meine Meinung zu diesem Zwischenfall zu äussern möchte ich lediglich den anwesenden Piloten und Simmer danken für ihre differenzierten Beiträge - eine wahre Bereicherung fürs Forum. Da liest man Inhalte, an die man selbst nie gedacht hätte.

 

Danke, dass Ihr da seid und Teil nimmt!

[dani2]

...ist die mit der "nahegelegten Kündigung" eigentlich Fact oder "von irgendwo gehört und weitererzählt?

 

Fact, leider.

[josch]

Die Arbeitsbedingungen bei EK erscheinen angesichts dieses Berichtes (betreffend Fatigue/Übermüdung) im Vergleich durchaus herausfordernd:

 

In English:

http://www.news.com.au/heraldsun/story/0,21985,25419687-661,00.html

 

Gruß

Johannes

[niemand]

Ich möchte mich hier Danis Äusserungen anschliessen.

 

Zwei Anekdoten zu aufgeworfenen Themen um diesen Unfall:

 

Übermüdung vs. Leistung

Vor etlichen Jahren offerierte Swissair zwei Journalisten einen kompletten Einsatz mitzuerleben. Wir flogen von ZRH nach GVA, eine Übernachtung dann gings weiter nach LAX. Pikanterweise mussten wir mit der DC10 in Toronto zwischenlanden, weil es mit dem Most nicht ganz reichte. Dies gab etwa 3 Stunden Überzeit. Zwei Übernachtungen in Los Angeles, mit kleinem Ausflug und Nachtessen. Beim Treffen im Hotel für den Rückflug meldete einer der Journos schon sein Unwohlsein an. Er habe schlecht geschlafen, das Hotel sei etwas laut und er konnte sowieso nicht schlafen, da in der Schweiz erst 12Uhr war etc. etc. Er konnte dann seine/unsere Schicht im Cockpit nicht mitmachen, er musste schlafen im BusinessClass Sitz. Der zweite harrte seine Schicht tapfer aus, war aber zwei Tage krank zuhause, angeblich mit einer Magenverstimmung, die Burritos ....... Einer behaupt heute wacker, solche Arbeitsbedingungen seien doch halbe Ferien, der andere ist da ehrlicher.

Man kann solche Einsätze gut durchstehen, wenn man sie ein wenig plant. Sie sind aber niemals ein Schleck und wenn sie, wie dies heute immer mehr üblich ist, mit kaum frei vorher und wenig frei nachher geplant werden, so wird es gefährlich.

 

Niemand will jedoch die warnenden Stimmen der Piloten hören. Es würde den Airlines Geld kosten, den Passagieren teurere Tickets bescheren. Die Aufsichtsbehörden schliessen die Augen, sie sind längst Sklaven der Industrie und der Krisen geworden.

 

Neue Prozeduren, mehr Automation und Überwachung

Als die SAir Group kollabierte flogen wir mit Swissair etwa 2 Monate ohne Führung, ohne Geld (Flugpläne auf Altpapier), ganz allgemein ohne Überwachung und immer neuen Prozeduren. Was hinter vorgehaltener Hand später auskam, war dass in dieser Zeit verhältnismassig am wenigsten Kerosin verbraucht wurde, am wenigsten Vorkommnisse festgestellt wurden. Das konnte nie verifiziert werden, erstens weil ja eben weinger erfasst wurde, aber auch weil so eine Erkenntnis gegen jegliches Credo von aufgeblasenen Administrationen und vielen unbedingt nötigen Häuptlingen gewesen wäre.

Meine Interpretation geht anders. Die Swissair konnte auf sehr gut selektioniertes und ausgebildetes Flugpersonal zählen. Aus diesem Grund brauchte es nicht unzählige Prozeduren wie zu Prozedieren, Querchecks um die produzierten Prozeduren richtig zu produzieren, Vorschriften wie Vorschriften zu interpretieren seien, Memos von überforderten Chefs die mit ihrem Anhang nur am Sesselkleben sind undsoweiter undsofort. Mit gegebener Motivation konnten wir eine vernünftige und sichere Operation prästieren.

 

Der Schrei nach Mehr mag einerseits seine Berechtigung haben, man hat nie ausgelernt. Ich empfinde aber vieles als reine Makulatur, als eine Übung um von anderen Defiziten abzulenken die man ums verrecken nicht angehen will, da sie kosten.

[G115B]

Der Wettbewerbskampf und auch eine Preisüberwachung sollte international gesetzlich geregelt sein. Wozu die EU? Wäre eine politisch bessere Vorlage als jede andere behördliche Vereinigung. Pro Origin erlaubte Fluggesellschaften und einen nach unten begrenzten Preis.

 

Eine Airline ist doch kein Telefonnetzanbieter oder dergleichen. Ins Fäustchen lachen und profitieren während sich die Gesellschaften im wahrsten Sinne des Wortes zu tode konkurrenzieren.

 

Wenn Geiz geil ist, ist auch unsolidarität geil - und zuletzt Mord.

 

Respekt vor dem was wir haben ist im Geiste absolute Mangelware. Als Mittel zum Zweck dienend so lange das Ding funktioniert oder lebt. Gillette Einwegrasierer - Der Mann in Dir. Fly Powerairline, sie sind hart und ohne Furcht. Nach jedem geglückten Flug eine neue Crew und einen neuen Flieger (alle aus Plastik und von den best selektionierten Wegwerfsklaven geflogen)

 

Ist das die Zukunft?

 

Gestze müssen her. Ein Fluplatz eine Fluggesellschaft ein Preisbestimmer.

 

Die Zeiten mit Silberbesteck an Board mögen zurückkehren. Eine ausgeruhte und fair entlöhnte Crew leistet ihren Dienst. Der Traumberuf Pilot wird wieder ein Traum - ein erreichbarer Traum.

 

Alle LEG-Rechte für Airlines ab eigener Base/Origin. Keine Rechte für Drittgeselschaften und Billigairlines. Die Flotten werden weniger aber grösser. So werden viele Piloten wieder eingestellt werden.

 

Der Kunde wird wieder Zahlen müssen und nicht mehr für ein Trinkgeld um die Welt transportiert werden. Der Kunde wird wieder diesen Transportdienst schätzen lernen. Zuviel Arbeit und professionalität steckt dahinter als das die Aviatik zum Wegwerfrasierer degradiert werden darf.

 

Diktatur, manchmal nicht immer nur schlecht. ;)

 

Es fehlt nur die Initiative.

 

Gibts im Kapitalismus einen Haken oder eine Wahrscheinlichkeit, dass diese Misslingt? ... ahoi Murphy :D

 

Roy

[Herbert Frehner]

 

Niemand will jedoch die warnenden Stimmen der Piloten hören. Es würde den Airlines Geld kosten, den Passagieren teurere Tickets bescheren. Die Aufsichtsbehörden schliessen die Augen, sie sind längst Sklaven der Industrie und der Krisen geworden.

 

 

Im ATSB TRANSPORT SAFETY REPORT Aviation Occurrence Investigation – AO-2009-012 Preliminary steht am Schluss folgendes:

 

As a result of the accident, the aircraft operator has advised the Australian Transport Safety Bureau that it is reviewing a number of procedures including human factors involved in take-off performance data entry.

 

Vor diesem Hintergrund und der dieser Aussage offenbar zugrunde liegende "Erkenntnis" wäre das von Dani2 erwähnte Normalverfahren bezüglich Cockpit Crew doch sicher wohl eher angebracht gewesen:

 

 

 

Herbert