Brenzlige Situation in Birrfeld

[markzw]

Hallo zusammen,

 

Gestern Abend (25.04.09) flog ich mit einer Piper Arrow nach Birrfeld. Der Flug verlief soweit problemlos und über Sierra meldete ich mich am Funk. (ca. 18:00 Uhr).

Etwa zur selben Zeit meldete sich eine Robin Jodel DR 250, HB-EEZ über Sector Whyski. Da die Piper Arrow bedeutend schneller fliegt als die Robin, erreichte ich kurze Zeit später den Flugplatz. Mir war bewusst, dass ich mich aus Süden dem Einflugkreis nähere und ein anderes Flugzeug aus norden. Ich meldete mich mit einer zusätzliche Meldung, dass ich mich dem Einflugkreis nähere. Der aus norden kommende Pilot meldete sich nicht und somit näherte ich mit weiter dem Einflugkreis Zu diesem Zeitpunkt befand sich kein Flugzeug im Einflugkreis. Da sich im Downwind 2 Flugzeuge befanden, teilte ich anschliessend mit, dass ich einen Orbit fliegen werde.

Nach einem halb geflogenem Orbit unterflog mich die HB-EEZ mit einem Abstand von etwa 20m !!

Anschliessend meldete sich der Pilot dass er Downwind rwy 08 joinen möchte. (also war er Nummer 2, und ich dann nach dem Orbit Nummer 3). Zu beginn im Downwind war mein Abstand zur Robin gross genug, aber da ich nicht langsam genug fliegen konnte, machte ich im Final einen go-around.

 

Natürlich ärgerte ich mich über das Verhalten dieses rücksichtlosen Piloten. Schnell fand ich die Rot-Weisse Robin am Boden und anschliessend auch der Pilot, der soeben gelandet ist.

Ich wollte mit ihm darüber reden, warum wir uns so nahe gekommen sind und was wir hätten tun sollen, um diese Situation zu vermeiden.

Er war leider nicht einsichtig, er sagte, er fliege schon lange in Birrfeld und er sei korrekt nach VAC eingeflogen. Dass man nicht in den Einflugkreis einfliegen sollte wenn sich dort ein anderes Flugzeug befindet das man sogar nicht sieht wollte er leider nicht begreiffen!

Es sei ja gut gegangen, genügt mir nicht!

Diese Verhaltensweise erschreckte mich sehr :001: :(

 

Ist es so schwer am Funk mitzuhören und mitzudenken?!? Wenn man weiss dass sich ein Flugzeug im Einflugkreis befindet und man es nicht sieht, so hat man dort nicht einzufliegen!! Oder irre ich mich da?

 

Ich werde dies noch der Zuständige Person in Birrfeld melden und je nach dem den Flugplatz Birrfeld für immer meiden.

 

Gruess Markus

[willard]

Hallo Markus.

 

Die von Dir beschriebene Situation ist bestimmt unschön, aber ich muss leider auch etwas zu Deinem Approach anmerken.

 

Im Birrfeld ist der Anflug via Sektor Süd grundsätzlich nur erlaubt, wenn kein Segelflugbetrieb herrscht. Du findest diese Information rechts auf der VAC. Gestern abend hatten wir aber bis spät am Abend noch glider activity, ich bin selber erst um ca. 18.15 LT gelandet. Bitte denk daran, immer erst das AIS aufzurufen (am besten nicht erst im Sektor Süd, sondern schon ca. 5min vorher), um anzufragen, ob ein Anflug von Süden möglich ist.

 

Noch zwei Kleinigkeiten, die mir in deinem Text aufgefallen sind:

 

- Im Birrfeld gibt es eigentlich kein "Sierra" oder "Whiskey", nur einen Sektor Süd / West (bzw. Sector South und Sector West). Sierra und Whiskey deuten vom "wording" auf einen reporting point hin.

 

- Du kannst ruhigen Gewissens overhead kommen, auch wenn schon ein anderes Flugzeug dort ist. Aber einfach daran denken, 500 ft höher einzufliegen. Der Circuit ist auf 2000ft, entry circle overhead auf 2500 ft. Wenn der schon besetzt ist, kommt der zweite Pilot also auf 3000 ft, der dritte dann halt auf 3500 ft dort an. Aufgelöst wird diese vertikale Staffelung dann von unten nach oben, also sobald der unterste in den Downwind einfliegt, steigst Du ein Stockwerk ab (z.B. "HB-ABC, overhead 3000ft, remaining entry circle and descending to 2500 ft"). Ich weiss, es ist nicht ganz einfach, da die Übersicht zu behalten, und jede Aktion korrekt zu kommunizieren. Aber wenn alle sauber mitspielen, geht das ganz gut.

 

Du siehst, es ist schnell mal etwas vergessen, kleine Fehler in der doch recht komplexen Fliegerei sind schnell passiert. Ich möchte nicht besserwisserisch erscheinen, aber vielleicht kannst Du auch gegenüber dem anderen Piloten etwas Nachsicht walten lassen. Es wäre schade, wenn Du wegen dieses Vorfalls gleich das Birrfeld für immer meiden würdest, denn es ist doch ein toller Flughafen.

[sirdir]

Ehrlich gesagt meide ich Birrfeld wegen dieses Einflugkreises eher. Ich finde den eher suboptimal resp. potentiell gefährlich.

[Markus D.]

Birrfeld und der berühmte Einflugkreis ... ;)

 

Das mit Deinem Anflug über "Sector South" ist auch mir sofort aufgefallen. Bei so einem Wetter wie gestern muss man ohne Rücksprache mit AIS davon ausgehen, dass Segelflugaktivitäten um ca. 18:00 noch herrschen. D.h. gemäss VAC hast Du Dich nicht korrekt verhalten!

 

Im Einflugkreis hatte ich schon öfters Orbits mit einem 2. Flieger. Da 500ft zwischen Einflugkreis und Platzrunde sind lässt sich das via Funk separieren, z.B. indem ein Flugzeug auf 2300ft den Einflugkreis fliegt, der andere auf 2500ft. Dies setzt aber in der Tat gewisses Vertrauen an seinen "Partner" im Einflugkreis bzgl. Höhe halten, Speed, Kurvenradius, etc. heraus. Optimalerweise macht man das so versetzt, dass man den 2. Flieger im Einflugkreis immer im Sichtfeld hat.

 

Meine Tipps zu Birrfeld:

1. An sehr schönen Wochenenden, vor allem bei Saisonbeginn, Birrfeld meiden. In der Tat kann der vermehrte Traffic inkl. Einflugkreis recht kritische Situationen heraufbeschwören!

2. Bei starken Traffic im Platzrundenbereich im Sektor West oder leicht ausserhalb mittels Orbits warten bis der Traffic in der Platzrunde "abgebaut" ist. Dazu frühzeitig im Funk mithören und sich ein Bild über den Verkehr machen. Es bringt nichts, wenn schon 3 Flieger in der Platzrunde Volte drehen und 2 Flieger Richtung Einflugkreis unterwegs sind sich noch zusätzlich da hinein zu zwängen.

3. In brenzligen Situationen sich nicht stur an die VAC halten ... Voltenpolizist hin oder her. Hier geht es um Sicherheit. Optionen neben Go-Arounds sind z.B. "Orbit end of Downwind for Separation" oder auch ausnahmsweise das Extenden eines Downwinds um ein paar Sekunden.

 

Ansonsten bin ich auch immer wieder gerne im Birrfeld. Gute Beiz, immer was los und ein paar ILS-Kollegen trifft man auch meistens dort!

 

Ciao, Markus ;)

[Ventus2cx]

1. "Danke", dass du bei glider activity durch den Segelflugsektor geflogen bist (bevor man die anderen Kritisiert, sollte man zuerst selber alles richtig machen)

 

2. 20m Höhenunterschied klingen im ersten Moment nach wenig aber je nach dem wie der Flugverlauf war, ist das nicht knapp. Aber als Segelflieger bin ich mir sowiso kleinere Abstände gewohnt

[willard]

Ehrlich gesagt meide ich Birrfeld wegen dieses Einflugkreises eher. Ich finde den eher suboptimal resp. potentiell gefährlich.

 

Patrick, ich kann Dich verstehen. Der Verkehr im Birrfeld kann zu Stosszeiten extrem dicht werden. Nicht selten sind 3, 4 oder sogar 5 Flugzeuge im Circuit, gleichzeitig 2 oder 3 im Overhead.

 

In diesem Gewühl dann einen Approach zu fliegen ist zugegeben sehr anspruchsvoll. Aber wirklich gefährlich finde ich es eigentlich nicht.

 

Gut, vielleicht bin ich als Segelflieger es einfach gewohnt, mit 15 anderen im gleichen "Schlauch" zu kurbeln. Da sind wir auch darauf angewiesen, dass jeder sauber fliegt und keiner irgendwelche Kapriolen vorführt.

[markzw]

Im Birrfeld ist der Anflug via Sektor Süd grundsätzlich nur erlaubt, wenn kein Segelflugbetrieb herrscht. Du findest diese Information rechts auf der VAC.

 

hey Thomas,

 

Danke für deine Antwort und für die Korrekturen. Somit liegt wohl der Beginn der Verkettung der Zustände die zu dieser Näherung von zwei Flugzeuge geführt hat bei mir. Währe ich via West eingeflogen währe es anders gekommen...

 

Mich beschäftigt jedoch immer noch der Einflugkreis und meine gemacht unschöne Erfahrung. Ich kenne Birrfeld zu wenig. Ich gehe mal davon aus, dass normalerweise niemand in den Einflugkreis einfliegt, wenn dort ein anderes Flugzeug ist und man es nicht sehen kann.

Und genau da liegt jetzt auch meine (angst) von birrfeld. "Ich gehe davon aus" aber ich weiss nicht ob es wirklich so ist?!?

Es war vielleicht einen Einzelfall, beim Gespräch wirkte der andere Pilot zu gelassen, zeigte keine Einsicht und beharrte bei seiner Meinung, dass er alles korrekt gemacht hat. Für mich wirkte dies, als ob er nichts dazu gelernt hat . Stellt er nicht eine Gefährdung dar? Was ist wenn es irgendwann eine gleiche Situation gibt und ev. zu spät reagiert wird?

Denn ich hatte noch nie ungewollt ein Flugzeug so nahe unter mir durchsausen sehen. Und diese 20m, es war eine Schätzung, ev. waren es auch 30 Meter oder mehr.

 

gruess Markus

[Markus D.]

Ich gehe mal davon aus, dass normalerweise niemand in den Einflugkreis einfliegt, wenn dort ein anderes Flugzeug ist und man es nicht sehen kann.

 

Falsch ... siehe mein Kommentar oben. Steht auch nirgends so festgelegt und wäre auch in der Realität schwierig sich einzuteilen. Von Sektor W sind es mal 3 NM bis zum Einflugkreis ... da kann es bei "Stau" halt einmal vorkommen, dass 2 Flieger im Einflugkreis darauf warten in die Platzrunde einzufliegen.

 

Ciao, Markus ;)

[markzw]

 

- Du kannst ruhigen Gewissens overhead kommen, auch wenn schon ein anderes Flugzeug dort ist. Aber einfach daran denken, 500 ft höher einzufliegen. Der Circuit ist auf 2000ft, entry circle overhead auf 2500 ft. Wenn der schon besetzt ist, kommt der zweite Pilot also auf 3000 ft, der dritte dann halt auf 3500 ft dort an. Aufgelöst wird diese vertikale Staffelung dann von unten nach oben, also sobald der unterste in den Downwind einfliegt, steigst Du ein Stockwerk ab (z.B. "HB-ABC, overhead 3000ft, remaining entry circle and descending to 2500 ft"). Ich weiss, es ist nicht ganz einfach, da die Übersicht zu behalten, und jede Aktion korrekt zu kommunizieren. Aber wenn alle sauber mitspielen, geht das ganz gut.

 

du sagst es, kommunizieren. Aber er flog hinein ohne zu kommunizieren, auf der selben Flughöhe wie ich, obwohl er eigentlich hätte wissen sollen dass ich da bin, da liegt meine sorge...

 

Markus

[markzw]

Falsch ... siehe mein Kommentar oben. Steht auch nirgends so festgelegt und wäre auch in der Realität schwierig sich einzuteilen. Von Sektor W sind es mal 3 NM bis zum Einflugkreis ... da kann es bei "Stau" halt einmal vorkommen, dass 2 Flieger im Einflugkreis darauf warten in die Platzrunde einzufliegen.

Ciao, Markus ;)

 

ja, aber dann kommunizierte man miteinander und separiert.

 

@all, soweit danke ich euch für eure kommentare. Diese bringen mich ein stück weiter. Ich hoffe auch, dass dieser Pilot normalerweise auch kommuniziert und separiert.

 

Gruess Markus

[Markus D.]

du sagst es, kommunizieren. Aber er flog hinein ohne zu kommunizieren, auf der selben Flughöhe wie ich, obwohl er eigentlich hätte wissen sollen dass ich da bin, da liegt meine sorge...

 

Markus

 

Jetzt wird es zwar philosophisch, aber evtl. hat der 2. Flieger nie und nimmer mit Verkehr von Süden gerechnet egal was Du im Funk kommuniziert hast. Er wusste ja, dass bei Segelflugaktivität kein Verkehr von Sector South zu erwarten ist und hat diese Option schlicht "ausgeblendet".

 

Ciao, Markus ;)

[markzw]

1. "Danke", dass du bei glider activity durch den Segelflugsektor geflogen bist (bevor man die anderen Kritisiert, sollte man zuerst selber alles richtig machen)

 

2. 20m Höhenunterschied klingen im ersten Moment nach wenig aber je nach dem wie der Flugverlauf war, ist das nicht knapp. Aber als Segelflieger bin ich mir sowiso kleinere Abstände gewohnt

 

Bis ich overhead war, blieb ich etwa in 3000ft, und im Einflugkreis sank ich dann auf 2500 ab (dies meldete ich auch entsprechend via Funk). Also war ich im oberen Bereich des Segelflugsektors.

Aber gemäss VAC darf der Segelflugsektor und Pistenachse auf MNM 3000ft durchflogen werden. So hatte ich es auch getan. Aber ich werde in Zukunft Sector West benützen (bei glider activity).

 

Dank euch hatte ich viele gute insider-tipps zu LSZF erhalten und ihr habt mir das Vertrauen +/- zurückgegeben. :-)

 

gruess Markus

[willard]

Aber gemäss VAC darf der Segelflugsektor und Pistenachse auf MNM 3000ft durchflogen werden. So hatte ich es auch getan.

 

Hallo, ich schon wieder. Sorry, wenn ich Euch hier volltexte, aber als aktiver Segelflieger im Birrfeld scheint es mir doch wichtig, dass hier keine Missverständnisse aufkommen:

 

Markus, hier hast Du die VAC falsch interpretiert. Es gilt folgende Regelung:

1. Anflug von Süden ist nur gestattet, wenn KEIN Segelflugbetrieb herrscht (Anfrage per Funk im AIS)

2. Wenn keine glider activity und somit Anflug von Süden möglich, DANN muss der (zwar inaktive) Segelflugsektor UND die Pistenachse mit Minimum 3000 ft überflogen werden.

 

Die Leseart, dass man immer von Süden anfliegen kann, solange man nicht unter 3000 ft geht, ist nicht korrekt!

[markzw]

Hallo, ich schon wieder. Sorry, wenn ich Euch hier volltexte, aber als aktiver Segelflieger im Birrfeld scheint es mir doch wichtig, dass hier keine Missverständnisse aufkommen:

 

thomas, volltexten tust du nicht, im gegenteil.

deine infos kann ich gut gebrauchen und andere ev. auch, die birrfeld nicht so gut kennen.

also immer raus damit :)

 

 

Markus

[Gast ikos]

Mein persönlicher Orbit im Birrfeld führt weiträumig um den Platz herum: ich zähle mich zwar zu den pingeligen "Raumeinteilern", habe im Birrfeld Motor- und Segelflugschulung erhalten, doch heute meide ich nach Möglichkeit diesen Platz. Und ich kenne keinen Fluglehrer, der nicht off-the-records von seinen persönlichen Horrorstories hier zu berichten wüsste. Nüd für unguet, dann bin ich halt ein Hasenfuss :001:

Gruss Hannes

[TheAviator]

Birrfeld ist mein Heimplatz. Ich habe hier meine Ausbildung gemacht und fliege sehr viel von hier.

 

Es stimmt schon, oft ist hier sehr viel Verkehr. Ich finde es aber im grossen und ganzen unproblematisch. Vielleicht fällt es mir einfacher, weil ich von Anfang auf diesem Platz geflogen bin.

 

Neben dem Entry-Circle ist es auch der Sektor West, wo man die Augen offen halten muss. Wird im Einflug zu früh abgesunken, klappt die vertikale Seperation nicht und man ist auf der selben Höhe wie der ausfliegende Verkehr.

 

Birrfeld ist auf jeden Fall ein sehr schöner Flugplatz, kann ich nur empfehlen.

[INNflight]

du sagst es, kommunizieren. Aber er flog hinein ohne zu kommunizieren, auf der selben Flughöhe wie ich, obwohl er eigentlich hätte wissen sollen dass ich da bin, da liegt meine sorge...

 

Wer weiss was in seinem Cockpit derweil gelaufen ist. Im Zweifelsfall noch einmal funken und fragen, ob er realisiert hat, dass du da bist. Einfach ein bisserl reden!!

[markzw]

Wer weiss was in seinem Cockpit derweil gelaufen ist. Im Zweifelsfall noch einmal funken und fragen, ob er realisiert hat, dass du da bist. Einfach ein bisserl reden!!

 

Ist man in der Nähe eines Flugplatzes, so hat man sich auf den Funkverkehr zu konzentrieren. Dies gilt auch für unkontrollierte Plätze! Es kann nicht sein, dass Meldungen unaufgefordert doppelt durchgegeben werden müssen.

Gerade in Birrfeld ist die Funkfrequen manchmal sehr belastet. Da sollten die Piloten schon zuhören - oder nachfragen wenn etwas nicht verstanden wurde.

 

In seinem Cockpit war alles normal. (Ich hatte ja mit ihm geredet und er erwähnte nichts spezifisches).

 

Gruess Markus

[INNflight]

Ist man in der Nähe eines Flugplatzes, so hat man sich auf den Funkverkehr zu konzentrieren. Dies gilt auch für unkontrollierte Plätze! Es kann nicht sein, dass Meldungen unaufgefordert doppelt durchgegeben werden müssen.

 

Stimmt schon, deine Einstellung verstehe ich allerdings nicht ganz bzw. finde ich nicht gut. "Ich habs einmal geagt und er hats nicht gehört" bringt dir auch nichts mehr, wenn beide im Leichensack liegen.

 

Wenn ich mir nicht sicher bin, ob die Situation für den anderen auch klar ist, sag ich das gleiche eben nocheinmal, oder auch fünf Mal. Besser die Frequenz belasten als still und leise draufgehen. :006:

[markzw]

Stimmt schon, deine Einstellung verstehe ich allerdings nicht ganz bzw. finde ich nicht gut. "Ich habs einmal geagt und er hats nicht gehört" bringt dir auch nichts mehr, wenn beide im Leichensack liegen.

 

Wenn ich mir nicht sicher bin, ob die Situation für den anderen auch klar ist, sag ich das gleiche eben nocheinmal, oder auch fünf Mal. Besser die Frequenz belasten als still und leise draufgehen. :006:

 

damit bin ich nicht ganz einverstanden. Denn wir alle haben gelernt, den Flugfunk zu benutzen. Wenn ich ein report nicht verstehe, dann frage ich nach.

Klar, im nachhinein, nochmals nachzufragen währe schon besser gewesen und dabei verstehe ich deine Meinung voll und ganz. Ändliches hatte ich ca. 1NM vor Einflugkreis durch eine zusätzliche und nicht notwendige Meldung getan. Jedoch war das nur ein Report mit meinem Vorhaben, also eine passive Art von Kommunikation.

An einem unkontrolliertem Flugplatz benötigt man Vertrauen an die anderen Piloten. Vertrauen, dass sie zuhören und wissen wie die Verkehrssituation ist und in etwa wo sich andere Flugzeuge befinden.

Ich hatte noch nie eine gleiche oder ändliche Situation vorher erlebt.

Aber meine Lehre daraus: Auf unkontrollierten Plätze sollte man sich im klaren sein; Dass man als Folge der Einwegkommunikation von anderen Piloten, trotz Benutzung des Flugfunkes, unter Umständen nicht wahr genommen wird.

 

Wenn wenig Verkehr herscht, dann können sich Piloten absprechen und von der Standart Voice abweichen.

Problem: Bei höherem Verkehrsaufkommen währe die Frequenz überlastet. Dann kann das weitere Vorgehen nicht mehr abgesprochen werden, dann ist Eigeninitiative (z.B. Wartekreise Fliegen) und volle Aufmerksamkeit gefragt.

Aber noch immer Frage ich mich, was man tun sollte um von ALLEN Luftfahrzeugen wahrgenommen zu werden. Denn nicht immer gib es ATC auf die sich Piloten verlassen können.

 

Hoffe ich nerve euch nicht zu fest mit dieser Betrachtungsweise. :009:

 

Gruess Markus