Schengen in Kraft: wo genau sind die Vorteile für die GA?

[MarkusP210]

Wir sind halt beliebt und gelten als sauber in der EU.

 

Tja, das mag sein :D

 

Ich war aber schon mal froh, auf einem italienischen Flugplatz mal nicht abgezockt worden zu sein. 17 Euro sind doch eine akzeptable Taxe (Kann es sein, dass sich die Taxen auf italienischen Flugplätzen umgekehrt proportional mit der Entfernung zu Rom berechnen...?:))

 

Markus

[kerosin]

Ich fürchte, da hast Du etwas noch nicht ganz durchschaut. Als EU/Schengen Bürger kann ich derzeit von jedem Schengen GA Platz direkt in die Schweiz. Ich brauche keinen Ausgangszoll zu machen...

...Heute kann ich direkt Hamburg - Mollis und der Preis dafür ist ein Fax.

Hallo Karsten

 

Das stimmt definitiv nicht. Ich habe für verschiedenen Länder Auszüge aus dem aktuellen Jeppesen-VFR-Manual entnommen. Schweiz Deutschland Italien Frankreich Belgien/Luxemburg und Österreich

 

Die einzigen von o.g. Länder die für die GA auf das Schengenabkommen eingehen sind Frankreich und Österreich.

3.3.2 Other Aerodromes with Customs Clearance

When entering resp. departing from the territory of Austria, the pilot in command has to report at least one hour before entering the Wien FIR and one hour before departure respectively, the following details to the AD operator:

a. registration and type of ACFT,

b. the immediately used AD before entering and the AD of intended landing immediately to be used after leaving the territory of Austria,

c. the estimated time of arrival or departure,

d. name and nationality of the pilot in command and the passengers.

This report is not required when operating from/to Schengen states.

NOTE: The requirements of filing a Flight plan remain unaffected.

Entry/exits for flights from/to memberstates of the European Union are permitted at all aerodromes on the territory of Austria.

Entry/exits for flights from/to non-memberstates of the European Union are permitted at the following aerodromes under consideration of the customs and immigration regulations

Das heisst für einen Flug aus der Schweiz nach Österreich (oder umgekehrt), brauche ich (CH = Schengen-Staat) die oben genannten Angaben a bis d nicht zu machen, ein Flugplan bleibt Pflicht.

Aber ich muss (CH = Nicht-EU) einen der vorgeschrieben Flugplätze anfliegen.

3.3.1 Intra-Schengen Flights

Flights carried out between the European territory of the French Republic and the other Schengen states are not subject to particular customs and police formalities.

Flights can be operated to/from any French aerodrome, heliport or ULM strip,provided that the conditions of use for those aerodromes will be respected.

However, these flights are still to be considered as international flights and it is required to file a flight plan.

Frankreich macht keine Ausnahme für Nicht-EU Staaten und bezieht sich nur auf Schengen-Staaten, also auch Schweiz.

 

Für die Schweiz habe ich noch einen Auszug aus dem AIP Schweiz entnommen.

Der Text ist meiner Meinung nach ganz klar ausgedrückt:

2. Flugplätze ohne Zollabfertigungsbefugnisse (Nichtzollflugplätze)

Die Benützung von Nichtzollflugplätzen ist grundsätzlich verboten.

...

2.3 Die Benützung anderer Nichtzollflugplätze im grenzüberschreitenden Verkehr ist nur mit vorgängiger Bewilligung der zuständigen Zollkreisdirektion (Einzelbewilligung) bzw. der Oberzolldirektion (generelle Bewilligung) oder in einer Notlage erlaubt.

 

Zurück zu deinem Flug Hamburg-Mollis.

HAMBURG ist laut VFR-Manual ein Zollflugplatz, also darfs du von dort aus in die Schweiz.

MOLLIS ist jedoch kein Zollflugplatz. Für die Einreise musst du einen Zollflugplatz anfliegen (bsp. Wangen-Lachen). Es sei denn MOLLIS erhält für das Ecolight Fly-In eine Sonderbewilligung der Oberzolldirektion.

KORREKTUR: Wie Karsten das weiter unten richtig bemerkt (Beitrag #53) hat, kann man MOLLIS direkt anfliegen.

[Karsten Sanders]

Eric,

 

Ich fliege auf einem der GA Plätze rund um Hamburg. Hamburg war demzufolge nur ein Platzhalter für die grobe Region auf dem Globus. Ich glaube auch, hier wird zuviel in Paragraphen herumgewühlt und zuoft, um zu beweisen, was nicht bewiesen werden muss. AIP D sagt: Von und zu Schenken Staaten ohne Zollflugplatz und nichtmal mit Flugplan, sofern das Zielland nicht anderes vorschreibt. Ich habe keine Lust, meine Sonntage mit AIP-Wälzen zu verbringen, also nimm es entweder hin oder such das Gegenteil heraus.

 

Die Schweiz sagt, aus Schengen darf ich zu jedem Flugplatz fliegen, wenn ich vorher 11.33 oder 11.50 ausgefüllt habe und 2h vorher dem Zielflugplatz übermitle. Also kann ich vom Segelplatz in Hintertupfingen direkt nach Mollis, theoretisch sogar ohne Flugplan, wenn die Schweiz das zulassen würde (siehe Österreich) und gut ist. Damit sehe ich meine Position in Einklang mit der Auffassung in Mollis - siehe AD-Info Mollis.

 

Die Diskussion ist aber im Moment derart Anti-Schengen, Anti-EU, Anti-Obrigkeit und Anti-BAZL/ZOLL, dass man leicht den Blick für das Naheliegende verliert. Bei mir hat das dieses Jahr schon hervorragend funktioniert, natürlich auf anderen Plätzen als Mollis, und ich sehe derzeit nicht die Notwendigkeit, an der Richtigkeit meiner Annahme zu zweifeln. Ich will natürlich nicht ausschließen, dass ich mich irre, danach sieht es aber im Moment nicht aus.

 

Gruß - Karsten

[Brufi]

Ich liebe diese belehrenden Worte eines Norddeutschen zum Thema Schweizer Zollvorschriften. Das isses, was wir Kuhschweizer so lieben an Euch!:)

[Karsten Sanders]

Sind wir ENDLICH da angekommen, wo solche Diskussionen immer enden? Und du wunderst dich, warum die Diskussionen da immer ankommen? Toll. Nur mal für mich zum Verständnis: Ich soll also lieber in D (also meiner Zuständigkeit) Zollflugplätze anfliegen, weil mir eine Mischung aus Hobby-Flight-Simmer, Hobby-Jurist und AIP-Interpretierer das so sagt? Und ich soll das im wesentlichen so machen, damit ich bloß keinem Schweizer auf die Füße trete und keinen "belehrenden" Eindruck hinterlasse?

 

Danke für die Belehrung, wie ich mich als Deutscher (Europäer) hier zu verhalten habe. Vielleicht solltet ihr das in die Forenregeln mit integrieren: Wenn man aus D kommt, bitte niemals einen Schweizer belehren und auch nie eine Ansicht äußern, die einem Schweizer widersprechen könnte.

 

Ich belehre nicht, ich habe mein Verständnis der Sachlage dargelegt - und zwar aus der Sicht der Deutschen Seite, denn die war hier falsch dargestellt im Bezug auf die Zollflugplatz-Pflicht. Ihr dürft natürlich gerne weiter Zollflugplätze anfliegen. Das hielt ich zwar für selbstverständlich, aber weil das offenbar anders verstanden werden will, hier nochmal ausdrücklich erwähnt. Aber schreibt mir bitte nicht vor, was ich zu machen habe.

 

Karsten

[kerosin]

AIP D sagt: Von und zu Schengen Staaten ohne Zollflugplatz und nichtmal mit Flugplan, sofern das Zielland nicht anderes vorschreibt.

Danke für den Hinweis! Ich habe leider kein deutsches AIP, könntest du eine Kopie der Seite publizieren?

Die Schweiz sagt, aus Schengen darf ich zu jedem Flugplatz fliegen, wenn ich vorher 11.33 oder 11.50 ausgefüllt habe und 2h vorher dem Zielflugplatz übermitle.

Die Formulare kenne ich (Link). Diese gelten eigentlich schon seit Oktober 2007 und haben nicht direkt etwas mit Schengen oder EU zu tun.

Kann hierbei einer mir erklären was diese Bewilligung ist:

"...der Pilot, welcher im Besitze einer Bewilligung für grenzüberschreitende Flüge ist..."

 

Also kann ich vom Segelplatz in Hintertupfingen direkt nach Mollis, theoretisch sogar ohne Flugplan, wenn die Schweiz das zulassen würde (siehe Österreich) und gut ist. Damit sehe ich meine Position in Einklang mit der Auffassung in Mollis - siehe AD-Info Mollis.

Für Mollis: Ja. Mein Fehler! Ich hatte die Homepage von Mollis nicht angeschaut.:009:

Die Diskussion ist aber im Moment derart Anti-Schengen, Anti-EU, Anti-Obrigkeit und Anti-BAZL/ZOLL, dass man leicht den Blick für das Naheliegende verliert.

Ich bin als Luxemburger in der Schweiz weder Anti-Schengen noch Anti-EU, jeder Vertrag hat seine Vor- und Nachteile. Ich will auch hier keine Politik machen, ich versuche lediglich mich in dem ganzen administrativen Wirrwarr zurecht zu finden. (Zum Beispiel wurde für die Aero2009 in Friedrichshafen ausdrücklich verlangt dass die Einreise/Ausreise Schweiz zum Segelflugplatz Markdorf oder nach Kontanz zuerst über einen EU-Zollflugplatz erfolgen muss :confused:)

Dadurch dass die Behörden nicht alles aufeinander abstimmen, bringt das eben Verwirrung. Spätestens wenn mir ein Zöllner eine Busse verpassen will, weil ich die Schengen-Regel so angewendet habe, möchte ich ihm die gültige Regelung unter die Nase reiben können.

 

In der ganzen Diskussion um Schengen geht es auch darum, dass in der Schweiz die Namen und Pässe der Piloten und Passagiere in einem Formular eingetragen werden müssen und in den restlichen Schengen-Ländern scheinbar nicht (also höchstens bei einer Kontrolle).

Das gezwungene Erfassen der Namen und Passdaten widerspricht meiner Meinung nach dem Schengener Abkommen.

 

PS: Hier noch die Vorschrift für Schweden.

"Flüge nach/von Schengenländern können H24 von/nach allen Landeplätzen (auch Seelandeplätzen) in Schweden gemacht werden. (Ein Landeplatz braucht nicht ein Flugplatz zu sein.)" :)

[Karsten Sanders]

Kerosin,

 

meine Erläuterungen zum "Schweizer-Aspekt" des Themas bezogen sich auf den lieben Brufi, siehe ein bischen weiter oben.

 

"Die Formulare kenne ich (Link). Diese gelten eigentlich schon seit Oktober 2007 und haben nicht direkt etwas mit Schengen oder EU zu tun.

Kann hierbei einer mir erklären was diese Bewilligung ist:

"...der Pilot, welcher im Besitze einer Bewilligung für grenzüberschreitende Flüge ist...""

 

Als Schengen-Bürger habe ich diese "Bewilligung", ich brauche keine Weitere. Die Tatsache, dass ich Bürger des Schengen-Raums bin, ist meine "Bewilligung". Auch an die Form 11.33/50 scheint mittlerwile überflüssig zu sein, da z.B. in Mollis und in Birrfeld direkte Web-Formulare mit den Daten zur Verfügung stehen - also fällt sogar das Faxen weg. Schön!

 

Ich weiß auch nicht, was die Angst vor einer Buße sein soll: Ein Schweizer Zöllner kann mich nur zur Buße bitten für ein Vergehen nach Schweizer Zollrecht. Hab ich irgendwas überlesen oder regelt der Schweizer Zoll nun auch schon, was ich VOR dem Grenzübertritt machen soll, der bekanntlich - siehe Schengen - freizügig ist? Mein Kenntnisstand, ohne Anspruch auf belehrende Wirkung - ist, dass dem nicht so ist.

 

Gruß

Karsten

[willard]

Als der Schweizer Schengen-Beitritt zur Abstimmung kam, hab ich freudig mit JA gestimmt, in Erwartung, dass dadurch alles offener und einfacher werden würde.

 

Wenn ich nun jedoch hier eure Diskussion verfolge, komme ich mir reichlich naiv vor. Offenbar hat sich, wie meist, wenn man unsere Politiker, Beamten und Juristen etwas regeln lässt, überhaupt nicht vereinfacht, im Gegenteil. Bin ehrlich gesagt schon etwas enttäuscht.

[beat_ch]

Eric,

 

Ich fliege auf einem der GA Plätze rund um Hamburg. Hamburg war demzufolge nur ein Platzhalter für die grobe Region auf dem Globus. Ich glaube auch, hier wird zuviel in Paragraphen herumgewühlt und zuoft, um zu beweisen, was nicht bewiesen werden muss. AIP D sagt: Von und zu Schenken Staaten ohne Zollflugplatz und nichtmal mit Flugplan, sofern das Zielland nicht anderes vorschreibt. Ich habe keine Lust, meine Sonntage mit AIP-Wälzen zu verbringen, also nimm es entweder hin oder such das Gegenteil heraus.

 

Die Schweiz sagt, aus Schengen darf ich zu jedem Flugplatz fliegen, wenn ich vorher 11.33 oder 11.50 ausgefüllt habe und 2h vorher dem Zielflugplatz übermitle. Also kann ich vom Segelplatz in Hintertupfingen direkt nach Mollis, theoretisch sogar ohne Flugplan, wenn die Schweiz das zulassen würde (siehe Österreich) und gut ist. Damit sehe ich meine Position in Einklang mit der Auffassung in Mollis - siehe AD-Info Mollis.

 

Die Diskussion ist aber im Moment derart Anti-Schengen, Anti-EU, Anti-Obrigkeit und Anti-BAZL/ZOLL, dass man leicht den Blick für das Naheliegende verliert. Bei mir hat das dieses Jahr schon hervorragend funktioniert, natürlich auf anderen Plätzen als Mollis, und ich sehe derzeit nicht die Notwendigkeit, an der Richtigkeit meiner Annahme zu zweifeln. Ich will natürlich nicht ausschließen, dass ich mich irre, danach sieht es aber im Moment nicht aus.

 

Gruß - Karsten

 

Eric Du liegst schlicht falsch mit Deinen Schlussfolgerungen. Ich habe diesen Beitrag geöffnet um zu erfahren was andere Piloten über die Umsetzung des Schengenabkommens in der Schweiz denken. Ich bin wie die Mehrheit hier pro Schengen, habe aber meine Mühe mit den behördlichen Vorschriften in der Schweiz. Es ist an der Zeit, dass die Gesetzte so angepasst werden, dass Schengen auch für die GA einen praktischen Vorteil bringt. That's it...

Gruss Beat

[kerosin]

Eric Du liegst schlicht falsch mit Deinen Schlussfolgerungen. Ich habe diesen Beitrag geöffnet um zu erfahren was andere Piloten über die Umsetzung des Schengenabkommens in der Schweiz denken. Ich bin wie die Mehrheit hier pro Schengen, habe aber meine Mühe mit den behördlichen Vorschriften in der Schweiz. Es ist an der Zeit, dass die Gesetzte so angepasst werden, dass Schengen auch für die GA einen praktischen Vorteil bringt. That's it...

Gruss Beat

Hallo Beat

 

Ich verstehe deinen Beitrag nicht ganz. Wendest du dich an mich oder an den zitierten Beitrag von Karsten?

Wenn die Kritik an mich gerichtet ist, welche Schlussfolgerungen von mir sind falsch?

[Heinz Richner]

Hallo

 

dass die Gesetzte so angepasst werden, dass Schengen auch für die GA einen praktischen Vorteil bringt.

 

nee, hier muss gar nichts angepasst werden! Es liegt nur daran, dass Schweizer Behörden meinen, sie müssten noch so lange wie möglich ein Extrazüglein fahren.

 

Ein Verfahren, welches die luffahrende Gilde gegenüber Bodengrenzgängern benachteiligt, ist nach unserer Bundesverfassung klar verfassungswiedrig. Es liegt am Umsetzen der geltenden Gesetze und nicht daran, diese an irgendwas anzupassen.

 

Ich würde eine allfällige Busse der Zollverwaltung ganz klar an ein ziviles Gericht bringen, egal was es kostet. Der Staat muss lernen, sich ebenso an geltendes Recht zu halten!

 

Gruss

Heinz

[Gast Hans Fuchs]

Modi Mode: ON

 

Der Hickhack hier zwischen einzelnen Usern ist völlig unnötig. Zum Teil reine Haarspalter- und Rechthaberei.

 

Möglicherweise ist vieles in den Zollverfahren noch nicht ganz ausgegoren und nach so kurzer Zeit auch sicher nicht eingespielt. Jeder mache es daher so, wie er denkt, dass es richtig sei und lasse den andern in Frieden!

 

Hans

[Thomas H.]

Wir waren jetzt zwei Tage von Sitterdorf in Mengen - grundsätzlich kein Problem, Zoll in der Schweiz und in Mengen 2h vor Abflug verständigt, Flugplan und gut ist. Unterschied zu Vor-Schengen: Rückflug direkt nach LSZV, statt in LSZR zu stoppen, zu bezahlen und ebensowenig kontrolliert zu werden, wie in Sitterdorf heute, also durchaus positiv.

Nur wäre es aber eben wegen der deutschen Rechtslage nicht möglich gewesen, 5 km östlich in Saulgau zu landen, da dort keine deutsche Zollabfertigung möglich gewesen wäre - und die brauchen wir als nicht EU-Land (keine Zollunion) weiterhin.

Gruss

Thomas

[fm70]

Ich mag jetzt echt nicht die ganze Diskussion durchgehen, darum auf die Gefahr hin, dass ich etwas wiederhole:

 

Die Schweiz ist Schengen, sie ist aber nicht EU. Das heisst, der Personenverkehr ist frei, aber der Warenverkehr nicht. Und die Schweiz ist vertraglich verpflichtet, den Warenverkehr mit der EU zumindest stichprobenweise zu kontrollieren. (Und ich denke, die EU-Staaten sind das umgekehrt auch, ich will mich jetzt aber nicht auf die Äste rauslassen.) Also nix von Behördenwillkür, Extrawurst oder sonstwas, sondern die Schweiz ist verpflichtet, den Warenverkehr zu kontrollieren, punkt, amen. Darum und nur darum muss eine Ein- oder Ausreise angemeldet werden, damit nämlich die Zöllner die Möglichkeit haben, stichprobenweise am Flugplatz aufzukreuzen und ihre Pflicht zu erfüllen. Natürlich könnte das grundsätzlich an jedem Flugplatz geschehen, es ist aber halt rein organisatorisch wahrscheinlch nicht besonders effizient, wenn die Zöllner nach Kägiswil oder Zweisimmen fahren müssen. Darum wollte der Zoll ja ursprünglich sogar die kleinen Zollflugplätze ganz aufheben, das wurde dann aber glücklicherweise verhindert.

 

Eine Lösung wäre es, den Flugplatzchef mit entsprechenden Kompetenzen zu versehen. Ich hab keine Ahnung, ob irgendwas in dieser Richtung läuft und was das allenfalls für rechtliche Schwierigkeiten mit sich brächte.

 

Noch zu den auszufüllenden Personendaten: Ich nehme an, das wird ganz locker mit dem Argument begründet, dass die Zöllner irgendwelche Kriterien brauchen, auf Grund derer sie entscheiden können, ob sie antanzen wollen oder nicht.

[MarkusP210]

In Summe über den gesammten Thread betrachtet, lässt sich die aufgeworfene Frage mit: KEINE beantworten.

 

Die Ein/Ausreise ist aus schweizer Sicht noch genauso kompliziert/unkompliziert wie früher. (Das ist schon eine tolle Errungenschaft diese Personenfreizügigkeit!)

 

Markus

[fm70]

Naja, die Welt besteht ja nun nicht nur aus den paar Privatpiloten.

[kerosin]

In Summe über den gesammten Thread betrachtet, lässt sich die aufgeworfene Frage mit: KEINE beantworten.

 

Die Ein/Ausreise ist aus schweizer Sicht noch genauso kompliziert/unkompliziert wie früher. (Das ist schon eine tolle Errungenschaft diese Personenfreizügigkeit!)

 

Markus

Das stimmt nicht ganz, ich habe versucht das Ganze zusammenzufassen. (Bitte Korrekturen mit Verweis auf Informationsquelle mitteilen)

 

Schweiz: Zollformulare 11.33 und 11.50, Flugplan, ?Zollflugplatz unklar?

 

Frankreich: Nur Flugplan. Auf jedem Flugplatz landen. Lokale Einschränkungen beachten. Du kannst also legal direkt nach Meribel oder Courchevel fliegen. :008:

 

Schweden: Nur Flugplan. Auf jedem Flugplatz landen oder starten. Lokale Einschränkungen beachten.

 

Deutschland: Nur Flugplan. Zollflugplatz scheint noch Pflicht zu sein. (Laut Karsten (Beitrag #53) soll im AIP D das anders sein)

 

Österreich: Nur Flugplan, aber man muss weiterhin einen Zollflugplatz anfliegen (Beitrag #52).

 

Für die anderen Länder weiss ich nicht wie die es handhaben.

[Varga]

So funktioniert der Zoll auf dem Flugplatz Buttwil:

http://www.flugschule-eichenberger.ch/

Auf der Startseite nach unten scrollen.

 

Gruss

Werner

 

NB: Schengen und Zoll sind zwei verschiedene Firmen! Also muss die erste Landung im Ausland nach wie vor auf einem Zollflugplatz stattfinden.

Nach D muss ein Zollflugplatz angeflogen werden. (Warenzoll)

[Thomas H.]

 

Deutschland: Nur Flugplan. Auf jedem Flugplatz landen oder starten. Lokale Einschränkungen beachten. (Laut Karsten (Beitrag #53) im AIP D so vermerkt)

Ich zitiere gerne nochmals folgendes NOTAM:

A0817/2009

 

from: 2009/03/16 13:40 until: PERM

ENTRY INTO OR EXIT FROM THE TERITORY OF THE FEDERAL REPUBLIK OF GERMANY IS ONLY PERMITTED VIA THE INTERNATIONAL AIRPORTS AND VIA THE AERODROMES AUTHORIZED BY CUSTOMS AND FEDERAL POLICE.

THE OBLIGATION TO USE AN AIRPORT WITH CUSTOMS SERVICE DOES NOT APPLY FOR FLIGHTS FROM/TO OTHER EUROPEAN UNION MEMBER STATES.

THE OBLIGATION TO USE AN AIRPORT WITH PASSPORT SERVICE DOES NOT APPLY FOR FLIGHTS FROM/TO OTHER SCHENGEN AREA STATES.

Da der fette Teil für die Schweiz nicht zutrifft, ist nichts mit "jedem Flugplatz", schön brav die Liste beachten - AIP (und Karstens Meinung) hin oder her, wobei ich zweifle, dass im AIP was anderes steht.

Thomas

[beat_ch]

Sorry - Ich habe natürlich Karsten's Beitrag gemeint!

 

Bin soeben aus UK zurückgekommen:

 

Jetz zeigt ein Passagier den Pass 4 mal vor dem Einsteigen in eine Maschine, die nach UK fliegt!

Zuerst beim Eingang in den Zollbreeich (wie bisher und auch nachvollziehbar), dann an einer neuen Kontrollstelle - hier wurde der Pass gescannt, dann bei der Durchleuchtung des Gepäcks und schliesslich vor dem Einsteigen in den Bus. Wir haben Schengen offensichtlich nicht ganz verstanden!

 

Ich gebe es auf weiter zu monieren... Die Zeit wird das schon regeln...

 

Beat

[Karsten Sanders]

Vielleicht liegt das auch daran, dass UK Schengen nicht gezeichnet hat? Nur mal so als Enregung ...

[kerosin]

Vielleicht liegt das auch daran, dass UK Schengen nicht gezeichnet hat? Nur mal so als Enregung ...

Siehe hier.

[Karsten Sanders]

Äh ... Danke für die Belehrung. Das hast Du fein gemacht. Hast Du auch den Text gelesen? Wikipedia besteckt aus Bildern UND Text.

 

"The United Kingdom and Ireland are the only EU member states that are not full members of, or committed to join, the Schengen Area, having negotiated an opt-out from the Schengen acquis in the Treaty of Amsterdam, but opted into the provisions related to police and judicial cooperation a few years later. (See below for further information.)"

[kerosin]

Äh ... Danke für die Belehrung.

Wie kommst du jetzt auf Belehrung :confused:

Ich habe lediglich deine Aussage mit dem Wikipedia-Eintrag untermauert.

[MarkusP210]

Wie kommst du jetzt auf Belehrung

Ich habe lediglich deine Aussage mit dem Wikipedia-Eintrag untermauert.

 

Tja, Eric, dr Karsten weiss halt alles echli besser...

 

Markus