Schwedischer Super Deal - Gripen und PC21

[L@@p]

habe ich au 20min.ch gelesen:

 

http://www.20min.ch/news/schweiz/story/Schweden-bieten-Super-Deal-an-18371069

 

Die Schweiz kauft 22 Gripen, die Schweden kaufen 50 Pilatus-Trainingsflugzeuge. Mit diesem Gegen-Geschäft will die Firma Saab den Kampfjet-Wettbewerb gewinnen. Morgen läuft die Frist für die Offerten-Eingabe ab.

 

Recherchen von «10 vor 10» zeigen: Der schwedische Flugzeughersteller Saab bietet der Schweiz einen verlockenden Deal an. Die Schweden wollen ihre veraltete Trainingsflotte mit dem Innerschweizer Pilatus PC-21 ersetzen.

 

1-Milliarden-Deal

 

Die Recherchen bestätigt der Chefredaktor des renommierten Flieger-Magazins, Max Ungricht, gegenüber «10 vor 10»: «Die Vögel pfeifen es vor allem in Schweden von den Dächern, dass das Angebot von Saab ungefähr 50 PC-21 umfassen wird. Das wäre ein Betrag von circa 1 Milliarde Franken.»

 

Saab wollte keine Stellung nehmen. Pilatus-Chef Oscar J. Schwenk teilte «10 vor 10» schriftlich mit: «Ich kenne die Details der Offerte nicht, aber ich kann bestätigen, dass Pilatus seit längerem mit Schweden wegen dem Verkauf des PC-21 Gespräche führt.»

 

Der Kommandant der Schwedischen Luftwaffe ist letzten Freitag persönlich einen PC-21 geflogen und die Performance «war sehr überzeugend», lässt der Kommandant mitteilen.

 

SVP kritisiert

 

Kritik am Deal übt SVP-Nationalrat und Sicherheitspolitiker Roland Borer, es gehe nicht an, dass nur die Innerschweiz von den Gegengeschäften profitiere.

 

Sowohl die deutschen wie auch die französischen Flugzeughersteller betonen, auch sie würden eine sehr breite Palette von attraktiven Gegengeschäften anbieten.

[bleuair]

Hehe, das ist smart, liebe Schweden, ihr habt meine Stimme! :008:

 

es gehe nicht an, dass nur die Innerschweiz von den Gegengeschäften profitiere.

Autsch, das ist aber engstirnig... :001:

 

, auch sie würden eine sehr breite Palette von attraktiven Gegengeschäften anbieten.

Und die wären? Vater Steinbrüch eine Mondexkursion offerieren - in einer Ruag Aerospace Kapsel? :005:

[mike.hurlimann]

Was die SVP da wieder zu kritisieren hat:001:. Soll man jetzt wieder nein sagen - im Stile: *wir* sind Schweizer, *wir* haben *so* ein Deal nicht nötig?!?

Naja, dann kaufen wir hald bei den Franzosen oder Deutschen, die Schweden kaufen dann vielleicht auch nicht 50 PC-21.

Ist jetzt die Zürcher SVP einversüchtig das ein Auftrag nach Stans geht? Mitten in der Finanzkrise wäre doch nicht schlecht wenn Pilatus noch ein paar Bestellungen bekommt.

 

Gruess Mike

 

PS.: Ich bin manchmal auch SVP, aber *das* regt mich einfach nur auf.

[polar]

Und die wären? Vater Steinbrüch eine Mondexkursion offerieren - in einer Ruag Aerospace Kapsel? :005:

 

Naja nachdem Ruag Aerospace gerade in Space Bereich extrem expandiert hat wär das doch was :). Raufschiessen ist ja nicht soooo schwierig, runterkommen braucht der Herr ja nicht mehr wenns nach mir geht ;)

 

Die Gegengeschäfte von Dassault sind auch nicht zu verachten, und Mitspracherechte sehr hoch. Das was die Deutschen so anbieten überzeugt mich nicht, wobei das auch zu verstehen ist: für Dassault wären wir Erst-Export-Kunde, Saab ist sich kleinere Kunden gewohnt und hat sowieso schon länger einige Projekte in CH am laufen, auch diverse bei Ruag (und das lange bevor überhaupt klar war, dass man TTE will :). EF GmbH hat genug Probleme mit den Streitereien der Partnerländer und kann und will sich nicht soviel Zeit/Mühe geben mit nem Kleinkunden.

 

 

Gruss

 

Philippe

[selli]

Und wäre es nur ein einziger Eurofighter - für mich ist die Schweiz kein Kleinkunde! Setzt man das Auftragsvolumen ins Verhältnis zur Größe des Volkes, dann sieht man wie groß der Kunde Schweiz ist. Da möchte man den roten Teppich vor den Füßen von so manchem G20 Regierungschef einrollen um ihn besser vor den Schweizer Bundesräten auszurollen...

 

Aber das ist leider nur meine persönliche Sicht.:(

[FokkerJoe]

Hmm...

 

Tönt nicht mal schlecht mit Gripen =)

Dann können die schweizer auch in schweden trainieren, neben norwegen...

 

Aber auch die frenchies haben ein gutes angebot. Scheinbar wollen sie auch die möglichkeit geben für Trägerausbildungen (was immer das auch bringen sollte)...

 

:-)

[AB-ZRH]

SVP kritisiert

Immer das gleiche. Warum sollte die Innerschweiz nicht davon profitieren? Wir sind doch eine Schweiz, oder nicht? Wäre ein schöner Auftrag :008:

 

Weiss jemand, wieviele Flugzeuge die Pilatus-Werke pro Jahr herstellen können? Oder anders gefragt: für welche Zeitdauer würden die 50 Stück Arbeit generieren?

[Ted]

Ich glaube, da haben die militärischen Fachleute auch noch ein Wörtchen mitzureden: Die wollen natürlich das beste Flugzeug.

 

Bei Saab weiss man nie, wenn die Konkurs gehen, und überdies ist der Gripen nur mit einem Triebwerk ausgerüstet, während die beiden anderen zwei solche Dinger haben.

 

Ich könnte mir vorstellen, dass das für die Piloten bei heiklen Situationen schon ein angenehmeres Gefühl ist!

 

Übrigens bieten die Franzosen auch Gegengeschäfte an, selbstverständlich auch mit Traininsmöglichkeiten über ihrem riesigen Territorium.

 

Gruss

[Voni]

Zur Erinnerung, auch die Mirage hatte nur ein Triebwerk.

 

Ich meine, dass der Eurofighter und die Rafale für die Schweiz zu teuer sind. Und nur 10 -15 Flieger sind zu wenig.

Alleine die Patrouille Suisse braucht 9 Stück :):)

[FokkerJoe]

Hmm... ich weiss nicht ob die anzahl der triebwerke eine grosse rolle spielt...

Ich kenne die testpiloten und mit ausnahme von einem tendieren sie alle eher auf gripen... Laut Saab könne man den auch zur not auf einem Feld oder Weg landen :007:

 

Soweit ich weiss gibt es u.a. folgende gründe die für den gripen sprechen:

 

Der EF2000 ist erstens zu teuer und man hatte immer wieder technische probleme während der testphase in emmen. und der rafale ist sonst nirgens vertreten ausser bei der Armée de l'air ...

[polar]

Ich glaube, da haben die militärischen Fachleute auch noch ein Wörtchen mitzureden: Die wollen natürlich das beste Flugzeug.

 

Wollen schon, aber man muss es sich auch noch leisten können. Bringt auch nichts, wenn du dir ein Top-Flieger kaufst, der aber so teuer ist, dass du dir keine anständige Ausstattung leisten kannst und viel zu wenige Flugzeuge (gruss an die Ösis ;)).

 

 

Bei Saab weiss man nie, wenn die Konkurs gehen, und überdies ist der Gripen nur mit einem Triebwerk ausgerüstet, während die beiden anderen zwei solche Dinger haben.

Ich könnte mir vorstellen, dass das für die Piloten bei heiklen Situationen schon ein angenehmeres Gefühl ist!

 

Wieso sollte Saab konkurs gehen? Genauso gut kann es sein, dass sich die EF Partner total zerstreiten und EF GmbH aufgelöst wird... und dann? Vertrag wurde mit EF gemacht, EADS M hat keinen Grund sich um CH kram zu kümmern... (dass EF GmbH nicht mehr so funktioniert wie geplant zeigt die Meteor-Integration sowie der direkte verkauf von EFs durch die Briten an die Saudis).

Zum Triebwerk: ist immer eine Streitfrage, ist halt deutlich billiger wenn nur eins drin ist. Und die Wahrscheinlichkeit eines TW-Ausfalls ist mit einem TW nur halb so gross ;)

 

 

Übrigens bieten die Franzosen auch Gegengeschäfte an, selbstverständlich auch mit Traininsmöglichkeiten über ihrem riesigen Territorium.

 

Ja die Gegengeschäfte von den Franzosen sind sehr gut, mit deutlich mehr Technologietransfer als bei Saab. Mitspracherecht bei Weiterentwicklung wurde auch hervorgehoben, man wäre Entwicklungspartner. Ich hatte da aber meine Bedenken, dass das zwar ehrlich gemeint ist, aber wenn Dassault in Indien zum Zug gekommen wäre, dann wäre das sicher der wichtigere Kunde gewesen und unser Mitspracherecht wäre sicher vermindert. Aber wie seit kurzem bekannt ist, ist Dassault raus bei der indischen Beschaffung (was ein wirklich herber Rückschlag ist), aber indirekt gut für uns.

 

mehr (naja nicht viel) dazu hier:

 

http://www.defensenews.com/story.php?i=4042443&c=ASI&s=AIR

 

Gruss

 

Philippe

[blipper]

Das war vielleicht ein geschickter Schachzug der Schweden. Wer weiss, vielleicht hätten sie die PC-21 ohnehin gekauft, versuchen nun aber, mit der Bestellung der PC-21 ein Gegengeschäft mit der Gripen zu verbinden :007:

 

Was die anderen Staaten für Zusammenarbeit anbieten weiss ich nicht, aber rein subjektiv habe ich auch das Gefühl, bei den Schweden besser behandelt zu werden.

 

Alex

[retoisler]

Bei Saab weiss man nie, wenn die Konkurs gehen, und überdies ist der Gripen nur mit einem Triebwerk ausgerüstet, während die beiden anderen zwei solche Dinger haben.

Das weiss man im Endeffekt bei keiner Firma so genau - auch auf die Jahre hinaus betrachtet.

 

Wichtig ist aber zu wissen, dass Saab AB (Flugzeuge, Waffensysteme) and Saab Automobile AB (PKW's) wohl eine gemeinsame Geschichte haben, aber seit 1990 getrennt sind und ausser dem Namen nichts mehr miteinander zu tun haben. Während anfangs noch Verflechtungen bestanden, ist der Automobil-Bereich seit 2000 eine 100 %-ige General Motors/GM-Tochter. Siehe auch Pressemitteilung von Saab AB vom 06.04.2009.

 

Die von Ted angesprochene reelle Angst vor einem Konkurs betrifft wohl eher diesen Bereich.

 

Gruss, Reto

[Chrigel63]

Wichtig ist aber zu wissen, dass Saab AB (Flugzeuge, Waffensysteme) and Saab Automobile AB (PKW's) wohl eine gemeinsame Geschichte haben, aber seit 1990 getrennt sind und ausser dem Namen nichts mehr miteinander zu tun haben. Während anfangs noch Verflechtungen bestanden, ist der Automobil-Bereich seit 2000 eine 100 %-ige General Motors/GM-Tochter. Siehe auch Pressemitteilung von Saab AB vom 06.04.2009.

 

 

 

Richtig !

 

SAAB Pkw / SAAB AB ist nicht mehr das selbe.

 

könnte ich entscheiden, würd ich den Deal mit SAAB favorisieren, der Gegenauftrag für PILATUS täte der ganzen Schweiz gut, denke mal die Zulieferbetriebe sitzen nicht alle "nur" in der Innerschweiz.

 

Aber wir können jan nur hoffen das die Gremien, die den Entscheid fällen, das Richtige tun :005:

 

Gruessli und schöns Weekend

Chrigel

[mike.hurlimann]

So weit ich weiss werden bei Pilatus jährlich etwa 110 bis 120 PC-12, ein paar PC-9 und PC-7, und sogar noch 4 Turbo Porter fabriziert. So sah das ganze etwa vor einem bis zwei Jahren aus. Das waren etwa 130 Flugzeuge Jährlich.

Mit dem Schwedischen Auftrag von 50 PC-21 hätte Pilatus wohl etwa 5-6 Monate Arbeit.

[Acer2]

Hallo Mike

 

Ich denke Pilatus hätte sicher sehr fiel länger an der Produktion den die 50 PC 21 kommen ja noch zusätzlich zu dem was sonst noch Produziert wird dazu.

[Ted]

Also, obwohl ich jetzt ein bisschen gegen Saab geschrieben habe. Ich könnte auch mit dem Gripen leben

 

Aber ietzt kommt noch das grösste Problem von unseren lieben Armeeabschaffer!

Die wollen bis ca. 2017 überhaupt keine neue "Flugis". Die Volksabstimmung wird kommen. Und da habe ich grosse Bedenken, genauso wie die Abstimmung über die Waffeninitiative , die vermutlich 2010 kommt.

 

Wenn das mit unserer weichen Bevökerung so weitergeht, lehnen wir uns an Brüssel an, zahlen jedes Jahr Milliarden an diesen aufgeblähten, soziaistischen Verein, haben als kleines Volk nichts mehr zu sagen, und nehmen die Befehle von Brüssel mit Freude zur Kenntnis.

 

Ich höre auf. Politik gehört nicht in unser Forum.

 

Gruss

[mooneyfan]

Ich könnte auch mit dem Gripen leben

 

Na dann ist die Sache ja wohl klar..:rolleyes:

[Ted]

Nein, nein, nein!

Ganz so klar ist der Deal für mich noch gar nicht!

Ich schrieb, ich könnte.

Aber dazu haben andere zu bestimmen. Und zu anderen Entscheiden, vor allem den Fachleuten, könnte ich auch leben :008:

 

Wenn die Fachleute den Gripen vorziehen, kann ich damit leben. So ist das gemeint.

Aber ehrlich gesagt: Ich bin mir da gar nicht so sicher...

.

 

Noch etwas. Wieviele Milliarden will Herr Merz diesem Steinbrück. oder der OECD schenken? 10 Milliarden oder so?

Ich glaube da würden doch noch alle Kampfjets die wir brauchen drinliegen. Ein-oder zweistrahlig.

 

Halt, ich politisiere schon wieder.

 

Gruss

[AB-ZRH]

Ich glaube, da haben die militärischen Fachleute auch noch ein Wörtchen mitzureden: Die wollen natürlich das beste Flugzeug.

Der Schweizer Armee würde theoretisch doch auch ein Segelflugzeug reichen... :008: Aber klar, wir müssen uns natürlich auch verteidigen können im Ernstfall. :cool:

[jobr1ch]

Die GSOA hat die Unterschriften für die Initiative gegen den Kauf neuer Kampfflugzeuge beisammen!

Also ist die ganze Diskusion über Gegengeschäft ohnehin hinfällig....:p

[Alfred]

Der Schweizer Armee würde theoretisch doch auch ein Segelflugzeug reichen... Aber klar, wir müssen uns natürlich auch verteidigen können im Ernstfall.

 

1. Ernstfall? Der kalte Krieg ist vorbei, weit und breit kein Feind in Sicht! Gegen wen oder was sollen oder wollen wir uns verteidigen?

2. Kampfjetmoratorium 10 Jahre: Da ist der "Abstimmungs-Luftkrieg" noch längst nicht entschieden. Evtl. nix Jets bis 2019.

3. PC-21: Könnte am Ende ein sehr teures Abenteuer für Pilatus werden. Seit Herbst 2007 keine mehr verkauft (bis jetzt nur Schweiz 6, Singapore 19). SuperTucano, Aermacchi u.a. lassen grüssen.

4. Ca. 20 Gripen gegen 50 PC-21 = Kuhhandel. Gewisse Sicherheits-Politiker lugen schon aus den Löchern.

Was muss ein Militärjet (besser Abfangjet) über den Wolken Hevetiens können?

Allwettertauglich, schnell (nicht unbedingt Überschall) am Ort des Geschehens (Abfangmission) sein, Kanonen-Bewaffnung für paff und bum, sollte der Eindringling während dem WEF nicht freiwillig landen. Lenkwaffen- und Bombenträger mit Schweizerkreuz sind endgültig Geschichte.

Günstig in der Anschaffung und im Unterhalt. Keine Umschulungs-Monsterkurse für Piloten: "Direkt vom Bravo ins Jet-Cockpit". Leise.

Ich hab's !!

Idee Gegengeschäft: Wir erwerben von den Koreanern nur die Lizenz und bauen die schönen Vögel in der Schweiz. Diese Flieger könnten sogar als

Patrouille Suisse

atemberaubende Figuren an die Himmeln der Welt zaubern. Schön gehört?

Das Weiterbestehen der Patrouille Suisse ist keineswegs gesichert (bald fertig Tiger - Kosten).

Fast vergessen: Magistrat Ueli Superstar Maurer SVP wird es schon richten!

Ich würde 10 von denen kaufen. Aber mich fragt ja keiner!:001:

[stefanw]

Die GSOA hat die Unterschriften für die Initiative gegen den Kauf neuer Kampfflugzeuge beisammen!

Also ist die ganze Diskusion über Gegengeschäft ohnehin hinfällig....:p

 

Die GSoA hat schon häufig Initiativen zustande gebracht - die Tatsache dass die Gruppe noch existiert ist ein Hinweis auf deren effektive Chancen vor den Wählern... :005:

 

(was jetzt nicht wertend gemeint ist sondern einfache eine Tatsache...)

[AB-ZRH]

1. Ernstfall? Der kalte Krieg ist vorbei, weit und breit kein Feind in Sicht! Gegen wen oder was sollen oder wollen wir uns verteidigen?:

Wichtigste Regel im Internet: Smileys drücken die Stimmung aus resp. wie eine Nachricht gemeint ist :005: Schau Dir mal meinen derzeitigen Wohnort an.. glaub mir, ich weiss, dass der kalte Krieg vorbei ist :005:

[Alfred]

Die GSoA hat schon häufig Initiativen zustande gebracht - die Tatsache dass die Gruppe noch existiert ist ein Hinweis auf deren effektive Chancen vor den Wählern... :005:

 

(was jetzt nicht wertend gemeint ist sondern einfache eine Tatsache...)

 

Blicken wir zurück: Quelle Wikipedia

F/A-18-Initiative 1992/93

Als im Frühjahr 1992 beide Kammern des Parlaments der Beschaffung von 34 Kampfflugzeugen des Typs F/A-18 zugestimmt hatten, gelang es der GSoA innert nur 32 Tagen 503.719 Unterschriften gegen dieses Vorhaben zu sammeln, wobei aus Zeitgründen nur 181.797 beglaubigt werden konnten. Damit kam eine Initiative nicht nur in Rekordzeit zustande, sondern zudem mit einer der höchsten je erreichten Unterschriftenzahlen. Armeekreise bekämpften auch diese zweite GSoA-Initiative. Sie wurde als Armeeabschaffung in Raten bezeichnet. Die zweite GSoA-Initiative wurde am 6. Juni 1993 abgelehnt, allerdings waren 42.9% der Abstimmenden für einen Verzicht auf die Flugzeuge.

a.v.n.Wohlverstanden, das war vor 16 Jahren !! Nächstes Jahr werden wir im Umfeld der Wirtschafts- und Finanzkrise und hoher Arbeitslosenzahlen über die Flieger abstimmen. Können wir uns ein Waffensystem von ca. 2.2 Milliarden überhaupt leisten, fragen sich nicht nur linke Friedensaktivisten. Es wird ganz schwer werden. Das Schrittchen von 43% Nein zu 51% Nein ist sehr, sehr kurz. Ich denke, es wird nichts mit Gripen, Rafale, Eurofighter und PC-21.